От dap
К Dimass
Дата 10.04.2003 12:14:39
Рубрики Локальные конфликты;

А чем лучше Россия? (+)

>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев. Вы посмотрите что там твориться сейчас. Стоило из Багдада выйти полиции и регулярной армии как начались повальные грабежи и мароберство. Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?

А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

Я так предполагаю:
Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям. Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии. Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного. Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями. Их главный враг сидит в Москве. Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль? Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно. Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Ну чем не Ирак?
От Дервиш
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 15:50:50

И забыли САМОЕ ГЛАВНОЕ!

А самое главное это то что пока ТОЛЬКО МЫ из всех государств мира без исключения можем УНИЧТОЖИТЬ США просто как КОНТИНЕНТ.Не нанести какой то ущерб а ПОЛНОСТЬЮ ДОТЛА СЖЕЧЬ.И неважно что они могут с нами тоже самое. Главное что они не выиграют войну с нами. ПОКА это положение сохраняется и нам нужно приложить все усилия чтобы он таким и оставалось.
От Андрей Сергеев
К Дервиш (10.04.2003 15:50:50)
Дата 10.04.2003 16:03:04

А сохраняется ли оно?

Приветствую, уважаемый Дервиш!

Всякое оружие "лишь тогда чего-нибудь стоит"(С), когда есть готовность его применить. А если нет, то обладателю такого оружия достанется по удвоенной программе, за то, что посмел его иметь и заставлял напавшего опасаться его применения.

Так вот, я не уверен в том, что у нашего руководства хватит политической воли применить СЯС даже в случае прямого нападения США. Я даже не уверен в наличии у него воли к сопротивлению подобной агрессии вообще. И янки в этом не уверены, хотя этого весьма опасаются. Но со временем опасения уменьшаются, а уверенность в неприменении растет. И когда соотношение между уверенностью и опасениями достигнет определенной величины не в пользу РФ, тогда можно считать войну предрешенной.

С уважением, А.Сергеев
От Дервиш
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 15:41:01

Вы простите гоните северного оленя.

Ну скаких интересно моментоыв истории вы взяли такой прогноз? Мы что раньше не знали что представляет из себя иракская армия? 10ти летнее бестолковое побоище с иранцами и такой же стремительный безынициативный слив Коалиции в 91году?
И с каких моментов вы взяли что в России возможно подобное?Да и категории у нас различные , если мы до сих пор еще в Высшей Лиге (готов доказать )то Ирак давно уже дворовая команда.
И если честно не впечатлили меня американцы. (Отдельно об этом запощу по пунктам). Это армия отличается только тем что умеет выбирать противника и время когда с ним можно расправится безболезненно. С нами они не рискнули бы связаться даже в самый пик развала СССР . Сейчас это тем более невозможно но если б это даже произошло то сейчас мы навтыкали им бы весьма неплохо.
От dap
К Дервиш (10.04.2003 15:41:01)
Дата 10.04.2003 18:32:59

Именно такие шапкозакидательные настроения и настораживают. (+)

Англичан с французами в Крыму мы собирались разогнать палками.
Японцев мы собирались закидать иконами.
Немцев мы собирались закидать шапками.

В результате позорно слили три войны подряд.
Это при том что у нас тогда была армия пусть не очень хорошая, но все же. А сейчас... Даже говорить противно.
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 18:32:59)
Дата 10.04.2003 18:59:48

Re: Именно такие...

>Англичан с французами в Крыму мы собирались разогнать палками.

Окуда инфа? Вроде больше расчитывали на штыки и артиллерию.

>Японцев мы собирались закидать иконами.

кто сказал?

>Немцев мы собирались закидать шапками.

в роли шапок пули и 3" шрапнель, у немцев то же самое

>В результате позорно слили три войны подряд.

Разве в промежутках войн не было?

>Это при том что у нас тогда была армия пусть не очень хорошая, но все же. А сейчас... Даже говорить противно.

А чем сейчас армия плохая?
От Rwester
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:38:06

всем

кстати, большинство "кнопальщиков" с гиканьем будет бросаться на танки с канистрой бензина за спиной (Нет, не могу удержаться: Сиберьян Рыжему Лису одолжит джип жены для загрузки в него пары тонн тротила, для проезда через американский блокпост:-). Короче, то что механизм защитный включится, однозначно.
Да ладно вторжение в Россию всё таки мало вероятно. Но уверяю вас, попробуют япы сотоварищи вернуть острова, им мало не покажется и применять бонбы будут безоговорочно. И по третьим территория жахнем. И население своё жалеть не будем и солдат, всё ради одной цели. И коллаборантов резать.

Rwester
От Евгений Путилов
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:21:49

Не так быстро.

Доброго здравия!

Как-то в 1995 на НТВ услышал вобщем здравую мысль: провальные новогодние события в Грозном (в изложении НТВ - "штурм") не должны вводить в заблуждение относительно истинной боеспособноти России (имелась в виду не только армия, а боеспособность российского общества, если так можно выразиться применительно к готовности граждан взять в руки оружие). В критической для страны ситуации, когда противник наступает на Москву, "включаются совсем другие механизмы" общества. Если 1941 - избитый пример, то можно вспомнить и русские ополчения Смутного времени. Ведь это тот самый самозащитный механизм общества. Он есть у народов с долгой историей, неразбавленным английским языком и американской массовой культурой национальным самосознанием. Это характерно не только для больших народов, но и для тех же чеченов (или Дудаев там управлял сопротивлением?), прибалтов, поляков, венгров...

Так что пленный американский летчик скажет в интервью НТВ: лучше было 10 раз пролететь над Умм-Касром, Басрой, Багдадом и Тикритом вместе взятыми, чем один раз над маленьким Долгопрудным со сводным батальоном курсантов "Кремлевского" училища имени Моссовета. А американская морская пехота шибко удивится снайперам из "нации воинов" - якутских оленеводов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От dap
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 14:59:54

А если с другой стороны посмотреть.(+)

Самымй убедительный аргумент - это реакция русских на то как "люди кавказской национальности" мочат одного из наших соотечественников. Втягивают голову в плечи и норовят проскользнуть мимо. При такой позиции - "моя хата с краю" не о каком сопротивлении не может идти речи. А солдаты - это те же граждане, только в военной форме. С дисциплиной в армии сами знаете как. Я уже не говорю о том что для большинства армия это не почетная обязанность, а тюрьма в которую их посадили непонятно за что.
От Rwester
К dap (10.04.2003 14:59:54)
Дата 10.04.2003 15:15:42

вы путаете некоторые вещи

Подумайте-ка лучше вот о чем. Если бы мы были такие душевные, то россия была бы маленькая и пива бы хватало на всех. А если мы кого сильно не полюбим, то заставим жить так, как нам надо. И чеченов заставим, не сомневайтесь, со всем их гонором.

Кстати, если наци мочат нигра (слава богу мне не жить в Америке), то другие нацмены чапают себе сторонкой. Или если ФСБ ведет себя как гестапо в Белоруссии, то присутствующие при этом унижении другие чечены смотрят себе в сторонку и не гукают, осмысляют судьбы чеченского народа.

Rwester
От dap
К Rwester (10.04.2003 15:15:42)
Дата 10.04.2003 16:08:07

Дело не в этом(+)

>Подумайте-ка лучше вот о чем. Если бы мы были такие душевные, то россия была бы маленькая и пива бы хватало на всех. А если мы кого сильно не полюбим, то заставим жить так, как нам надо. И чеченов заставим, не сомневайтесь, со всем их гонором.

Дело не в русской душевности или наоборот агресивности. Русские по большей части не агрессивны. Дело в политической воле руководства. Если она имеет место быть, будет и армия и партизаны (организуют как в ВОВ) и в конце концов победа. А еще вернее не будет никакой войны. А если нет - не поможет никакая армия.

Возьмем для примера Чечню. Первая и вторая чеченские войны вела одна и та же армия, но разное руководство. Поздравляю, мы доказали что с небольшой страной вроде Чечни справиться теперь можем. Сможем ли мы отбиться от США? Думаю что нет. На это политической воли у нашего руководства наверняка не хватит.

>Кстати, если наци мочат нигра (слава богу мне не жить в Америке), то другие нацмены чапают себе сторонкой. Или если ФСБ ведет себя как гестапо в Белоруссии, то присутствующие при этом унижении другие чечены смотрят себе в сторонку и не гукают, осмысляют судьбы чеченского народа.

Это лишь подтверждает то что никакого стихийного сопротивления не будет. Разве что несколько отморозков решат пострелять.
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 16:08:07)
Дата 10.04.2003 19:01:33

Re: Дело не...



>Возьмем для примера Чечню. Первая и вторая чеченские войны вела одна и та же армия, но разное руководство. Поздравляю, мы доказали что с небольшой страной вроде Чечни справиться теперь можем. Сможем ли мы отбиться от США? Думаю что нет. На это политической воли у нашего руководства наверняка не хватит.

Можем, только надо применить методы цивилизованных стран и не заниматься общечеловеческой демагогией.
От Vatson
К dap (10.04.2003 16:08:07)
Дата 10.04.2003 18:57:03

дап, вас слушать стыдно, такую ахинею несете

Ассалям вашему дому!
>Возьмем для примера Чечню. Первая и вторая чеченские войны вела одна и та же армия, но разное руководство. Поздравляю, мы доказали что с небольшой страной вроде Чечни справиться теперь можем. Сможем ли мы отбиться от США? Думаю что нет. На это политической воли у нашего руководства наверняка не хватит.

С Чечней никто не воевал. Воевали В Чечне. Если вы разницы не видите, то об чем дальше речь вести? Все ваши речи - сосание пальца, даже у Р. Лиса гораздо аргументированнее получается. Думаю, имхо, наверняка... - чтобы делать такие выводы надо предполагать на основе фактов, а не впечатлений
Будьте здоровы!
От dap
К Vatson (10.04.2003 18:57:03)
Дата 10.04.2003 19:15:49

А вы воевавших в Чечне послушайте - узнаете какая это ахинея.(+)

Такого бардака даже в Папуа-Новая-Гвинея наверное нет.
Вы тут над американцами потешаетесь как они своих мочат. Знали бы вы как наши своих мочили. Знаете как солдаты говорили кто их главный враг?

Главный враг в Москве сидит - он больше всех нашей смерти хочет.

Второй враг - это наша авиация. Куда бы они не метили, обязательно в нас попадут.

Ну а наименее опасный враг это чеченцы, от них по крайней мере отстреляться можно.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 14:18:51

А Вы уверены, что это у нас еще есть?

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Ведь это тот самый самозащитный механизм общества. Он есть у народов с долгой историей, неразбавленным английским языком и американской массовой культурой национальным самосознанием.

В том-то и дело, что сейчас народ имеет многократно охаянную историю, и вполне себе разбавленное национальное самосознание. Вопрос только в том, насколько глубоко зашла деградация. Проверить это, к сожалению, способен лишь тот самый "конфликт на выживание" народа.

С уважением, А.Сергеев
От Dimass
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 14:16:05

В думаете что говорите?

>Доброго здравия!

>Как-то в 1995 на НТВ услышал вобщем здравую мысль: провальные новогодние события в Грозном (в изложении НТВ - "штурм") не должны вводить в заблуждение относительно истинной боеспособноти ..........
>Так что пленный американский летчик скажет в интервью НТВ: лучше было 10 раз пролететь над Умм-Касром, Басрой, Багдадом и Тикритом вместе взятыми, чем один раз над маленьким Долгопрудным со сводным батальоном курсантов "Кремлевского" училища имени Моссовета. А американская морская пехота шибко удивится снайперам из "нации воинов" - якутских оленеводов.

При нормальных вооруженных силах этого просто не должно быть. Надо думать не о том как доблесное ополчение будет забрасывать картошкой танки противника а о том чтоб НИ У КОГО ДАЖЕ МЫСЛИ НЕ ВОЗНИКАЛО НАПАДАТЬ НА РОССИЮ.
От Евгений Путилов
К Dimass (10.04.2003 14:16:05)
Дата 10.04.2003 19:12:02

Волга впадает в Каспийское море (+)

Доброго здравия!

>При нормальных вооруженных силах этого просто не должно быть. Надо думать не о том как доблесное ополчение будет забрасывать картошкой танки противника а о том чтоб НИ У КОГО ДАЖЕ МЫСЛИ НЕ ВОЗНИКАЛО НАПАДАТЬ НА РОССИЮ.

Я не хочу Вас обидеть моим замечанием в заглавии, но просто хочу сказать: Ваши слова насколько верны, настолько же и банальны (в том смысле, что известны всем). Не буду углубляться, просто уточню, что изменения в военной доктрине с прописанным намерением-предостережением первым применить ЯО в случае угрозы стране - это ли не пример того, чтобы отбить у потенциального врага намерения? Так же как и сосредоточение финансирования НИОКР на направлениях, которые дают наибольшую гарантию в защите Родины (новые МБР)?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 13:31:02

"Маленький Долгопрудный" это что, еще Люберцы есть:о) (-)
От ARTHURM
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:15:43

Зимы можно дождаться (+)

Добрый день!

Это на вопрос чем Россия лучше.

Она и расставит все и всех по местам.

С уважением ARTHURM
От dap
К ARTHURM (10.04.2003 13:15:43)
Дата 10.04.2003 14:52:10

Совсем не обязательно. (+)

Посмотрите как наше правительство с легким сердцем сдает бывших союзников ради хороших отношений с США (американской визы и счетов в американских банках) А сдавать свое население это очень давняя традиция нашей власти.
От Vatson
К dap (10.04.2003 14:52:10)
Дата 10.04.2003 18:58:05

О, понятно стало. Еще один "властью изнасилованный" (-)
От AKMC
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:14:36

Дааа, 11.09.01 мир изменился.

>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?

Килотон 50 на НьюЁрк и тоже на Вашингтон. Сразу пацифистами станут, правда некоторые станут пацифистами под развали собственных берлог.

>Бредовое предположение конечно

О тож.

С уважением.
От dap
К AKMC (10.04.2003 13:14:36)
Дата 10.04.2003 14:36:58

Нет он изменился еще в 1991 году. А может в 1985. Или даже в 1917. (+)

>>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Килотон 50 на НьюЁрк и тоже на Вашингтон. Сразу пацифистами станут, правда некоторые станут пацифистами под развали собственных берлог.

Во-первых 50 кТ для НЙ маловато. Во-вторых вы может быть так и отреагировали, а вот сегодняшнее руководство - вряд ли. Втретьих я не убежден и относительно вас.
Большинство людей придерживается мнения что мертвый лев хуже живой собаки. Наверняка с ударом будете тянуть до последнего момента и в результате останетесь без СЯС.

>>Бредовое предположение конечно
>
>О тож.

Я же сказал в настоящее время - бредовое.
>С уважением.
От Dimass
К AKMC (10.04.2003 13:14:36)
Дата 10.04.2003 14:10:04

Re: Дааа, 11.09.01...

>>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>
>Килотон 50 на НьюЁрк и тоже на Вашингтон. Сразу пацифистами станут, правда некоторые станут пацифистами под развали собственных берлог.

К сожалению вполне возможно что лет так через 10-15 когда дойдет очередь до России, наше ядреные бомбы будут опасны только нам самим.
От Pavel
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:36:24

Re: А чем...

Доброго времени суток!
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
У России таки есть СЯС, а вот применят ли их, это еще вопрос, однако, США зная о наличии ЯО никогда не полезут.Ведь полезли же на Ирак только после того как убедились в отсутствии ОМП.
>Ну чем не Ирак?
Опять же наличием ЯО, что в корне меняет ситуацию.
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (10.04.2003 12:36:24)
Дата 10.04.2003 12:40:30

СЯС - не панацея (+)

Доброе время суток!
Представьте, что завтра или через пять лет в Белоруссии избирают прозападного президента, уровень жизни там растёт на западных инвестициях, а в России падает скажем в результате санкций. И вот на территории Белоруссии какой-нибудь хорошо профинансированный авантюрист собирает толпу отморозков, тринирует их, и в их главе при поддержке купленнной белорусской армии начинает поход на Москву под лозунгом "Освободим Россию от власти евреев-олигархов, всё отнимем и поделим, будем дружить с Америкой и вкусно кушать". По кому в этой ситуации будем СЯС применять?

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (10.04.2003 12:40:30)
Дата 10.04.2003 13:07:57

Re: СЯС -...

Вынужден Вам напомнить, Роман, что когда чичи полезли в Дагестан, они руководствовались именно этим. И что мы увидели? Бог с ней с армией. Мы увидели жителей селения Анди с винтовками. Жителей, которые я Вас уверяю имели полно родственников в Чечне и всегда в среднем относились к чичиковским выкрутасам спокойно. Хотя по разговорам моим с ними (в частности) в 80-х завсегда хихикали что чичики - отморозки, ислама не знают и ни в коем случае нельзя им волю давать :). Но предел однако имеется. А уж после этого выступления амеров так тем более. Мне кажется, Вы нас с Вами всё-таки недооцениваете :))

С уважением
С
От Андрей Сергеев
К Саня (10.04.2003 13:07:57)
Дата 10.04.2003 13:15:50

Тут другой вопрос.

Приветствую, уважаемый Саня!

Насколько наши Вооруженные Силы и население окажется способным (и в первую очередь, в психологическом плане)оказать сопротивление агрессору при условии тотального "слива" ему со стороны политического руководства страны? С моей точки зрения это один из наиболее вероятных сценариев: "мирная" оккупация с взятием под контроль объектов СЯС и стратегического управления под видом "миротворческой" или аналогичной операции при прямом запрете со стороны руководства на оказание какого-либо сопротивления.

С уважением, А.Сергеев
От dap
К Андрей Сергеев (10.04.2003 13:15:50)
Дата 10.04.2003 14:28:37

Кстати вполне вероятная ситуация(-)
От Андрей Сергеев
К dap (10.04.2003 14:28:37)
Дата 10.04.2003 14:36:29

С моей точки зрения - более, чем.

Приветствую, уважаемый dap!

Этакая "гуманитарная" оккупация без ведения боевых действий и относительно небольшим "ограниченным контингентом" войск США.

С уважением, А.Сергеев
От dap
К Андрей Сергеев (10.04.2003 14:36:29)
Дата 10.04.2003 15:37:34

И отмазка есть классная.(+)

ЯО:
1) очень дорогое, а у нас пенсионерам есть нечего. Чем хороши пенсионеры так это тем что о них всегда можно вспомнить в нужное время.

2) очень старое. А вдруг бахнет? Тут и Чернобыль можно вспомнить.

3) плохо охраняется. Уже были такие сообщения. А ну как чечены украдут? Лучше америке отдать.

4) можно заключить договор с америкой. У нас любят заключать договоры без особых гарантий и свято верят в такие договоры. Или делают вид, что верят.

5) и про экологию забывать не надо. Это вообще благодатная почва, под экологическим соусом народу можно скормить все что угодно.

6) мы и так великая держава. Не верите? Купите глобус и любуйтесь до посинения.

Мы вас еще не убедили? Ну тогда последний аргумент самый сильный: так хотят США. Соглашайтесь, а то будет война. Помните как там "лишь бы не было войны".

Мы вас все еще не убедили? Ну так идите на @#$ ! И без вас решат.
От Marat
К dap (10.04.2003 15:37:34)
Дата 10.04.2003 16:09:55

просто комментс

Здравствуйте!

>ЯО:
>1) очень дорогое,

вообще-то сейчас считается, что ЯО - это оружие бедных... Очень дорогое - это СОН, оснащенные по последнему слову науки и техники

>Мы вас все еще не убедили? Ну так идите на @#$ !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm

C уважением, Марат
От Андрей Сергеев
К dap (10.04.2003 15:37:34)
Дата 10.04.2003 15:43:44

А вообще, есть у Эренбурга (хоть его и не люблю) книга.

Приветствую, уважаемый dap!

"Падение Парижа". Там очень хорошие аналогии и с нашим настоящим, и с будущей войной...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К dap (10.04.2003 15:37:34)
Дата 10.04.2003 15:41:37

Re: И отмазка...

Приветствую, уважаемый dap!

При этом п.п.3,5 и последний будут в основном использоваться самими американцами, остальные - нашим руководством для "внутреннего пользования".

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Саня (10.04.2003 13:07:57)
Дата 10.04.2003 13:13:29

Наоборот нормально

Обычно начинаем бить по сопаткам после того как нас изрядно потреплют, а мы поголосим о том, какие мы:))В общем, сперва недооценим себя, а потом говорим: Да пошло оно все! - и вперед:)))
От Роман Алымов
К Саня (10.04.2003 13:07:57)
Дата 10.04.2003 13:12:06

Я нарисовал одно из возможных развитий событий (+)

Доброе время суток!
Не знаю что там с историей чечено-дагестанских отношений,а в истоии России были ситуации когда войско супостата успешно достигало Москвы при поддержке народа. И нельзя в принципе исключить возможности повторения этого сценария в новых условиях. При каких -я не знаю, я не политолог. Те же немцы разбрасывали листовки "Бей жида-политрука" (ничем не хуже чем "бей жида-олигарха") но народ их тем не менее не поддержал, да так не поддержал что в итоге Берлин взял.

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (10.04.2003 13:12:06)
Дата 10.04.2003 13:21:18

Re: Я нарисовал...

В принципе с Вами нельзя не согласиться - все сценарии надо учитывать, а плохие - предотвращать. Однако, увы, наша публика (как и ИМХО любая другая кроме фанатиков) устроена так, что если ей подобные вещи начинать объяснять, она воспринимает это как рекламу. Пусть это звучит и снобистски, но я вынужден это сказать. Реклама, в частности, привела к распаду СССР, как это ни смешно. Поэтому предотвращение плохих сценариев дОлжно делаться максимально по-тихому. А сливали подобным образом мы, слава Богу уже очень давно.

С уважением
С
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 13:12:06)
Дата 10.04.2003 13:14:54

Тогда Вы ошибаетесь

> Не знаю что там с историей чечено-дагестанских отношений,а в истоии России были ситуации когда войско супостата успешно достигало Москвы при поддержке народа. И нельзя в принципе исключить возможности повторения этого сценария в новых условиях.

Можно. Потому что металитет населения Московии в начале 17 века нельзя сравнивать с менталитетом нынешним.
От FVL1~01
К Presscenter (10.04.2003 13:14:54)
Дата 10.04.2003 13:32:35

Да не было еще никакого менталитета Московии тогда

И снова здравствуйте
в этом то и корень смуты - не додавил Иоан регионалтных лидеров, да и не мог додавить. Человек ЕЩЕ ощущал себя "холопом" такого то конкретного доброго или злого боярина а не жителем некоей страны как единого цулого. В этом и корень смуты - не блыо противопоставления МЫ и ОНИ. Вот когда "воры" всяех мастей в головокружении от успехов дошли до стадии ПРОТИВОПОСТАВИТЬ себя основной массе (в осноном массе СЛУЖИЛОГО ДВОРЯНСТВА, среднего ии мелкого - основного двигателя и одновременно могильщика смуты (вспомним "Рязанцев", зигзаги Ляпуновых впечатляют, как раз дворянчики чуть выше "средней чети"). То есть появилось разделение и активная часть населения поняла - ЭТО ЧУЖИЕ, абсолютно ЧУЖИЕ, пусть в чем то даже и лучше (программе Первого Лжедимитрия мог бы позавидовать и Петр Алексеич) но никогда не станут они своими, а значит этой массе не СВЕТИТ НИЧЕГО. Тут то оно и разродилось сначала Первым а потом и Низовым ополчениями, ну а потом и ротмистров в Белозерске начали в "землю вбивать". Так что мораль сей басни такова - ничем мы от подданых царя Бориса не отличаемся, и ВВП не намного пока ушел от ВИШ (Шуйского). Грустно жить на этом свете господа.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 13:14:54)
Дата 10.04.2003 13:26:00

Хорошо, если так (-)
От Pavel
К Роман Алымов (10.04.2003 12:40:30)
Дата 10.04.2003 12:57:05

Re: СЯС -...

Доброго времени суток!
> По кому в этой ситуации будем СЯС применять?
Тут думаю СЯС не потребуется, с отморозками и так справимся худо-бедно, а именно из-за наличия ОМП Америка их открыто не поддержит.

С уважением! Павел.
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:40:30)
Дата 10.04.2003 12:47:46

По отморозкам.

Только не стратегическое ЯО а тактическое. И всего делов. Кстати, у них там пол-белоруссии чернобылем заражено тк что сильно не пострадают.
От Игорь Островский
К Presscenter (10.04.2003 12:47:46)
Дата 10.04.2003 13:01:48

Удивительное дело

Вроде Белоруссия самое дружественное государство - вплоть до того, что уже который год добивается воссоединения. И тем не менее, некоторых хлебом не корми, дай помечтать как они будут уничтожать Белоруссию ядерным оружием...
Чем это объяснить? Каким извращением? Может, это род политического садомазохизма?
От Саня
К Игорь Островский (10.04.2003 13:01:48)
Дата 10.04.2003 13:10:45

Re: Удивительное дело

Да уж. Какие бы отморозки не были среди и белорусов в том числе, народ там такое дело активно не поддержит. Народ там правильный :)

С уважением
С
От dap
К Саня (10.04.2003 13:10:45)
Дата 10.04.2003 13:18:07

СМИ великое дело(+)

>Да уж. Какие бы отморозки не были среди и белорусов в том числе, народ там такое дело активно не поддержит. Народ там правильный :)

На Украине тоже был правильный народ. По крайней мере в восточной. Однако год, другой попромывали мозги и разговаривать со своим дедом, убежденным коммунистом(!!!) стало невозможно.
От Presscenter
К Игорь Островский (10.04.2003 13:01:48)
Дата 10.04.2003 13:10:23

Не передергивайте

Это был ответ на конкретную ситуацию, не более того.
От Игорь Островский
К Presscenter (10.04.2003 13:10:23)
Дата 10.04.2003 13:24:40

Однако почему-то в голове у Вас сразу связалось ядерное оружие и

перспектива бабахнуть им по Белоруссии. И всё это не без определённого смакования.
Что бы сказал по этому поводу старик Фройд?

С комсомольским приветом!
От Presscenter
К Игорь Островский (10.04.2003 13:24:40)
Дата 10.04.2003 13:28:41

Не совсем так:)))

Скажем, эта мысль в отношении Украины у меня более навязчивая:))))))
От Presscenter
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:27:07

Всем

>
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

Давайте

>Я так предполагаю:
>Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям.

А часть останется воевать, вместе с офицерами и солдатами.

Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии.

Не разбегутся.

Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного.

Сталина тоже любили мягко говоря не все. Очень не все. Но все же...

Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями.

Угу. По углам будут бить морды, резать и тд.

Их главный враг сидит в Москве.

Главный но свой, родной.

Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль?

Чужих царей не любили всегда.

Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно.

Не будет:))

Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Именно поэтому и будут.

>Ну чем не Ирак?
От lesnik
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 14:14:12

У нас солдаты (это кому откосить не удалось) и без всякой войны разбегаются (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 12:57:22

"Всегда" ?!

>Чужих царей не любили всегда.

Ага, Лжедмитриев и Владиславов например.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 12:57:22)
Дата 10.04.2003 13:09:49

Не всегда

Но помнится судьба всех Лжедимитриев была печальной. А Владислав...Стал бы царем в Москве - кончил бы также
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:09:49)
Дата 10.04.2003 13:15:23

Re: Не всегда

>Но помнится судьба всех Лжедимитриев была печальной. А Владислав...Стал бы царем в Москве - кончил бы также

Смешно. Владислав вполне мог стать нормальным русским царем, если бы не его двинутый на голову папаша.

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:39:20

царем МОГ нормальным нет :-)

И снова здравствуйте
не блестал тот Владислав умишком, если честно говорить, но в отличии от Михаила Федоровича НЕ СОЗНАВАЛ ЭТОГО и порывался все делать сам. ПОляки с ним помаялись. Так что Собор в 1613 году как это не странно выбрал из МНОГИХ зол наименьшее, что помогло спасти Россию.

А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию, он еще в 1603 понял ЧТО ВСЮ страну не покорить польше никогда, а ЛЮБЫЕ территориальные захваты лишь усилят русинских магнатов вроде Вишневецких, которые какое совпадение :-) - одновременно с отправкой "громады" Гришки Отрепьева затеяли "рокош" (Минская конфеерация) против круля.

Так что с польской демократией тогда каши бы не сварилось, МАКСИМУМ что было бы возможно недолгая личная уния - вроде польско-шведской.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (10.04.2003 13:39:20)
Дата 10.04.2003 13:47:52

Re: царем МОГ...

>И снова здравствуйте
>не блестал тот Владислав умишком,

Не уверен - ума ему вполне хватало, например чтобы умиротворить Малороссию на основе компромисса с ее элитой (см. историю с митрополитом П. Могилой).

>А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию,

Это не обоснованное предположение - Сигизмунд вполне серьезно сам собирался царем стать. И если бы не сопротивление Смоленска, то... Ну а после годичного стояния там, понятное дело, планы корректировались, но поправить урон делу было уже нельзя.

>Так что с польской демократией тогда каши бы не сварилось, МАКСИМУМ что было бы возможно недолгая личная уния - вроде польско-шведской.

Ну тут нет спора, речь шла о замахе католических "демократизаторов", а не о результате, которые очевиден. Поэтому Владислав, перешедший в православие, вполне реальная альтернатива была.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:47:52)
Дата 10.04.2003 14:39:24

уверен уверен :-)

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>не блестал тот Владислав умишком,
>
>Не уверен - ума ему вполне хватало, например чтобы умиротворить Малороссию на основе компромисса с ее элитой (см. историю с митрополитом П. Могилой).

Да уж, одно скажу "умиротворил", по сути ОТЛОЖИЛ проблему. Вот и все.


>>А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию,
>
>Это не обоснованное предположение - Сигизмунд вполне серьезно сам собирался царем стать. И если бы не сопротивление Смоленска, то... Ну а после годичного стояния там, понятное дело, планы корректировались, но поправить урон делу было уже нельзя.

Это обоснованное предположение - ОН ТОЛЬКО перед Смоленском СОБРАЛСЯ, а вот ДО этого его взгляды были сильно иными- Скажем так первоначальные успехи вскружили голову, и "рокоши" попритихли - вот и пошел Жигмонт на авантюру. А вот во времене первого "вора" позиция КРУЛЯ была принципиально иной.

>Ну тут нет спора, речь шла о замахе католических "демократизаторов", а не о результате, которые очевиден. Поэтому Владислав, перешедший в православие, вполне реальная альтернатива была.

Реальная но невозможная в принципе. Именно по причине "либерум полониум" НЕВОЗМОЖНАЯ в то время. Скорее бы сын Карла шведского перешел в православие и был бы воцарен Скопиным чем это. Шведский риксдаг был на порядок гибче. Поживи с такими королями как Эрик Безумец и Юхан Финн, и не так прогибаться начнешь :-)



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (10.04.2003 13:39:20)
Дата 10.04.2003 13:45:27

Ну вот с этим не согласен

Доброго здравия!
Владислав был одним из очень неглупых польских королей. Он пожалуй последний государь который пытался спасти польшу от поляков. Но это не получилось.
После него поляки стали выбирать себе королей по прнинципу Тупой и еще тупее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (10.04.2003 13:45:27)
Дата 10.04.2003 18:09:52

вот та то ти беда что ПЫТАЛСЯ

И снова здравствуйте
не имея для сего достаточно ВОЛИ и сил.


А это очень плохо - нет ничего печальнее для государства чем реформатор берущийся за реформы - БЕЗ силы их выполнить (см Мих Серг Горби, типичный "Владислав") -

Так что вся беда Владислава на русском престоле была бы в том что ОН БЫ пытался что то ДЕЛАТЬ в момент когда ситуация требовала иных решений.

С уважением ФВЛ
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:31:43

Если бы?:)

Не стал же
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:31:43)
Дата 10.04.2003 13:33:11

Re: Если бы?:)

Стал. Но - не УДЕРЖАЛСЯ из-за папаши.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:33:11)
Дата 10.04.2003 13:38:20

Легитимность его, скажем так...мгм..... (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:38:20)
Дата 10.04.2003 13:48:20

Вполне себе - не хуже "Бориски на царство" -) (-)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:27:47

Мог бы......

Но вот не стал...а потом поляков резали..:)))))))
От Китоврас
К Presscenter (10.04.2003 13:09:49)
Дата 10.04.2003 13:15:13

А некий Рюрик - который бандит из-за моря

Доброго здравия!
и якобы родич какого-то Хрена Лысого.
Его потомки правили очень долго...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (10.04.2003 13:15:13)
Дата 10.04.2003 13:31:22

Насчет бандита из-за моря еще вопрос...

А кроме того, еще пример из той же серии. Один пример на 1200 лет - это мало
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 12:35:45

Сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
В истории есть примеры как героического сопротивления народа, так и его фактического перехода на сторону противника. Какой вариант реализуется - трудно сказать. Вспомните, как легко и непринуждённо в 91м рухнула сверхдержава, руководимая 20-миллионной партией, пронизывающей все сферы жизни. НИКТО ДАЖЕ НЕ ДЁРНУЛСЯ взять оружие в руки, все громкие клятвы умереть за коммунистическую идею оказались пшиком. Хотя ещё за несколько десятков лет до этого - умирали. Точно таким же пшиком запросто могут оказаться клятвы умереть за идею патриотическую. Сейчас вроде ситуация поправилась, но далеко не до конца.
Или вспомните Францию в 40м году... Или Германию в 45-м.
С уважением, Роман
От Pavel
К Роман Алымов (10.04.2003 12:35:45)
Дата 10.04.2003 12:53:15

Re: Сложный вопрос

Доброго времени суток!
>Вспомните, как легко и непринуждённо в 91м рухнула сверхдержава, руководимая 20-миллионной партией, пронизывающей все сферы жизни. НИКТО ДАЖЕ НЕ ДЁРНУЛСЯ взять оружие в руки,
Партия уже не та была, что лет 20 (и даже 5)назад, тем более, что за время правления МСГ с каждым годом становилось хуже и хуже. Большинству казалось, что при отделении России(Украины, Казахстана итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители. Да и никто особо не верил, что развал будет окончательным, так потешаться суверинитетом и в итоге опять объединятся, особенно славяне.
> все громкие клятвы умереть за коммунистическую идею оказались пшиком. Хотя ещё за несколько десятков лет до этого - умирали.
Дык гласность с ее разоблачениями без следа не прошла. Да и раньше умирали (ИМХО) не столько за идею(веру, царя), сколько за Родину, и Сталин это к счастью понимал.
> Точно таким же пшиком запросто могут оказаться клятвы умереть за идею патриотическую. Сейчас вроде ситуация поправилась, но далеко не до конца.
ИМХО патриотическая идея гораздо сильнее, но в самом деле может быть все, что угодно. Поправилось оно ИМХО в том смысле, что большинство потеряло веру в добрых амеров-благодетелей, кторая имела таки место в начале перестройки.
С уважением! Павел.
От Marat
К Pavel (10.04.2003 12:53:15)
Дата 10.04.2003 15:22:56

прошу прощения - в сторону от дискуссии

Здравствуйте!

конечно не в тему дискуссии, но

>Большинству казалось, что при отделении России(Украины, Казахстана итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители.

поправка - "Большинству казалось, что при отделении России (Украины, Прибалтики итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители"
не надо для красного словца вставлять того чего не было - наши правители понимали как раз, что без СССР жизнь рухнет быстрее, потмоу что у них было более реалистичное отношение и понимание, нежели господствовавшее на тот момент в Москве - "вот сбросим балласт и дотационные республики Кавказа и СА, и КАК заживем!!"

>ИМХО патриотическая идея гораздо сильнее, но в самом деле может быть все, что угодно. Поправилось оно ИМХО в том смысле, что большинство потеряло веру в добрых амеров-благодетелей, кторая имела таки место в начале перестройки.

этт точно, но как все таки будет развиваться - не ясно - не видно пока стержня в основной массе нонешней мужской части населения, способного сподвигнуть бросить все и пойти умирать

с этой точки зрения становится очевидной необходимость упора на профессиональные ВС, которые могли бы сдержать напор хотя бы первое время

>С уважением! Павел.
C уважением, Марат
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:35:45)
Дата 10.04.2003 12:37:23

Конечно, но каждый решает для себя...

Сейчас, когда нет КПСС, на мой взгляд, мотивация защищать страну более логична.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:37:23)
Дата 10.04.2003 12:41:37

Странный вывод (+)

Доброе время суток!
>Сейчас, когда нет КПСС, на мой взгляд, мотивация защищать страну более логична.
***** Наличие КПСС во время ВОВ снижало мотивацию защищать страну? Я не улавливаю логику.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:41:37)
Дата 10.04.2003 12:45:50

Понимаете....

Понятие "Советская Родина" подразумевает, что есть и иная ...или может быть...А потому я могу захотеть воевать не за советскую а за иную... Собственно, в ВОВ такие и находились, причем искренне. Не так ли?
Вспоминаю рассказы отца - насрать ему было на ВКП(б) и тов Сталина. Он добровольцем пошел в военкомат сам 22 июня.Так вот. Так что наличие КПСС - это не мотивация, конечно. Сейчас есть просто Родина. Моя страна. Свои проблемы я привык решать сам, без КПСС и Президента. И без амеров. Вот и все.
От FVL1~01
К Presscenter (10.04.2003 12:45:50)
Дата 10.04.2003 13:45:16

нет это снижение мотивации как раз...

И снова здравствуйте
>Вспоминаю рассказы отца - насрать ему было на ВКП(б) и тов Сталина. Он добровольцем пошел в военкомат сам 22 июня.Так вот. Так что наличие КПСС - это не мотивация, конечно. Сейчас есть просто Родина. Моя страна. Свои проблемы я привык решать сам, без КПСС и Президента. И без амеров. Вот и все.

ПОНИМАЕТЕ таких людей которые ПРИВЫКЛИ САМИ РЕШАТЬ немного - и что самое противное ОНИ все решают САМИ по своему - так что когда ТАКИХ людей много как раз и возникает гражданская ВОЙНА. Причем чем больше таких людей тем она УПОРНЕЕ и КРОВАВЕЕ (как раз якобинцы и шуаны, красные и белые - ВСЕ ПО СВОЕМУ ЛЮБИЛИ РОДИНУ, и ПО СВОЕМУ сами решали - что только способствовало пролитию крови) ТАк что наличие ЦЕЭНТРАЛИЗОВАННОГО органо РЕШАЮЩЕГО ЗА человека и ПОМОГАЮЩЕГО сделать выбор как поступить ОЧЕНЬ важно - стадо баранов руководимое львом будет сильнее стада львов не руководимое НИКЕМ (ибо каждый лев будет ПОСТУАТЬ как он сам хочет) и дохнуть как бургундский рыщарь на швейцарских пиках...

Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.
С уважением ФВЛ
От dap
К FVL1~01 (10.04.2003 13:45:16)
Дата 10.04.2003 15:19:45

Но тот возникает другая проблема(+)

>Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.

К этому центральному органу предъявляются повышенные требования по качеству. Причем не в одном поколении(президентском сроке), а на большом временном промежутке. С этим в России издревле из рук вон плохо.

Кстати это у Паршева очень хорошо разобрано. Если для политической элиты американская виза и безопасность счетов в банках важнее судьбы собственного народа и своего имущества в стране(!) то такая страна обречена во всех отношениях.
От FVL1~01
К dap (10.04.2003 15:19:45)
Дата 10.04.2003 18:14:53

что делать - такие дела

И снова здравствуйте
>>Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.

Дык ЛЕГКО управлять благоустроенным государством, а вот для неблагоустроенного нужны ГЕНИИ, да не один, а они гады по заказу не рождаются.


Если Тафт споконо мог править США в 1910-е годы, то в 30-е ПОТРЕБОВАЛСЯ даже не Рузвельт а команда незаурядных людей собравшихся вокруг него, они то и вывели страну из пике.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:24:27

Лжебмитрий примерно так и шел на Москву (-)
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:17:46

Re: А чем...

>>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев. Вы посмотрите что там твориться сейчас. Стоило из Багдада выйти полиции и регулярной армии как начались повальные грабежи и мароберство. Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?
>
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

>Я так предполагаю:
>Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям. Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии. Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного. Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями. Их главный враг сидит в Москве. Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль? Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно. Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Скорее повториться ситуация со Смутой, 1812, 1915 или 1941 годами, но в принципе агрессору в средне- и долгосрочной перспективе это не поможет.

Поляки и французы Москву брали, но в итоге всё равно проиграли.
От dap
К Мелхиседек (10.04.2003 12:17:46)
Дата 10.04.2003 13:38:41

Re: А чем...

>Скорее повториться ситуация со Смутой, 1812, 1915 или 1941 годами, но в принципе агрессору в средне- и долгосрочной перспективе это не поможет.

1812, 1915 или 1941 нам не грозит определенно. В этих войнах у России была армия. Сейчас ее нет. Вот смута может повториться это да.

>Поляки и французы Москву брали, но в итоге всё равно проиграли.

Ок, вспомним поляков. Почему началось воостание?
Потому что пытались править самостоятельно вместо того чтобы посадить на трон своих людей. Потому что пытались насаждать чуждые обычии и католицизм. Беда поляков в том что они были недостаточно прагматичны. Для них "флаг над Рейхстагом" был важнее чем установление реального контроля над страной. С другой стороны татары в этом преуспели. Американцев вряд ли можно упрекнуть в недостатке прагматизма.
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 13:38:41)
Дата 10.04.2003 13:47:36

Re: А чем...

>Ок, вспомним поляков. Почему началось воостание?
>Потому что пытались править самостоятельно вместо того чтобы посадить на трон своих людей. Потому что пытались насаждать чуждые обычии и католицизм. Беда поляков в том что они были недостаточно прагматичны. Для них "флаг над Рейхстагом" был важнее чем установление реального контроля над страной. С другой стороны татары в этом преуспели. Американцев вряд ли можно упрекнуть в недостатке прагматизма.

Вот у амеров как раз полно своих тараканов.
И поляки всё равно бы не удержались при всём желании.
От dap
К Мелхиседек (10.04.2003 13:47:36)
Дата 10.04.2003 15:12:03

Re: А чем...

>Вот у амеров как раз полно своих тараканов.

Тем не менне они не предпочитают сажать на трон местных царьков.

>И поляки всё равно бы не удержались при всём желании.

Естественно. Как они могли удержать в повиновении Россию если у них были серьезные проблемы со своими панами.