От Freeman
К Добрыня
Дата 08.04.2003 17:09:40
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Если бы хотели, пошли бы дальше.

Добрый день.
У финнов не было опыта действий в городе, Маннергейм отказался штурмовать Питер, он прекрасно понимал, что это будет конец армии. Были случаи массового отказа солдатами вести боевые действия, финны не желали воевать на ЧУЖОЙ территории. Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь территории им принадлежащие ранее. На всм протижении фронта, за исключением районов Белоострова, Сестрорецка, была стабильность вплоть до весны 44-го. Какая же тут агрессия?
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:17:14

Маннергейм как раз не был авантюристом

Отождествлять финнов и Маннергейма не стоит. Помимо Маннергейма там была группа идиотов, и эта группа заправляла. Тот же Маннергейм предлагал принять условия, выдвинутые СССР перед войной 39 года - однако идиоты отказались. То, что эти же идиоты мечтали о Великой Финляндии до Невы - очевидно. Неочевидно, что они напали в 39, совсем неочевидно - но и такую возможность исключать не стоит.
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:17:14)
Дата 08.04.2003 17:24:33

Re: Маннергейм как...

>Отождествлять финнов и Маннергейма не стоит. Помимо Маннергейма там была группа идиотов, и эта группа заправляла. Тот же Маннергейм предлагал принять условия, выдвинутые СССР перед войной 39 года - однако идиоты отказались. То, что эти же идиоты мечтали о Великой Финляндии до Невы - очевидно. Неочевидно, что они напали в 39, совсем неочевидно - но и такую возможность исключать не стоит.
Однако почему же приказы Маннергейма исполнялись, а не группы идиотов? И именно он принял решение не идти дальше?
От Ktulu
К Freeman (08.04.2003 17:24:33)
Дата 09.04.2003 12:30:56

Более того

Ваша наивность меня умиляет.

Мало того, что финны пошли дальше своих границ, так они ещё
на захваченных советских территориях устроили концлагеря для русских,
просто так, по национальному признаку. Замечу, что не для коммунистов,
а именно для русских.

>>Отождествлять финнов и Маннергейма не стоит. Помимо Маннергейма там была группа идиотов, и эта группа заправляла. Тот же Маннергейм предлагал принять условия, выдвинутые СССР перед войной 39 года - однако идиоты отказались. То, что эти же идиоты мечтали о Великой Финляндии до Невы - очевидно. Неочевидно, что они напали в 39, совсем неочевидно - но и такую возможность исключать не стоит.
>Однако почему же приказы Маннергейма исполнялись, а не группы идиотов? И именно он принял решение не идти дальше?

--
Алексей
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:24:33)
Дата 08.04.2003 17:32:12

Остановили (-)
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:32:12)
Дата 08.04.2003 17:43:56

Re: Остановили

Не аргумент.
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:43:56)
Дата 08.04.2003 17:59:55

Как это не аргумент?! Приехали. Здравствуйте, девочки...

Ваше утверждение: финны не ставили задач по захвату чужих территорий и не шли дальше старой границы.
Реальность: финны залезли на советскую территорию и лезли бы дальше, но их остановили и отбросили.

Как видим, Ваше утверждение не соответствует реальности, оно ложно. О чём ещё говорить?
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:59:55)
Дата 08.04.2003 18:03:25

Поаакуратнее в выражениях, девочек в другом месте найдёшь, ладно? (-)
От Администрация (ID)
К Freeman (08.04.2003 18:03:25)
Дата 09.04.2003 12:24:14

Замечание от Администрации Добрыне и Freeman'у.

Приветствую Вас!

Прошу быть корректнее в ведении дискуссии. Ни термин "юлить", ни упоминание неких девочек не приветствуются.

С уважением, ID
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 18:03:25)
Дата 08.04.2003 18:06:42

То есть юлим? А классику знать нужно (-)
От Никита
К Freeman (08.04.2003 17:43:56)
Дата 08.04.2003 17:45:46

Может, Вам стоит чём-то доказать, кроме мемуаров самого Маннергейма?;) (-)
От Freeman
К Никита (08.04.2003 17:45:46)
Дата 08.04.2003 17:47:53

Re: Может, Вам...

Простите, своих пока не написал.
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:15:38

Re: Если бы...

День добрый, уважаемый Freeman.

>Были случаи массового отказа солдатами вести боевые действия, финны не
желали воевать на ЧУЖОЙ территории.

Хм, а почему Вы не написали, что стало с теми отказниками.

>Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь территории им
принадлежащие ранее.

Сказать-то можно...

>Какая же тут агрессия?

Обыкновенная.

С уважением.


--
С уважением Илья Лобачев.
"Freeman" wrote in message news:521326@vif2...
> Добрый день.
> У финнов не было опыта действий в городе, Маннергейм отказался штурмовать
Питер, он прекрасно понимал, что это будет конец армии. Были случаи
массового отказа солдатами вести боевые действия, финны не желали воевать на
ЧУЖОЙ территории. Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь
территории им принадлежащие ранее. На всм протижении фронта, за исключением
районов Белоострова, Сестрорецка, была стабильность вплоть до весны 44-го.
Какая же тут агрессия?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:14:31

Там где _могли_ - пошли


>У финнов не было опыта действий в городе,

Выборг они тем не мене взяли.

>Маннергейм отказался штурмовать Питер,

такая задача финской армии не ставилась. Это возлагалось на грА "Север".

>Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь территории им принадлежащие ранее.

да-да - особенно севернее Ладожского озера..

>На всм протижении фронта, за исключением районов Белоострова, Сестрорецка, была стабильность вплоть до весны 44-го.

И в р-не Кандалакши Беломорска тоже? Неужели?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:14:31)
Дата 08.04.2003 17:18:32

Re: Там где...

Повторяю ещё раз, Северной Карелии речь не идёт!
Кроме неё, где успехи-то? Про Выборг отдельная история, его сдали особо не утруждаясь. Все основные бои были в районе Койвисто и Бьёркского архипелага.
А по поводу задач, так Маннергейма не один раз уговаривали принять участие в штурме города, но он отказался.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:18:32)
Дата 08.04.2003 17:23:44

Re: Там где...

>Повторяю ещё раз, Северной Карелии речь не идёт!

Что значит "не идет"? Эти действия отрицают Ваш тезис о войне за возврат собственных территорий. Точка.

>Кроме неё, где успехи-то?

А каких Вы хотите успехов от слабо технически оснащенной армии?
Выполнение карельской армией задач по плану барбаросса Вы считаете недостаточным успехом?

>А по поводу задач, так Маннергейма не один раз уговаривали принять участие в штурме города,

Его никто не "уговаривал". Ему просто не ставили таких задач.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:23:44)
Дата 08.04.2003 17:27:15

Re: Там где...

Не говорите Вы ерунды... Кто бы мог ему поставить задачу от которой он не мог бы отказаться во благо государства чьей армией он командовал? Решения принимал он.
От Sav
К Freeman (08.04.2003 17:27:15)
Дата 08.04.2003 17:53:43

Ерунда пока получается у Вас

Приветствую!

>Не говорите Вы ерунды... Кто бы мог ему поставить задачу от которой он не мог бы отказаться во благо государства чьей армией он командовал? Решения принимал он.

Конкретно - Кейтель, Йодль предлагали финнам принять участие в наступлении на Ленинград. Проблема была в том, что такой вариант развития событий противоречил, во-первых, первоначальному плану союзников, во-вторых противоречил сложившейся обстановке.

Поскольку эти требования увязывались с достижением соглашения по ряду вопросов, которые вопросы выходили за пределы компетенции ТОЛЬКО Маннергейма, как главкома, решения по ним принимались коллегиально - Рюти, Маннергейм и т.д.

Теперь о том, почему финны все же настояли на своем.

По первоначальному плану основной удар финны наносили севернее Ладоги в направлениях на Петрозаводски и Свирь. Целью операции на перешейке был разгром 23-й армии и выход на КаУР, штурмовать который никто не собирался. Целью войны было не "возвращение потерянных в 40 году территорий", а захват всей Восточной Карелии, как минимум:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Надеюсь не надо пояснять, кто, когда и по какому поводу это сказал.


Просьбы немцев о внесении изменений в этот план финны не могли удовлетворить по двум причинам - первая из которых (и основная) - к концу августа наступление финнов в Восточной Карелии серьезно застопорилось и для его продолжения необходимо было усилить Юго-Восточную армию за счет войск, взятых с перешейка (три пд из семи).

Во вторых - с политической точки зрения приоритетной целью финнов был захват "спорной" Восточной Карелии (который,кроме прочего, еще можно было бы оправдать в глазах Запада), а не исконно русского Ленинграда (который оправдания не имел бы по любому, да и достался бы не финнам, а немцам).

И тем не менее, финны частично уступили нажиму Германии и произвели,в качестве жеста доброй воли, 4-6 сентября пару попыток вклиниться в КаУР.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:27:15)
Дата 08.04.2003 17:32:56

Re: Там где...

>Не говорите Вы ерунды...

А может быть Вы? Я от Вас пока ни одной ссылки не увидел.

>Кто бы мог ему поставить задачу от которой он не мог бы отказаться

Как кто ведущий союзник - т.е германский фюрер. Ставил задачи во всех директивах в части его касающейся.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:32:56)
Дата 08.04.2003 17:40:15

Re: Там где...

>
>Как кто ведущий союзник - т.е германский фюрер. Ставил задачи во всех директивах в части его касающейся.

На сколько они исполнялись? И сколько было отказов действовать по указам ведущего союзника?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:40:15)
Дата 08.04.2003 17:49:28

Re: Там где...

>>
>>Как кто ведущий союзник - т.е германский фюрер. Ставил задачи во всех директивах в части его касающейся.
>
>На сколько они исполнялись?

В части наступления севернее Ладожского озера - полностью и буквально. В части наступления на мурманскую ж/д - расхождения только в выборе места главного удара.


>И сколько было отказов действовать по указам ведущего союзника?

Мне это неизвестно. А Вам?
От Роман (rvb)
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:11:11

Финские заявления насчет "не хотели" - это типичнейшее "зелен виноград"

Именно что боялись, что армия кончится, а не "не хотели воевать на чужой территории".

S.Y. Roman
От Freeman
К Роман (rvb) (08.04.2003 17:11:11)
Дата 08.04.2003 17:13:29

Re: Финские заявления...

>Именно что боялись, что армия кончится, а не "не хотели воевать на чужой территории".

Нежелание зачастую и есть страх, а зачем им умирать, если то что было их итак уже захвачено?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:13:29)
Дата 08.04.2003 17:16:06

Re: Финские заявления...

>а зачем им умирать,

союзнические (ах, пардон, "коалиционные") обязательства
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:16:06)
Дата 08.04.2003 17:21:47

Re: Финские заявления...

Да бросьте Вы... могли, хотели... Есть факты, а их не оспоришь. Война-продолжение, в первую очередь, была направлена на возврат своих земель. Союз с Германией просто оттянул силы русских, чем позволил без особых проблем дойти до Белоострова.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:21:47)
Дата 08.04.2003 17:30:12

Re: Финские заявления...

>Да бросьте Вы... могли, хотели...

Вот Вы и бросьте. Выдвинули вздорный тезис...

> Есть факты, а их не оспоришь.

Есть, есть
Фюрер и верховным главнокомандующим вооруженными силами.
Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны. (Опер.1).
№ 441298/41. Сов. секретно.
ДИРЕКТИВА № 34
...
4. Финляндия.
Главная задача 5-го воздушного флота заключается в обеспечении поддержки наступления горно-стрелкового корпуса. Наряду с этим необходимо поддерживать наступление 3-го (финского) армейского корпуса на направлениях, обещающих наибольший успех. Необходимо провести соответствующие подготовительные мероприятия по оказанию поддержки -Карельской армии.


Охотно выслушаю ВАши "факты".


>Война-продолжение, в первую очередь, была направлена на возврат своих земель. Союз с Германией просто оттянул силы русских, чем позволил без особых проблем дойти до Белоострова.

Это нахзывается не "возврат своих земель" а "прибрать что плохо лежит"
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:30:12)
Дата 08.04.2003 17:38:05

Re: Финские заявления...


>Вот Вы и бросьте. Выдвинули вздорный тезис...

А чего Вы беситесь? Спокойно общаться нынче не в почёте?
>
>Есть, есть
>Фюрер и верховным главнокомандующим вооруженными силами.
>Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны. (Опер.1).
>№ 441298/41. Сов. секретно.
>ДИРЕКТИВА № 34
>...
>4. Финляндия.
>Главная задача 5-го воздушного флота заключается в обеспечении поддержки наступления горно-стрелкового корпуса. Наряду с этим необходимо поддерживать наступление 3-го (финского) армейского корпуса на направлениях, обещающих наибольший успех. Необходимо провести соответствующие подготовительные мероприятия по оказанию поддержки -Карельской армии.


>Охотно выслушаю ВАши "факты".

Ну и какие здесь ФАКТЫ? Речь идёт лишь о поддержке и всё. На деле финские и немецкие части, правда уже позже, боялись даже рядом размещать, поубивали бы друг друга. Почетайте лучше воспоминания Маннергейма, если не читали.

>
>Это нахзывается не "возврат своих земель" а "прибрать что плохо лежит"
Это что интересно плохо лежит? Может Вы хотели сказать то что нахально отнято?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:38:05)
Дата 08.04.2003 17:54:57

Вот Вам еще фактик.

>Ну и какие здесь ФАКТЫ?

"указания по участию иностранных армий в реализации плана Барбаросса" (подписан Кейтелем 1 мая 1941 г.
Вооруженным силам Финляндии ставились след задачи:
-оборона на линии своей государственной границы.
-наступление в направлении Петсамо-Полярный
-наступление в направлении Салла-Кандалакша
"в дальнейшем соединиться с войсками грА "Север" на р. Свирь.


И?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:54:57)
Дата 08.04.2003 18:00:51

Re: Вот Вам...

К сожалению, должен убегать. Предлогаю продолжить спор, например, завтра.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:38:05)
Дата 08.04.2003 17:47:29

Re: Финские заявления...

>А чего Вы беситесь?

Из чего Вы делали подобный вывод?

>>Охотно выслушаю ВАши "факты".
>
>Ну и какие здесь ФАКТЫ?

Я ВАШИ факты хочу выслушать.

>Речь идёт лишь о поддержке и всё. На деле финские и немецкие части, правда уже позже, боялись даже рядом размещать, поубивали бы друг друга.

Генерал Эрфурт утверждает обратное в своих мемуарах. Он что-то там про "боевое товарищество" постоянно. Не читали?


>Почетайте лучше воспоминания Маннергейма, если не читали.

Маннергейм в даном вопросе лицо пристрастное. Вы не находите это казусным - судить о мотивах Маннергейма по мемуарам самого Маннергейма?
Это прям по Вышинскому получается - "признание как основа доказательства"


>>Это нахзывается не "возврат своих земель" а "прибрать что плохо лежит"
>Это что интересно плохо лежит? Может Вы хотели сказать то что нахально отнято?

У-ф-ф-ф... Кем "нахальноо отнят " Петрозаводск?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:47:29)
Дата 08.04.2003 17:54:46

Re: Финские заявления...


>Генерал Эрфурт утверждает обратное в своих мемуарах. Он что-то там про "боевое товарищество" постоянно. Не читали?

Из серии русский с китайцем братья на век. Интересно, почему же летом 44-го он долго думал перед тем как помочь братьям. Да и финны не особо желали, части даже рядом размещать побоялись. Действия 144 пехотной.


>Маннергейм в даном вопросе лицо пристрастное. Вы не находите это казусным - судить о мотивах Маннергейма по мемуарам самого Маннергейма?
А по мемуарам Генерала Эрфурта можно судить обо всём?

От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:54:46)
Дата 08.04.2003 17:59:42

Re: Финские заявления...

>>Генерал Эрфурт утверждает обратное в своих мемуарах. Он что-то там про "боевое товарищество" постоянно. Не читали?
>
>Из серии русский с китайцем братья на век.

т.е аргументов нет и не предвидится?

>Интересно, почему же летом 44-го он долго думал перед тем как помочь братьям.

Не понял о чем Вы?

>Да и финны не особо желали,

по словам самих же финов? Естественно задним числом все были "против фашистов"

>>Маннергейм в даном вопросе лицо пристрастное. Вы не находите это казусным - судить о мотивах Маннергейма по мемуарам самого Маннергейма?
>А по мемуарам Генерала Эрфурта можно судить обо всём?

Мемуары Эрфурта дополняются документами вермахта.
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:38:05)
Дата 08.04.2003 17:45:05

Re: Финские заявления...

День добрый, уважаемый Freeman.

Так и рисуется эпическая поэма про добрых финнов, случайно заблудившихся на
Свири вместе с немецкими друзьями из 162пд когда они шли с гармошкой попить
чайку в возвращенный нахально отнятый дом. Мухин, конечно тот еще товарищ,
но громоздить поверх него новое открытие...

С уважением.
От Freeman
К Тезка (08.04.2003 17:45:05)
Дата 08.04.2003 17:46:53

Re: Финские заявления...

Добрый день.
Открытия никакие делатьне собираюсь. Но и идея о полноценной агрессии, извините,не проходит.

>С уважением.
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:46:53)
Дата 08.04.2003 18:07:15

Re: Финские заявления...

День добрый, уважаемый Freeman.

Я извиняюсь за ерничанье, но Ваше заявление про _единственную_ цель финнов в
кампанию 41 года, без сомнения является важным историческим открытием, т.к.
получается что финны ничего не знали о планируемом соединении с немцами на
Свири и о том, что им придется занимать территорию, которой они не владели
до 39 года.

С уважением .
От Роман (rvb)
К Freeman (08.04.2003 17:13:29)
Дата 08.04.2003 17:15:53

Не "то, что было их", а "то, что смогли" (-)