От Presscenter
К Dimass
Дата 10.04.2003 09:53:06
Рубрики Локальные конфликты;

Пара замечаний

>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев.

Иракская армия до кувейтской авантюры считалась самой сильной в регионе. Однако, 12 лет санкций, резкое снижение уровня жизни плюс жесткий авторитарный режим могут размыть понятие Родины.Тем более в арабских странах понятие Родины зачастую связано с понятием "ислам". Даже в светской стране, какою был Ирак.На ислам в Ираке никто не покушался.

Авторитарный режим постепенно вымывает, отодвигает от власти, не пускает в нее наиболее мспособных, умных и честных людей, заменяя их теми, кто изгибается вместе с линией партии и лично вождя. За время правления Хусейна вокруг него только такие и остались.

Из двух зол - Саддам или амеры - иракцы выбрали амеров.

Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?

Припомнит. В любом советском городе между уходом частей Красной армией и приходом немцев (1941)
Кстати в Москве (МОСКВЕ) мародеров расстреливали на месте. Раз были приняты такие жесткие меры, значит мародерство было не единичным случаем.

>Скорее всего ничего не будет. Будут небольшие стычки, притом скорее всего междоусобные, если Амеры попытаются навести порядок, то и их немного постреляют. А в основном если им не будут мешать жить как они привыкли, то будет в общем то тихо.


Как и в любой оккупированной стране, в которой нет лидеров, способных увлечь нацию, нетподпольного единого руководства (или достаточно мощных кланов), уставшей к тому же не только от текущей войны, но и от предыдущей жизни - нищеты, репрессий, слежки и прочих прелестей затянувшегося авторитаризма.

Кроме того по ряду условий в Ираке возможна только герилья, однако, я думаю, не будет и ее.

>Посмотрите на Азербайджано Армянский конфликт. Армения обладая в начале боевых действий в основном только народным ополчением, выиграла войну (а заодно отхватила процентов 30 территории Азербайджана) у армии которая после распада СССР по количеству бронетехники уступала только Украине и России.

По поводу именно этого утверждения - данные плз.

Теперь так. На начальном этапе войны СА принимала явно сторону Азербайдждана. Благо тот из состава СССР выходить не собирался в отличие от Армении. Правда, в армянское ополчение успешно вливалось пополнение из таких экзотических мест, как Ливан и Сирия (приезжали в гости к родным и близким, поплакать на могилах родных и тд)Зарубежные армяне имели значительный боевой опыт (Ливан и Сирия все же).
Кроме того, если Вы служили в СА, то должны помнить, что азербайджанцы более активно использовались в таких экзотических местах, каек стройбат и тд, в отличие от армян.

Так или иначе, после переориентации Азербайджана на Турцию (народный фронт и все дела) Армения учла конъюнктуру и быстренько задружилась с Москвой. Кроме того, в Армению шла значительная финансовая помощь из-за рубежа от диаспор.(США, Франция и тд). После этого разгром Азербайджана (в котором, к тому же шла острая борьба за власть)стал сверщившимся фактом.
От Микко
К Presscenter (10.04.2003 09:53:06)
Дата 10.04.2003 10:45:24

Некоторое замечание.

По армяно-азербайджанскому конфликту. В принципе все верно. За минусом того, что армянам надо отдать больше уважения, как победившим в этой войне. Да, финансово диаспоры помогали, но эта помощь была в общей победе довольно несущественна, и бойцы армянские из-за рубежа тоже были, но опять же это капля в море. Как свидетель конфликта на начальной стадии, могу Вас уверить, что армяне победили, исключительно благодаря своей стойкости и мужеству, а так же, потому что азербайджанцы торгаши, а не вояки. По армянской армии можно сказать, что пока не начались массированные поставки из России, до тех пор у них и стрелкового оружия было крайне мало, не говоря про тяжелое вооружение (артилерия, танки, авиация).
От Presscenter
К Микко (10.04.2003 10:45:24)
Дата 10.04.2003 11:52:10

Re: Некоторое замечание.

>По армяно-азербайджанскому конфликту. В принципе все верно. За минусом того, что армянам надо отдать больше уважения, как победившим в этой войне.

Поюбедителям - всегда уважение. С этим никто не спорит.

Да, финансово диаспоры помогали, но эта помощь была в общей победе довольно несущественна, и бойцы армянские из-за рубежа тоже были, но опять же это капля в море.

Капля боеспособных ветеранов в сравнении с нееобученными стройбаиовцами и зеленой молодежью? Финансовая несущественная помощь? Но она ж была.

Как свидетель конфликта на начальной стадии, могу Вас уверить, что армяне победили, исключительно благодаря своей стойкости и мужеству, а так же, потому что азербайджанцы торгаши, а не вояки.

Вас не надо знакомиьть с армянами, прятавшимися от призыва в армию в Москве????:))))
Я лично знаю не один десяток человек:)))


Как свидетель начальной стадии конфликта с обеих сторон могу сказать, что армян гонял по горам азербайджанский ОМОН, пока нре прибыли федаины.

Карабах практически контролировался Баку до попыток переворота которые организовал Нарлдный фронт. Плосле этого был ввод в Баку частей СА и...помощь Армнении со стороны Москвы, соответственно захват Карабаха.

По армянской армии можно сказать, что пока не начались массированные поставки из России, до тех пор у них и стрелкового оружия было крайне мало, не говоря про тяжелое вооружение (артилерия, танки, авиация).

Правильно. Победа в Карабахе как-то сильно совпала с поставками этой техники.Да. тока вот армяне умели техникой пользоваться, а Азербайджан....Помница Во время военного (ВОЕННОГО) переворота Баку захватывали не на танках и БТРах а на КАМАЗах:))))))))))
От Запасной
К Presscenter (10.04.2003 11:52:10)
Дата 10.04.2003 12:38:37

Re: Некоторое замечание.

>Правильно. Победа в Карабахе как-то сильно совпала с поставками этой техники.Да. тока вот армяне умели техникой пользоваться, а Азербайджан....

Хочу добавить кое-что (из памяти, источников - извините! - не найду).
1. Армяне, в отличие от азербайджанцев, не развалили советскую систему призыва (военкоматы) и призывали и использовали людей в армии по возможности в соответствии с ВУС. А в Азейрбаджане вся эта система была чуть ли не разгромлена в эйфории свободы и независимости.
2. Армяне, опять в полную противоположность азербайджанцам, занимались почему-то такими странными вещами, как инженерное оборудование местности - траншеи, блиндажи, окопы для техники, укрытия для боеприпасов, минные постановки...

С уважением,
Запасной
От Presscenter
К Запасной (10.04.2003 12:38:37)
Дата 10.04.2003 12:40:45

Согласен

Только это ведь не к вопросу, воины ли нация. Нет?:))))))
От Червяк
К Presscenter (10.04.2003 12:40:45)
Дата 10.04.2003 15:18:32

Re: Маршалы

Приветствую!
>Только это ведь не к вопросу, воины ли нация. Нет?:))))))

Я сразу навскидку вспомнил четверых маршалов-армян (Баграмян, Бабаджанян, Исаков, Худяков). Азербайджанцев ни одного не помню. Слышал генералы были, но фамилий не знаю.

С уважением
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 09:53:06)
Дата 10.04.2003 10:45:13

Re: Пара замечаний

>Иракская армия до кувейтской авантюры считалась самой сильной в регионе.
Считалась и являлась - это разные вещи. Все телевизор смотрим, что за армия - видим.

>Припомнит. В любом советском городе между уходом частей Красной армией и приходом немцев (1941)
>Кстати в Москве (МОСКВЕ) мародеров расстреливали на месте. Раз были приняты такие жесткие меры, значит мародерство было не единичным случаем.

Ну судя по передаваемым материалам тут не единичные, а скорее поголовные

>Как и в любой оккупированной стране, в которой нет лидеров, способных увлечь нацию, нетподпольного единого руководства (или достаточно мощных кланов), уставшей к тому же не только от текущей войны, но и от предыдущей жизни - нищеты, репрессий, слежки и прочих прелестей затянувшегося авторитаризма.

Тут обсолютно согласен

>Теперь так. На начальном этапе войны СА принимала явно сторону Азербайдждана. Благо тот из состава СССР выходить не собирался в отличие от Армении. Правда, в армянское ополчение успешно вливалось пополнение из таких экзотических мест, как Ливан и Сирия (приезжали в гости к родным и близким, поплакать на могилах родных и тд)Зарубежные армяне имели значительный боевой опыт (Ливан и Сирия все же).
>Кроме того, если Вы служили в СА, то должны помнить, что азербайджанцы более активно использовались в таких экзотических местах, каек стройбат и тд, в отличие от армян.

Действительно в основном стройбат, но не задумывались - почему?

>Так или иначе, после переориентации Азербайджана на Турцию (народный фронт и все дела) Армения учла конъюнктуру и быстренько задружилась с Москвой. Кроме того, в Армению шла значительная финансовая помощь из-за рубежа от диаспор.(США, Франция и тд). После этого разгром Азербайджана (в котором, к тому же шла острая борьба за власть)стал сверщившимся фактом.

А почему война с агрессором (это и преподносилось так, да и когда захватывают чужую территорию этим и является) не послужила для консолидации нации (как в Армении), а привела наоборот к обострению внутриполитической обстановки.
К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше. Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 10:45:13)
Дата 10.04.2003 11:44:30

Re: Пара замечаний


>Считалась и являлась - это разные вещи. Все телевизор смотрим, что за армия - видим.

Можно узнать, по какому каналу иракскую армию показывали? Я видел только ополченцев:))))))))))


>
>Ну судя по передаваемым материалам тут не единичные, а скорее поголовные

ну да. Об этом и речь. Не хуже чем в любой другой стране. Например в СССР в 41 году.

>
>Действительно в основном стройбат, но не задумывались - почему?

Практически поголовная безграмотность - прежде всего плохое знание русского языка в сельской местности - два (90 процентов населения Азербайджана).
Национальное самосознание? Откройте соответствующие книги, посчитайте сколько азербайджанцев воевало не в стройбате в ВОВ, сколько из низ награждены медалями "За отвагу" и орденами Славы разных степеней.


>А почему война с агрессором (это и преподносилось так, да и когда захватывают чужую территорию этим и является) не послужила для консолидации нации (как в Армении), а привела наоборот к обострению внутриполитической обстановки.

Внутриполитическая обстановка в Азербайджане обострилась не позже, а одновременно с подобными же процессами в Армении, Прибалтике, Молдове. Внкутриполитическая борьба далеко не всегда учитывает внешние факторы, а если и учитывает, то "для пользы дела". Октябрьский переворот 1917 г.во время войны с немцами Вы, надеюсь, не расцениваете как показатель ублюдочности русского народа?

>К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше.

Никто их в глаза не видел. А армянские "ополченцы" в Карабахе называли себя федаинами.

Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)

Больше. Это верно. Один-единственный самолет вылетал на боевые задлания с одним-единственным летчиком. Исторический факт.
Как и то, что Азербайджан проиграл войну только после потери помощи Москвы. До того в карабахзе справлялся азербайджанский ОМОН. Только после переориентации Тер-Петросяна на Москву армяне выиграли.
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 11:44:30)
Дата 10.04.2003 12:15:58

Re: Пара замечаний

>>
>>Действительно в основном стройбат, но не задумывались - почему?
>
>Практически поголовная безграмотность - прежде всего плохое знание русского языка в сельской местности - два (90 процентов населения Азербайджана).
>Национальное самосознание? Откройте соответствующие книги, посчитайте сколько азербайджанцев воевало не в стройбате в ВОВ, сколько из низ награждены медалями "За отвагу" и орденами Славы разных степеней.

Русский язык в Азербайджане знали гораздо лучше чем в той же Армении или Грузии (Послушайте хотябы как говорят на русском их Президенты)

>>К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше.
>
>Никто их в глаза не видел. А армянские "ополченцы" в Карабахе называли себя федаинами.
>Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)

>Больше. Это верно. Один-единственный самолет вылетал на боевые задлания с одним-единственным летчиком. Исторический факт.

И про Авганцев и тем более про авиацию я знаю не понаслышке. И уж поверти самолетов было гораздо больше чем 1. Не забывайте что в Азербайджане осталось все вооружение что было там во времена союза. А авиационная и ПВО группировка уступала по численности только помоему Московской. Да еще плюс вся бронетехника что была введена в январе 1999 года.
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 12:15:58)
Дата 10.04.2003 12:22:21

Re: Пара замечаний

>
>Русский язык в Азербайджане знали гораздо лучше чем в той же Армении или Грузии (Послушайте хотябы как говорят на русском их Президенты)

Это не довод. Я прекрасно знаю Азербайджан не по московским рынкам. Азербайджан и Армения 80-х мне знакомы лично и отнюдь не по городам.Полнейшая безграмотность, что творилось в школах, КАК учили - кошмар!
В отличе от Армении.

>
>И про Авганцев и тем более про авиацию я знаю не понаслышке. И уж поверти самолетов было гораздо больше чем 1.

Извините, если они и были на аэродромах.......О боевых вылетах не слышал. Хотя должен был.Кстати, на армянской стороне русских не было??:)))))))))))

Не поверю. Больше поверю противнкам - армянам. Тер-Петросян об этом летчике рассказывал. Служил где-то в Сибири, после начала войны сбежал в Азербайджан (ну уволился из армии), летал один и ежедневно. Когда армяне его сбили - похоронили с воинскими почестями.

Не забывайте что в Азербайджане осталось все вооружение что было там во времена союза. А авиационная и ПВО группировка уступала по численности только помоему Московской. Да еще плюс вся бронетехника что была введена в январе 1999 года.

И что??????????????????Да вот я кроме Калавшникова ничего в руках не держал - счто мне с той техникой делать??????????????А хроника с федаинами на танках в Карабахе????????????????
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 12:22:21)
Дата 10.04.2003 12:47:22

Re: Пара замечаний

Скажем так. Азербайджанцев я знаю не по Московским рынкам. Войну застал не всю, но за 3 года проведенных в Мин. Обороне Азербайджана имел возможность и по частям поездить и с офицерами - фронтовиками поговорить. И про наличие техники информацию иметь.
Войну эту слили как и в Ираке. Продавалось все что можно. До абсурда, во время мятежа ОМОНа в Баку, к мин обороны поставили 2 танка (всего) да и те с одним аккумулятором на двоих. И многих командующих того периода посажали в основном зм то что просто сдавали позиции, притом даже те что не удержать было просто невозможно.
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 12:47:22)
Дата 10.04.2003 12:51:56

Я мотался по обеим республикам с самого начала.

У меня смешная ситуация - отец азербайджанец а мать армянка. Со всеми вытекающими. Так что я могу сравнивать объективно.

Вообще же то что произошло с Азербайджаном - случалось и с иными нациями. Россия - 1917 год например. Понимаете?:)Разложение общества.Бывает такая болезнь. И у нас в Москве в 91 тоже было все не слава Богу. Не так ли?
Офицеры знакомые есть с обеих сторон. Тоже наслушался и...навиделся:))И в Карабахе тоже.
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 12:51:56)
Дата 10.04.2003 13:00:43

Re: Я мотался...

>У меня смешная ситуация - отец азербайджанец а мать армянка. Со всеми вытекающими. Так что я могу сравнивать объективно.

Судя по всему, из Азербайджана вы уехали не позднее 90 года. И не можете обьективно судить об обстановке с стране после того как от туда уехали все Армяне, 80 процентов русских, 90 процентов евреев (что составило наверное до 15 процентов населения и 80 процентов интеллигенции). И было заменено на сельское население Армении (беженцы), практически не владеющие русским, не имеющее образования выше 3х классов.
Это вам не Азербайджан на момент начала войны. Это гораздо тяжелей
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 13:00:43)
Дата 10.04.2003 13:08:47

Re: Я мотался...

Не, я там был последний раз в 91-м:))Устраивал родных - как раз беженцев из сельской Армении. Так что знаю:)))
Веселого было мало. Причем азербайджанским беженцам из Армении Карабах был по барабану. Это не их земля. Потому и не воевали.
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 13:08:47)
Дата 10.04.2003 13:13:17

Ну тогда в ОБЩЕМ мы друг друга понимаем (-)
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 13:13:17)
Дата 10.04.2003 13:15:33

:)))))))))))))) (-)
От Бульдог
К Dimass (10.04.2003 10:45:13)
Дата 10.04.2003 11:07:01

кстати про армянских солдат

Когда мы в прошлом году на 9 мая ехали в Севастополь, то проезжали мимо памятника 89 армянской стрелковой дивизии. Так там было много приехавших армян, и старых и молодых. По номерам - явно не местные.
От Евгений Путилов
К Бульдог (10.04.2003 11:07:01)
Дата 10.04.2003 12:25:17

Это те, что Сапун-гору штурмовали.

Доброго здравия!

На площади Нахимова в перечне частей, защищавших город, найдете 95-ю Молдавскую стрелковую дивизию.


Но вообще национальные дивизии и корпуса себя не проявили особой боеспособностью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Бульдог
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:25:17)
Дата 10.04.2003 14:49:59

да, там еще одна была национальная, но уже не помню :(

хотя чуть ли не азербайджанская.
Мы ехали в Севастополь из Балаклавы по дуге, как раз мимо Сапун Горы. А т.к. спешили на парад, то на саму гору уже не успевали :(
От reinis
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:25:17)
Дата 10.04.2003 12:27:07

только некоторые становилиьс гвардеискими (-)
От Presscenter
К Бульдог (10.04.2003 11:07:01)
Дата 10.04.2003 11:46:03

Re: кстати про...

Может враки, а может и нет. Но мне лично знакомый офицер морской пехоты из Владивостока говоррил, что как раз в годы, предшествовавшие Карабаху, в морпехи начали активно присылать армян.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 11:46:03)
Дата 10.04.2003 12:01:09

Возможно тут другая причина (+)

Доброе время суток!
Думаю просто хотели убрать группу риска из частей, в которых потенциально могли возникнуть сложности. Вот и посылали армян на край света, в морпехи, на другой конец страны.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:01:09)
Дата 10.04.2003 12:05:19

Я не об этом

Морпехи - это морпехи все же. Я имею в виду боевую выучку.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:05:19)
Дата 10.04.2003 12:08:39

Выучка -сложная вещь (+)

Доброе время суток!
Мирные непальцы-крестьяне, пройдя соответствующую подготовку, становятся гурками. Выучить можно кого угодно на что угодно, было бы здоровье и голова. Вон евреи столетиями были "не воинами", а теперь вдруг стали обладателями одной из лучших армий. С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:08:39)
Дата 10.04.2003 12:13:26

Выучка -сложная вещь

>Доброе время суток!
> Мирные непальцы-крестьяне, пройдя соответствующую подготовку, становятся гурками. Выучить можно кого угодно на что угодно, было бы здоровье и голова.

И желание учить.

Вон евреи столетиями были "не воинами", а теперь вдруг стали обладателями одной из лучших армий.

Не воинами они были оттого что таковыми их не брали:))Да и сами идти воевать за гоев они как-то...
А насчет лучшей армии...
1. Осознание почти всеми (но почти, не всеми), что иначе их просто не станет физически
2Деньги
3 Впитывание чужого положительного опыта
4 Прекрасная образованность большой части населения.

Как минмимум четыре этих фактора многое решают
От Rwester
К Dimass (10.04.2003 10:45:13)
Дата 10.04.2003 10:58:44

Re: Пара замечаний

>К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше. Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)

И надолго этих "тысячи афганцев" хватило? смутно вспоминается, что кончились они очень быстро.
А насчет наемников в общем: им платить надо, регулярно и честно.

Rwester