От Е. Мясников
К Евгений Путилов
Дата 30.06.2000 00:24:17
Рубрики Современность;

Re: Давайте уточним, с чем не согласны.

>>Не нужно путать пропаганду со взглядами военного и политического руководства. Две большие разницы.
>
>Не понял, что здесь Вы сочли за пропаганду, а что не сочли за конкретные взгляды политического и военного руководства. Кокошин не был пропагандистом, а в своей работе утверждал, что длительное время на советскую военную науку оказывало большое влияние политическое решение партийного руководства (замечу, что ничем не обоснованное решение)о принципиальной возможности победить в ядерной войне. Как результат, даже "Красная звезда" устами начальника Академии Генштаба в начале 90-х признавала, что военная наука пребывала в плену "синдрома ядерной войны" (статью эту я специально сохранил).

Я к сожалению, не читал работы Кокошина. Поэтому дискутировать на эту тему не считаю возможным. Если есть возможность закинуть оригинал на форум или в копилку - можно обсудить. В любом случае, то что написано Кокошиным - это не более чем мнение ученого (хотя и авторитетного), но не абсолютная истина, также как и мнение начальника Академии Генштаба.

>>А что касается разработки оперативных планов - так, извините, военные зарплату за это получают. Это их обязанность - иметь планы действий на все случаи жизни, и быть готовыми к любому повороту событий. Они и сейчас их разрабатывают.
>
>Про оперативные планы и зарплату - бесспорно. Но с остальным не согласен, так как сама направленность советского военного строительства не подтверждает Ваш тезис. Не было иных планов войны, кроме ядерной. Другое дело, что МБР служили не повседневныи оружием (как тактическое ЯО), а "последним доводом королей". А локальными войнами мы, как известно, не особенно интересовались до ДРА.

Совершенно не согласен. Вообще мне кажется, было бы ошибкой считать, что была некая генеральная линия развития вооружений призванная обеспечить однажды утвержденный и неизменный план ведения войны (ядерной). Все было гораздо сложнее. Разумеется был противник (США и НАТО), но были также мощный ВПК, а также военное лобби. Причем шла постоянная внутренняя борьба между интересами различных министерств, предприятий, а также среди представителей видов и родов ВС. Был и спектр приоритетов, который постоянно менялся в зависимости от конъюнктуры. Поэтому и планы ведения войны были лишь отражением возможностей противника и своих возможностей. Более того, эти планы ведения войны часто разрабатывались под интересы вполне конкретных видов войск, а также министерств и ведомств.

>>Кстати сказать, и американское, и советское руководство задолго до Горбачева поняли пагубность ядерной гонки вооружений. Иначе не было бы ни ОСВ-1, ни ОСВ-2, ни Договора по ПРО.
>
>Мне кажется, что Вы уходите в другую тему. Указанные Вами договоры служили делу ограничения гонки вооружений (тут экономический интерес), ослаблению напряженности (от прямого столкновения уходили). Но это не значит, что происходили фундаментальные изменения во взглядах на характер ВОЗМОЖНОЙ (не значит желанной) войны. Нет, мы продолжали строить ракетно-ядерный флот, разворачивать в западных областях УССР и БССР полки ядерных БР и т.д. Иначе многие наши системы вооружения без ЯБЧ теряли эффективность (особенно это характерно для ВМФ).

Фундаментальные изменения во взглядах все же происходили. Концепции "ограниченной ядерной войны" рождались именно потому, что военно-политическое руководство понимало, что в широкомасштабном ядерном конфликте победить невозможно. Кроме этого, наращивание ракетно-ядерной мощи ведь происходило и по внутренним причинам. Заводы, производившие ракеты, практически невозможно было остановить. Ну а что касается флота - тут тоже все понятно. Горшков прекрасно понимал, что без ядерного оружия советский флот с американским не сможет тягаться.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (30.06.2000 00:24:17)
Дата 30.06.2000 14:31:07

Re: Действительно, тема многогранна и...

очень трудно разложить ее на составляющие даже здесь, на форуме.

Касательно книги Кокошина. "Армия и политика. Советская военно-политическая и военно-стратегическая мысль, 1918-1991 годы". М., 1995. Ретроспективный анализ советских взглядов на войну, ее характер, взаимоотношения стратегии и политики (т.е. о влиянии партии на военную стратегию СССР) и пр. Не высказывал собственное мнение, а констатировал факты. Что до отсутствия авторитетов, то Ваша позиция замечательна - должна быть своя голова на плечах. Вот только советское отношение к ядерному оружию, как к "вундер-ваффе", которое расчистит путь к Ла-Маншу и обеспечит победу ("синдром ядерной войны" в советской военной науке, как я уже цитировал ранее) от этого не меняется. Я лишь хотел показать ошибочность Вашей точки зрения, будто "в ядерной войне не может быть победителя" являлось осознанной аксиомой в период "Холодной войны". Не касаясь США, говорю только про СССР - было наоборот. Хотя сам тоже считаю, что в такой войне победителя быть не может.

Ваши слова по поводу ВПК, отсутствия генеральной линии в развитии вооружений в СССР на самом деле однозначно невозможно оспорить или поддержать. Действительно, все сложно, и нужно брать отдельные периоды. При Хрущеве генеральная линия на развитие ракетно-ядерного оружия прослеживается четко. Тогда у СССР просто не хватало денег на одновременное развитие СВ, ВВС, ВМФ, и ассигнования на них сокращаются (заодно с самими СВ, ВВС, ВМФ) волевым решением партии и генсека. Дальше происходили изменения. В 70-е мы вслед за НАТО стали допускать, что ЯВ будет предшествовать период неядерных боевых действий. Автоматически увеличились ассигнования на обычные вооружения. Большое влияние здесь оказали события в ЮВА, на Бл. Востоке, потом и Фолкленды.
Конечно же, влияли и лобби нашего ВПК, но Вы ведь не станете оспаривать, что ЯО всегда у нас оставалось "священной коровой". Это экранопланам, танкам и штурмовикам надо было доказывать свою важность, искать себе место в концепциях ведения будущей войны (многое зависило от решений конкретных людей), а ЯО непререкаемо оставалось во главе угла нашей доктрины. И потом, Вы ведь признаете, какой была направленность строительства нашего флота. ЯО - его главная ударная сила. А какой была роль флота в наших военных планах?
"Если война на Северо-Европ. ТВД не будет выиграна, то она не будет выиграна в Европе вообще". Это мнение одного американца (сейчас не помню его фамилию и штабную должность в ВГК ОВС НАТО в Европе, дома записано). А что такое наше Северо-Западное стратег. направление (зеркало СЕ ТВД НАТО) - это в первую очередь Северный флот. От его победы в Северо-Восточной Атлантике зависели ход и исход войны на северном европейском фланге, а потом и в Центральной Европе. Южный фланг такого значения не имел. Теперь вопрос: как без ЯО Северный флот выполнит столь ответственную задачу? Да никак.
Вообщето, военное планирование в 60-80-е гг.- это мой интерес. Я подробно рассматривал все регионы мира, где было наше приотивостояние с ними. И вывод: война в Европе вообще не могла быть неядерной. А это автоматически тянет всеобщую ЯВ и похороны миру. Но ведь иных планов в СССР не разрабатывалось. Весь этот ядерный абсурд многократно тиражировали на маневрах.

>Фундаментальные изменения во взглядах все же происходили. Концепции "ограниченной ядерной войны" рождались именно потому, что военно-политическое руководство понимало, что в широкомасштабном ядерном конфликте победить невозможно.

Здесь Вы ошибаетесь. Это в США была концепция "всеобщей", "ограниченной" и еще какой-то там ЯВ. Впрочем, в 80-е гг. янки отошли от этого к концепции конфликтов разной степени интенсивности, где ЯО могло применяться и в локальном столкновении, а могло и не применяться вообще нигде. В СССР военная наука это отрицала начисто. Вот слова начальника ГШ Вс Ахромеева:
"В современных условиях, при наличии у обеих сторон многих тысяч ядерных зарядов, ограниченная война невозможна. Если ядерная война разгорится, она неминуемо станет всеобщей, со всеми вытекающими последствиями." А планы какой еще возможной войны мы имели? Это, кстати, 1983. А вот в 1984 Огарков писал, что "любое так называемое ограниченное применение ядерных средств неизбежно приведет к незамедлительному использованию всего ядерного арсенала сторон. такова суровая логика войны".

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно
Е.Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (30.06.2000 14:31:07)
Дата 30.06.2000 15:00:22

Re: Действительно, тема многогранна и...

С многим, что Вы написали согласен, но есть два замечания:

1) Несмотря на то, что наши военные прекрасно понимают, что в широкомасштабной ядерной войне нельзя выиграть, тем не менее и существующие в настоящее время оперативные планы войны с США и НАТО предполагают нанесение ядерного удара. Так было и 70-е, а тем более и в 80-е годы. Так что Ваши аргументы не работают.

2) То что писал Огарков или другие военачальники в то время, отражает лишь пропагандистскую линию советского руководства, но не собственные взгляды этих людей, а тем более военно-политического руководства. Конечно, были генералы и политики, уверенные в возможной победе в ядерном конфликте, но далеко не подавляющее большинство.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (30.06.2000 15:00:22)
Дата 30.06.2000 16:40:39

Re: Действительно, тема многогранна и...

>1) Несмотря на то, что наши военные прекрасно понимают, что в широкомасштабной ядерной войне нельзя выиграть, тем не менее и существующие в настоящее время оперативные планы войны с США и НАТО предполагают нанесение ядерного удара. Так было и 70-е, а тем более и в 80-е годы.
Так что Ваши аргументы не работают.

Оп, это почему ж такой вывод? Мы унаследовали от СССР военную машину, ориентированную на мировую войну, которая виделась только ядерной. Сейчас идет ломка старой машины под видом реформы, но чего-либо нового пока не вырисовывается. Зато противостоять обычным оружием Западу мы уже не можем (хотя и раньше здесь были ограниченные возможности). Отсюда и решение в новой военной доктрине о принципиальной возможности применения ЯО первыми. Но ведь это не то же самое, что и признание принципиальной возможности победить в ЯВ. Напротив, это вынужденное решение, чтобы отобрать у потенциального врага возможную победу в столкновении с обычным вооружением. Тем более, что ядерное планирование сегодня уже не является единственным приоритетом у Генштаба. Кажется, в феврале 1995 Грачев заявил, что мировой войны ждать долго, потому будем готовиться к локальным и учиться брать города. С тех пор и начался реальный и окончательный выход военной науки из плена ядерного оружия. Теперь уже военные охотно взвешивают последствия применения ЯО для самого применившего и делают однозначный вывод о нежелательности такого развития событий. А политики, наконец-то, не лезут в чисто военные аспекты стратегии, как ранее.
Так что полной параллели с 60-80-ми сейчас проводить уже нельзя. Да и стратегия у нас оборонительная.

>2) То что писал Огарков или другие военачальники в то время, отражает лишь пропагандистскую линию советского руководства, но не собственные взгляды этих людей, а тем более военно-политического руководства. Конечно, были генералы и политики, уверенные в возможной победе в ядерном конфликте, но далеко не подавляющее большинство.

-Что не подавляющее большинство - это верно. Но я говорил, что наша ядерная стратегия от их личного мнения не менялась, и мы только сами себя обманывали своим ядерным планированием. А считать приведенные мнения генералов и маршалов пропагандой не стоит.
Вот "Военный энцикл. словарь" 1983 г.
Концепция ограниченной ядерной войны в советской военной теории считается несостоятельной, так как удержать ядерную войну в определенных рамках практически невозможно.
-Не было в СССР ни одной работы военачальника или военного теоретика в поддержку этой концепции. Посудите сами: как такая война возможна, если даже при простом выходе болгар на удаление 20 км от Босфора автоматически санкционировалось применение на этом фронте ЯО и удар по Севастополю? Это влечет развитие событий в глобальном масштабе (во вероятный сценарий: наш ядерный удар по Турции и крах фракийского фронта НАТО; массированный ядерный удар 6-го флота с целью удержать Турцию, иначе неотвратим крах фронта в Греции и всего ЮЕ ТВД НАТО; ну и "наш ответ Чемберлену"). А начиналось все с ограниченного применения ЯО за полоску в 20 км, но некролог подписали всей Южной Европе. Дальше спираль разворачивается незамедлительно.
Про события в Центральной Европе и говорить нечего.
Вам не кажется, что подобное ограниченное применение ЯО - это финал планете? А ведь в дело еще не вступили МБР, РПКСН и Ту-95. Потому-то наша военная наука и отрицала на корню идею ограниченной ядерной войны. В этой в войне при любом раскладе уже можно планировать что угодно - только исход один.
Все сказанное в равной мере относится и к США и НАТО. Я не думаю, что в КНШ ВС США сидят такие идиоты, которые верили, что после ряда ядерных ударов по нашим в ГДР можно будет быстро наступать по линии Берлин-Варшава, высаживать морской десант в Померании и ставить вопрос о выводе из войны Польши (как-будто ракетно-ядерные силы СССР будут молча наблюдать за таким неудобством). А ведь это серьезно планировалось и ничего другого на случай войны натовцы не имели.
-Складывается впечатление, что генералы с обеих сторон в большинстве своем были трезво мыслящими людьми только в частной обстановке и при заявлениях для пропаганды. А как дело доходило до реального планирования, то не их голова водила их рукой.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно
Е.Путилов