От CANIS AUREUS
К Dimass
Дата 10.04.2003 11:09:15
Рубрики Локальные конфликты;

Re: А уточнить можно?:-)

>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев.

А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 12:05:19

Re: Значит. Происхождение воинов по ЭДДЕ

По Иллиаде у меня цитат нету. Однако следует, в первую очередь, обратить внимаение на Менелая и аякся Теламонида. Ахиллес и Одиссей - уже немного другие типы.


34
Сына Мать родила,
спеленала шелками,
водой окропила,
он назван был Ярлом;
румяный лицом,
а волосы светлые,
взор его был,
как змеиный, страшен.

35
Ярл в палатах
начал расти;
щитом потрясал,
сплетал тетивы,
луки он гнул,
стрелы точил,
дротик и копья
в воздух метал,
скакал на коне,
натравливал псов,
махал он мечом,
плавал искусно.

36
Тут из лесов
Риг появился,
Риг появился,
стал рунам учить;
сыном назвал его,
дал свое имя,
дал во владенье
наследные земли,
наследные земли,
селения древние.

37
Потом через лес
он оттуда поехал
по снежным нагорьям
к высоким палатам;
копье стал метать,
щитом потрясать,
скакать на коне,
вздымая свой меч;
затевал он сраженья,
поля обагрял,
врагов убивал,
завоевывал земли.

38
Восемнадцать дворов -
вот чем владел он,
щедро раздаривал
людям сокровища,
поджарых коней,
дорогие уборы,
разбрасывал кольца,
запястья рубил.

39
По влажным дорогам
посланцы поехали,
путь свой держали
к дому Херсира;
дочь его умная,
с белым лицом
и тонкими пальцами,
Эрной звалась.

40
Посватались к ней,
и в брачном покрове
замуж она
за Ярла пошла;
вместе супруги
жили в довольстве,
достатке и счастье
и множили род свой.

41
Бур звали старшего,
Барн - второго,
Йод и Адаль,
Арви и Мёг,
Нид и Нидьюнг -
играм учились,-
Сон и Свейн -
тавлеям и плаванью.-
был еще Кунд,
а Кон был младшим*.

42
Ярла сыны
молодые росли,
щиты мастерили,
стрелы строгали,
укрощали коней,
потрясали щитами.

43
Кон юный ведал
волшебные руны,
целебные руны,
могучие руны;
мог он родильницам
в родах помочь,
мечи затупить,
успокоить море.

44
Знал птичий язык,
огонь усмирял,
дух усыплял,
тоску разгонял он;
восьмерым он по силе
своей был равен.

45
В знании рун
с Ярлом Ригом он спорил,
на хитрость пускаясь,
отца был хитрее:
тогда приобрел он
право назваться
Ригом и ведать
могучие руны.

46
Кон юный поехал
по темному лесу,
дротик метал он,
приманивал птиц.

47
Ворон прокаркал
с ветки высокой:
"Что ты, Кон юный,
птиц приручаешь?
Пристойней тебе
скакать на коне.
. . . . . . . . . . . .
врагов поражать.

48
у Дана и Данпа
богаче дома,
земли их лучше
владений твоих;
ладьей они править
привыкли искусно
и раны умело
наносят мечом".
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.04.2003 12:05:19)
Дата 10.04.2003 12:18:51

Re: И примечательно, что

Строфа 41
Имена сыновей Ярла и Эрны значат примерно "сын", "ребенок", "наследник", "отпрыск" и т. п. В частности, Кон значит "отпрыск", а сочетание "Кон юный" (Konr ungr) в оригинале созвучно слову "король" (konungr).
Строфа 48
Дан и Данп - легендарные предки датских королей. Имя Дан произведено от "Дания", а Данп - это занесенное от готов название Днепра. Возможно, впрочем, что и Дан - это искаженное название Дона (в готских сказаниях Дон и Днепр упоминались вместе).
От Presscenter
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:52:37

Можно

Джессика Линч

>А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....

>с уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:29:07

Re: Ну вот, и получается

Что такое "не воин" мы знаем, а какой должна быть "нация воинов" - нет.

Однако, это описано и в Иллиаде, Эдде, рассматривалось у аккиавели и у многих современных авторов.

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:29:07)
Дата 10.04.2003 13:49:23

вот Маккиавелли и надурил :-)

И снова здравствуйте
его рассуждения о флорентийской народной милиции переплюнули даже проекты моста помещика Манилова :-)

Прав был герцог Валентино - секретарь Флоренции умный человек НО У НЕГО НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ. Заметим сам он предпочитал вместо "нации воинов" пользоваться "воинственным сбродом наций", чем и был прав на тот период.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От Rwester
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:20:21

зелененькие такие

в воркрафте ("к бою готов", "мана, мана, мана").

Имхо нет такого. Можно и бухгалтеров на рацион из человеческого мяса перевести при желании. Вопрос в желаниии и в количестве тараканов в голове.

То, что иракцы не стали воевать, не косяк рядовых, в вина руководства, так же как и у азерам больше мешало собственное руководство плюс предреволюционная ситуация.

Rwester
От AKMC
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:19:13

Немцы - войны. ИМХО.

>А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....

Наши - тоже, но только после того, как "гром грянет".

С уважением.
От Евгений Путилов
К AKMC (10.04.2003 11:19:13)
Дата 10.04.2003 12:10:29

Вот Вам пара высказываний на эту тему.

Доброго здравия!

О лучших в мире воинах немцах. После Шестидневной войны появилась в ходу поговорка: ну дела - лучшие в мире торговцы (евреи) стали лучшими в мире воинами, а лучшие в мире воины (немаки) стали лучшими торговцами.

>Наши - тоже, но только после того, как "гром грянет".

ИМХО, можно перефразировать слова Рокоссовского, сказнные в 1942 по поводу итальянцев: они хорошо воюют только если за Италию, а так - плохо.

Вспоминается из истории, что против сильных армий (немецкой, английской, императорской Наполеона) мы наиболее успешно и хорошо дрались, когда речь шла об обороне своего Отечества, а не при борьбе за раздел сфер влияния и союзников где-то вдали родных пределов. сугубо наступательные войны велись все же против много более слабых противников: османской империи, среднеазиатских ханств, вечно внутрипроблемной Австрии. Это ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Marat
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:10:29)
Дата 10.04.2003 15:08:10

по поводу высказываний

Здравствуйте!

>О лучших в мире воинах немцах.

запало в свое время (в конеце 80х) высказывание какого-то (не помню мериканца, и фраза не дословно)

чем менее цивилизованная нация тем более лучшими воинами они считаются
например - немцы, русские и ... вьетнамцы :)

с тех пор я онял, что понятие "цивилизованный" ну ОЧЕНЬ многогранное :)

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:10:29)
Дата 10.04.2003 14:34:10

Маленькая поправка...

И снова здравствуйте
>ИМХО, можно перефразировать слова Рокоссовского, сказнные в 1942 по поводу итальянцев: они хорошо воюют только если

эти слова сказал впервые НЕ Рокоссовский. Зыбыл фамилию того генерал-майора которого нашел Шапошников со знанием итальянского языка которого послали к Рокоссовскому итальнцев разлагать. Но могу посмотреть. Рокоссовских их только повторил.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (10.04.2003 14:34:10)
Дата 10.04.2003 16:09:45

Вольский. (-)
От объект 925
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:14:41

Ре: А мне вот на немецком форуме сказали, что


>А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....
+++
у них отношение к кавсказцам было во время войны
как к солдатам втрого сорта. Типа плохо обучаемые
и недесциплинированные.
Алеxей
От Саня
К объект 925 (10.04.2003 11:14:41)
Дата 10.04.2003 13:14:18

Ре: А мне...

Гы, пральна, если они под "солдатами" подразумевали карачаевских и чеченских бандитов, которые в первых рядах к ним переметнулись, так это так и есть. Однако, это далеко не весь Кавказ, очень далеко.

С уважением
С
От Presscenter
К объект 925 (10.04.2003 11:14:41)
Дата 10.04.2003 11:53:47

Вы их про Клухарский перевал спросите:))))

Армяне, азербайджанцы...Потом вышли через Баксанское ущелье из окружения, сохранив знамя...
От Мелхиседек
К объект 925 (10.04.2003 11:14:41)
Дата 10.04.2003 11:24:52

Ре: А мне...


>у них отношение к кавсказцам было во время войны
>как к солдатам втрого сорта. Типа плохо обучаемые
>и недесциплинированные.

традиционно сила немецкой армии в выучке и дисциплене, там нет иесто индивидуализму, вот кавказцы им и не нравились
От объект 925
К Мелхиседек (10.04.2003 11:24:52)
Дата 10.04.2003 11:27:14

Ре: Т.е. вы щитаете что ето только для немецкой действует?:)

>традиционно сила немецкой армии в выучке и дисциплене, там нет иесто индивидуализму, вот кавказцы им и не нравились
+++
А для других ето не надо?:)
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (10.04.2003 11:27:14)
Дата 10.04.2003 14:54:30

Для партизанской войны это просто ВРЕДНО (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (10.04.2003 11:27:14)
Дата 10.04.2003 11:32:32

Ре: Т.е. вы...

>>традиционно сила немецкой армии в выучке и дисциплене, там нет иесто индивидуализму, вот кавказцы им и не нравились
>+++
>А для других ето не надо?:)

Надо, но у некоторых народов (в том числе кавказких) "понты дороже денег". Я сам видел выпендреж на тему: "настоящий джигит не окапыватся, это удел трусов".
От Rwester
К объект 925 (10.04.2003 11:27:14)
Дата 10.04.2003 11:32:00

нет


>А для других ето не надо?:)

Это просто у них такие тараканы))Всё от Шопенгауэра.
Т.е. их путь - школение и сверхорганизованность. Через эту сверхорганизованность они стали суперармией.
Англы,например, вояки? Имхо нет, но их конек всегда дисциплина. Киплинг, всё ясно высказал.

Наш конек тоже своеобразный и для других вряд ли подойдет.
От Евгений Путилов
К Rwester (10.04.2003 11:32:00)
Дата 10.04.2003 11:52:22

поддерживаю в целом (-)
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (10.04.2003 11:52:22)
Дата 10.04.2003 12:00:52

на индивидуальном уровне...

...арабы, тюрки и монголы - хорошие солдаты. Это ясно показывает опыт средневековых воен, когда численность иличная подготовка вершили дело в восточных армиях. Опыт 20 века тоже дает примеры высоко выучки и отчаянности мусульман (тех же арабов, чеченов и им подобных) в бою. Вспомним, когда в 2001 группа из нескольких десятков чеченов и арабов прорывалась в Веденское ущелье из Панкиси. Уже после того как их раздолбали, одиночки продолжали пытаться ужалить. На меня произвело впечатление известие о цельной операции по поиску и ликвидации двух ушедших по горной речке арабов. Поисковый вертолет вернулся с пробоиной от пули - даже в этих условиях араб искал момент выстрелить в кабину один точный раз.

Но вот когда речь идет о действиях организованных больше роты - тут явную фору дают европейцы (апофеоз - немцы) со своей сверхорганизацией. Как говаривал еще Наполеон в Египте: 1-2 мамлюка всегда порубают 1-2 французов, 10 французов будут равны 10 мамлюкам, а французский эскадрон всегда разобьет аналогичное формирование мамлюков.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:00:52)
Дата 10.04.2003 13:19:22

Монголы и в группе себя хорошо показали

>...арабы, тюрки и монголы - хорошие солдаты. Это ясно показывает опыт средневековых воен, когда численность иличная подготовка вершили дело в восточных армиях.

Армия Чингисхана как раз не была основана на "личной подготовке" - там была феноменальная для средневековья ОРГАНИЗАЦИЯ и дисциплина.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:00:52)
Дата 10.04.2003 12:05:10

Наёмники не показатель (+)

Доброе время суток!
Сложно сравнивать араба, приехавшего чёрте куда воевать за веру (идейного значит) с обычным арабом-призывником. Я вообще думаю что национальность тут ни при чём. Русская армия в 17м-18м году рассосалась точно так же, как сейчас иракская. Это политический процесс.
С уважением, Роман
От reinis
К Роман Алымов (10.04.2003 12:05:10)
Дата 10.04.2003 12:10:43

некоторые части

при чём. Русская армия в 17м-18м году рассосалась точно так же, как сейчас иракская. Это политический процесс.
>С уважением, Роман
******
вполне себе сохранили боеспособность
От Роман Алымов
К reinis (10.04.2003 12:10:43)
Дата 10.04.2003 12:15:23

И в Ираке тоже отдельные части сохранили (+)

Доброе время суток!
Особенно на севере, где кругом курды и сбежать не получится. Там как раз иракцы держатся.
С уважением, Роман
От reinis
К Роман Алымов (10.04.2003 12:15:23)
Дата 10.04.2003 12:23:56

в принципе соглсане

в 1917 году латыши были более менее вне дома в чужои среде - вот и сохранили боеспособность.
как только в 1919 попали дома в красную Латвию, так армия из - разсосалась :), остатки вывели в Россию, где они опять стали боевои силои. Ну, а те, кто рассосалйша, тоже стали боевои силоь, но под другим флагом.

reinis

>Доброе время суток!
> Особенно на севере, где кругом курды и сбежать не получится. Там как раз иракцы держатся.
>С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К reinis (10.04.2003 12:23:56)
Дата 10.04.2003 12:29:56

опять же мотивация была

Доброго здравия!
>в 1917 году латыши были более менее вне дома в чужои среде - вот и сохранили боеспособность.
>как только в 1919 попали дома в красную Латвию, так армия из - разсосалась :), остатки вывели в Россию, где они опять стали боевои силои. Ну, а те, кто рассосалйша, тоже стали боевои силоь, но под другим флагом.

Красные латышские стрелки были так преданы Сов. власти потому как белые растоптали бы признанную Совнаркомом независимость прибалтийских республик. Опять же воевали за Родину вдали от ее пределов. Потом ведь в 20-е многие "центурионы революции" из прибалтийских частей вернулись в буржуазные республики из СССР.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kazak
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:29:56)
Дата 10.04.2003 17:32:44

Вот те нате:)

>Красные латышские стрелки были так преданы Сов. власти потому как белые растоптали бы признанную Совнаркомом независимость прибалтийских республик. Опять же воевали за Родину вдали от ее пределов. Потом ведь в 20-е многие "центурионы революции" из прибалтийских частей вернулись в буржуазные республики из СССР.
А красные эстонские стрелки были преданы советской власти потому, что среди них процент большевиков был выше, чем в русских частях. И воевали они уже ПРОТИВ независимой Эстонии, которую кстати большевики признали только в 1920 году. Правда именно против своих они проявили себя очень плохо - вплоть до перехода начальника дивизии и одного полка на сторону националистов и сдачи Пскова. А ДО этого и после - очень стоикие и дисциплинированные части Красной Армии, наряду с латышами. Ударная сила Красной Армии в наступлении на юге России. Если не ошибаюсь, порядка 80 кавалеров ордена Красное Знамя.
От reinis
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:29:56)
Дата 10.04.2003 12:30:34

consensus (-)
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (10.04.2003 12:15:23)
Дата 10.04.2003 12:20:52

Это к разговору о мотивации сражаться :-))

Доброго здравия!

> Особенно на севере, где кругом курды и сбежать не получится. Там как раз иракцы держатся.

Попасть в плен к американцам - прекрасный исход. Но на севере иракцам жить ровно столько, сколько есть патронов. Там иракцы могут явить уникальные примеры сопротивления в отчаянных условиях и (те же самые воины) стремительной сдачи в плен целыми ротами одной американской ремонтнице Линч (только потому, что не курд)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:05:10)
Дата 10.04.2003 12:06:34

А всегда на состояние нации вообще и армии в частности является политико-экономи (-)
От Presscenter
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:00:52)
Дата 10.04.2003 12:03:53

Абсолютно верно.

Недавно в инете читал статью израильского офицера развекдки (еще из тех, что в 70-е с арабами мочились вместе с Шароном и Бараком).
Он сам писал о мужестве арабов в боях на Синае и на Голанах.
И что значит, "нация - не воины"? Иракские ополченцы давали бриттам пять раз Умм-Каср взять, в конце-концов!