От Dimass
К All
Дата 10.04.2003 08:56:12
Рубрики Локальные конфликты;

В отношении наций.

Только не пинайте за "национализм". Я понимаю что в любой нации есть разные представители, но ярко выраженные (или не очень ярко) черты всеже есть.
Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев. Вы посмотрите что там твориться сейчас. Стоило из Багдада выйти полиции и регулярной армии как начались повальные грабежи и мароберство. Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?
Мы все пытаясь понять, что же там все таки происходит, опираемся на знания про ВОВ или знания и опыт в Чечне. Но это не чеченцы (которые всю историю только и делают что воюют) и не европейские нации у которых сильно развито чуство национальной гордости.
Скорее всего ничего не будет. Будут небольшие стычки, притом скорее всего междоусобные, если Амеры попытаются навести порядок, то и их немного постреляют. А в основном если им не будут мешать жить как они привыкли, то будет в общем то тихо.
Посмотрите на Азербайджано Армянский конфликт. Армения обладая в начале боевых действий в основном только народным ополчением, выиграла войну (а заодно отхватила процентов 30 территории Азербайджана) у армии которая после распада СССР по количеству бронетехники уступала только Украине и России. Вот вам и менталитет нации, и дух солдат.....
От dap
К Dimass (10.04.2003 08:56:12)
Дата 10.04.2003 12:14:39

А чем лучше Россия? (+)

>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев. Вы посмотрите что там твориться сейчас. Стоило из Багдада выйти полиции и регулярной армии как начались повальные грабежи и мароберство. Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?

А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

Я так предполагаю:
Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям. Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии. Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного. Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями. Их главный враг сидит в Москве. Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль? Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно. Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Ну чем не Ирак?
От Дервиш
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 15:50:50

И забыли САМОЕ ГЛАВНОЕ!

А самое главное это то что пока ТОЛЬКО МЫ из всех государств мира без исключения можем УНИЧТОЖИТЬ США просто как КОНТИНЕНТ.Не нанести какой то ущерб а ПОЛНОСТЬЮ ДОТЛА СЖЕЧЬ.И неважно что они могут с нами тоже самое. Главное что они не выиграют войну с нами. ПОКА это положение сохраняется и нам нужно приложить все усилия чтобы он таким и оставалось.
От Андрей Сергеев
К Дервиш (10.04.2003 15:50:50)
Дата 10.04.2003 16:03:04

А сохраняется ли оно?

Приветствую, уважаемый Дервиш!

Всякое оружие "лишь тогда чего-нибудь стоит"(С), когда есть готовность его применить. А если нет, то обладателю такого оружия достанется по удвоенной программе, за то, что посмел его иметь и заставлял напавшего опасаться его применения.

Так вот, я не уверен в том, что у нашего руководства хватит политической воли применить СЯС даже в случае прямого нападения США. Я даже не уверен в наличии у него воли к сопротивлению подобной агрессии вообще. И янки в этом не уверены, хотя этого весьма опасаются. Но со временем опасения уменьшаются, а уверенность в неприменении растет. И когда соотношение между уверенностью и опасениями достигнет определенной величины не в пользу РФ, тогда можно считать войну предрешенной.

С уважением, А.Сергеев
От Дервиш
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 15:41:01

Вы простите гоните северного оленя.

Ну скаких интересно моментоыв истории вы взяли такой прогноз? Мы что раньше не знали что представляет из себя иракская армия? 10ти летнее бестолковое побоище с иранцами и такой же стремительный безынициативный слив Коалиции в 91году?
И с каких моментов вы взяли что в России возможно подобное?Да и категории у нас различные , если мы до сих пор еще в Высшей Лиге (готов доказать )то Ирак давно уже дворовая команда.
И если честно не впечатлили меня американцы. (Отдельно об этом запощу по пунктам). Это армия отличается только тем что умеет выбирать противника и время когда с ним можно расправится безболезненно. С нами они не рискнули бы связаться даже в самый пик развала СССР . Сейчас это тем более невозможно но если б это даже произошло то сейчас мы навтыкали им бы весьма неплохо.
От dap
К Дервиш (10.04.2003 15:41:01)
Дата 10.04.2003 18:32:59

Именно такие шапкозакидательные настроения и настораживают. (+)

Англичан с французами в Крыму мы собирались разогнать палками.
Японцев мы собирались закидать иконами.
Немцев мы собирались закидать шапками.

В результате позорно слили три войны подряд.
Это при том что у нас тогда была армия пусть не очень хорошая, но все же. А сейчас... Даже говорить противно.
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 18:32:59)
Дата 10.04.2003 18:59:48

Re: Именно такие...

>Англичан с французами в Крыму мы собирались разогнать палками.

Окуда инфа? Вроде больше расчитывали на штыки и артиллерию.

>Японцев мы собирались закидать иконами.

кто сказал?

>Немцев мы собирались закидать шапками.

в роли шапок пули и 3" шрапнель, у немцев то же самое

>В результате позорно слили три войны подряд.

Разве в промежутках войн не было?

>Это при том что у нас тогда была армия пусть не очень хорошая, но все же. А сейчас... Даже говорить противно.

А чем сейчас армия плохая?
От Rwester
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:38:06

всем

кстати, большинство "кнопальщиков" с гиканьем будет бросаться на танки с канистрой бензина за спиной (Нет, не могу удержаться: Сиберьян Рыжему Лису одолжит джип жены для загрузки в него пары тонн тротила, для проезда через американский блокпост:-). Короче, то что механизм защитный включится, однозначно.
Да ладно вторжение в Россию всё таки мало вероятно. Но уверяю вас, попробуют япы сотоварищи вернуть острова, им мало не покажется и применять бонбы будут безоговорочно. И по третьим территория жахнем. И население своё жалеть не будем и солдат, всё ради одной цели. И коллаборантов резать.

Rwester
От Евгений Путилов
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:21:49

Не так быстро.

Доброго здравия!

Как-то в 1995 на НТВ услышал вобщем здравую мысль: провальные новогодние события в Грозном (в изложении НТВ - "штурм") не должны вводить в заблуждение относительно истинной боеспособноти России (имелась в виду не только армия, а боеспособность российского общества, если так можно выразиться применительно к готовности граждан взять в руки оружие). В критической для страны ситуации, когда противник наступает на Москву, "включаются совсем другие механизмы" общества. Если 1941 - избитый пример, то можно вспомнить и русские ополчения Смутного времени. Ведь это тот самый самозащитный механизм общества. Он есть у народов с долгой историей, неразбавленным английским языком и американской массовой культурой национальным самосознанием. Это характерно не только для больших народов, но и для тех же чеченов (или Дудаев там управлял сопротивлением?), прибалтов, поляков, венгров...

Так что пленный американский летчик скажет в интервью НТВ: лучше было 10 раз пролететь над Умм-Касром, Басрой, Багдадом и Тикритом вместе взятыми, чем один раз над маленьким Долгопрудным со сводным батальоном курсантов "Кремлевского" училища имени Моссовета. А американская морская пехота шибко удивится снайперам из "нации воинов" - якутских оленеводов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От dap
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 14:59:54

А если с другой стороны посмотреть.(+)

Самымй убедительный аргумент - это реакция русских на то как "люди кавказской национальности" мочат одного из наших соотечественников. Втягивают голову в плечи и норовят проскользнуть мимо. При такой позиции - "моя хата с краю" не о каком сопротивлении не может идти речи. А солдаты - это те же граждане, только в военной форме. С дисциплиной в армии сами знаете как. Я уже не говорю о том что для большинства армия это не почетная обязанность, а тюрьма в которую их посадили непонятно за что.
От Rwester
К dap (10.04.2003 14:59:54)
Дата 10.04.2003 15:15:42

вы путаете некоторые вещи

Подумайте-ка лучше вот о чем. Если бы мы были такие душевные, то россия была бы маленькая и пива бы хватало на всех. А если мы кого сильно не полюбим, то заставим жить так, как нам надо. И чеченов заставим, не сомневайтесь, со всем их гонором.

Кстати, если наци мочат нигра (слава богу мне не жить в Америке), то другие нацмены чапают себе сторонкой. Или если ФСБ ведет себя как гестапо в Белоруссии, то присутствующие при этом унижении другие чечены смотрят себе в сторонку и не гукают, осмысляют судьбы чеченского народа.

Rwester
От dap
К Rwester (10.04.2003 15:15:42)
Дата 10.04.2003 16:08:07

Дело не в этом(+)

>Подумайте-ка лучше вот о чем. Если бы мы были такие душевные, то россия была бы маленькая и пива бы хватало на всех. А если мы кого сильно не полюбим, то заставим жить так, как нам надо. И чеченов заставим, не сомневайтесь, со всем их гонором.

Дело не в русской душевности или наоборот агресивности. Русские по большей части не агрессивны. Дело в политической воле руководства. Если она имеет место быть, будет и армия и партизаны (организуют как в ВОВ) и в конце концов победа. А еще вернее не будет никакой войны. А если нет - не поможет никакая армия.

Возьмем для примера Чечню. Первая и вторая чеченские войны вела одна и та же армия, но разное руководство. Поздравляю, мы доказали что с небольшой страной вроде Чечни справиться теперь можем. Сможем ли мы отбиться от США? Думаю что нет. На это политической воли у нашего руководства наверняка не хватит.

>Кстати, если наци мочат нигра (слава богу мне не жить в Америке), то другие нацмены чапают себе сторонкой. Или если ФСБ ведет себя как гестапо в Белоруссии, то присутствующие при этом унижении другие чечены смотрят себе в сторонку и не гукают, осмысляют судьбы чеченского народа.

Это лишь подтверждает то что никакого стихийного сопротивления не будет. Разве что несколько отморозков решат пострелять.
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 16:08:07)
Дата 10.04.2003 19:01:33

Re: Дело не...



>Возьмем для примера Чечню. Первая и вторая чеченские войны вела одна и та же армия, но разное руководство. Поздравляю, мы доказали что с небольшой страной вроде Чечни справиться теперь можем. Сможем ли мы отбиться от США? Думаю что нет. На это политической воли у нашего руководства наверняка не хватит.

Можем, только надо применить методы цивилизованных стран и не заниматься общечеловеческой демагогией.
От Vatson
К dap (10.04.2003 16:08:07)
Дата 10.04.2003 18:57:03

дап, вас слушать стыдно, такую ахинею несете

Ассалям вашему дому!
>Возьмем для примера Чечню. Первая и вторая чеченские войны вела одна и та же армия, но разное руководство. Поздравляю, мы доказали что с небольшой страной вроде Чечни справиться теперь можем. Сможем ли мы отбиться от США? Думаю что нет. На это политической воли у нашего руководства наверняка не хватит.

С Чечней никто не воевал. Воевали В Чечне. Если вы разницы не видите, то об чем дальше речь вести? Все ваши речи - сосание пальца, даже у Р. Лиса гораздо аргументированнее получается. Думаю, имхо, наверняка... - чтобы делать такие выводы надо предполагать на основе фактов, а не впечатлений
Будьте здоровы!
От dap
К Vatson (10.04.2003 18:57:03)
Дата 10.04.2003 19:15:49

А вы воевавших в Чечне послушайте - узнаете какая это ахинея.(+)

Такого бардака даже в Папуа-Новая-Гвинея наверное нет.
Вы тут над американцами потешаетесь как они своих мочат. Знали бы вы как наши своих мочили. Знаете как солдаты говорили кто их главный враг?

Главный враг в Москве сидит - он больше всех нашей смерти хочет.

Второй враг - это наша авиация. Куда бы они не метили, обязательно в нас попадут.

Ну а наименее опасный враг это чеченцы, от них по крайней мере отстреляться можно.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 14:18:51

А Вы уверены, что это у нас еще есть?

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Ведь это тот самый самозащитный механизм общества. Он есть у народов с долгой историей, неразбавленным английским языком и американской массовой культурой национальным самосознанием.

В том-то и дело, что сейчас народ имеет многократно охаянную историю, и вполне себе разбавленное национальное самосознание. Вопрос только в том, насколько глубоко зашла деградация. Проверить это, к сожалению, способен лишь тот самый "конфликт на выживание" народа.

С уважением, А.Сергеев
От Dimass
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 14:16:05

В думаете что говорите?

>Доброго здравия!

>Как-то в 1995 на НТВ услышал вобщем здравую мысль: провальные новогодние события в Грозном (в изложении НТВ - "штурм") не должны вводить в заблуждение относительно истинной боеспособноти ..........
>Так что пленный американский летчик скажет в интервью НТВ: лучше было 10 раз пролететь над Умм-Касром, Басрой, Багдадом и Тикритом вместе взятыми, чем один раз над маленьким Долгопрудным со сводным батальоном курсантов "Кремлевского" училища имени Моссовета. А американская морская пехота шибко удивится снайперам из "нации воинов" - якутских оленеводов.

При нормальных вооруженных силах этого просто не должно быть. Надо думать не о том как доблесное ополчение будет забрасывать картошкой танки противника а о том чтоб НИ У КОГО ДАЖЕ МЫСЛИ НЕ ВОЗНИКАЛО НАПАДАТЬ НА РОССИЮ.
От Евгений Путилов
К Dimass (10.04.2003 14:16:05)
Дата 10.04.2003 19:12:02

Волга впадает в Каспийское море (+)

Доброго здравия!

>При нормальных вооруженных силах этого просто не должно быть. Надо думать не о том как доблесное ополчение будет забрасывать картошкой танки противника а о том чтоб НИ У КОГО ДАЖЕ МЫСЛИ НЕ ВОЗНИКАЛО НАПАДАТЬ НА РОССИЮ.

Я не хочу Вас обидеть моим замечанием в заглавии, но просто хочу сказать: Ваши слова насколько верны, настолько же и банальны (в том смысле, что известны всем). Не буду углубляться, просто уточню, что изменения в военной доктрине с прописанным намерением-предостережением первым применить ЯО в случае угрозы стране - это ли не пример того, чтобы отбить у потенциального врага намерения? Так же как и сосредоточение финансирования НИОКР на направлениях, которые дают наибольшую гарантию в защите Родины (новые МБР)?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К Евгений Путилов (10.04.2003 13:21:49)
Дата 10.04.2003 13:31:02

"Маленький Долгопрудный" это что, еще Люберцы есть:о) (-)
От ARTHURM
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:15:43

Зимы можно дождаться (+)

Добрый день!

Это на вопрос чем Россия лучше.

Она и расставит все и всех по местам.

С уважением ARTHURM
От dap
К ARTHURM (10.04.2003 13:15:43)
Дата 10.04.2003 14:52:10

Совсем не обязательно. (+)

Посмотрите как наше правительство с легким сердцем сдает бывших союзников ради хороших отношений с США (американской визы и счетов в американских банках) А сдавать свое население это очень давняя традиция нашей власти.
От Vatson
К dap (10.04.2003 14:52:10)
Дата 10.04.2003 18:58:05

О, понятно стало. Еще один "властью изнасилованный" (-)
От AKMC
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 13:14:36

Дааа, 11.09.01 мир изменился.

>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?

Килотон 50 на НьюЁрк и тоже на Вашингтон. Сразу пацифистами станут, правда некоторые станут пацифистами под развали собственных берлог.

>Бредовое предположение конечно

О тож.

С уважением.
От dap
К AKMC (10.04.2003 13:14:36)
Дата 10.04.2003 14:36:58

Нет он изменился еще в 1991 году. А может в 1985. Или даже в 1917. (+)

>>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Килотон 50 на НьюЁрк и тоже на Вашингтон. Сразу пацифистами станут, правда некоторые станут пацифистами под развали собственных берлог.

Во-первых 50 кТ для НЙ маловато. Во-вторых вы может быть так и отреагировали, а вот сегодняшнее руководство - вряд ли. Втретьих я не убежден и относительно вас.
Большинство людей придерживается мнения что мертвый лев хуже живой собаки. Наверняка с ударом будете тянуть до последнего момента и в результате останетесь без СЯС.

>>Бредовое предположение конечно
>
>О тож.

Я же сказал в настоящее время - бредовое.
>С уважением.
От Dimass
К AKMC (10.04.2003 13:14:36)
Дата 10.04.2003 14:10:04

Re: Дааа, 11.09.01...

>>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>
>Килотон 50 на НьюЁрк и тоже на Вашингтон. Сразу пацифистами станут, правда некоторые станут пацифистами под развали собственных берлог.

К сожалению вполне возможно что лет так через 10-15 когда дойдет очередь до России, наше ядреные бомбы будут опасны только нам самим.
От Pavel
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:36:24

Re: А чем...

Доброго времени суток!
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
У России таки есть СЯС, а вот применят ли их, это еще вопрос, однако, США зная о наличии ЯО никогда не полезут.Ведь полезли же на Ирак только после того как убедились в отсутствии ОМП.
>Ну чем не Ирак?
Опять же наличием ЯО, что в корне меняет ситуацию.
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (10.04.2003 12:36:24)
Дата 10.04.2003 12:40:30

СЯС - не панацея (+)

Доброе время суток!
Представьте, что завтра или через пять лет в Белоруссии избирают прозападного президента, уровень жизни там растёт на западных инвестициях, а в России падает скажем в результате санкций. И вот на территории Белоруссии какой-нибудь хорошо профинансированный авантюрист собирает толпу отморозков, тринирует их, и в их главе при поддержке купленнной белорусской армии начинает поход на Москву под лозунгом "Освободим Россию от власти евреев-олигархов, всё отнимем и поделим, будем дружить с Америкой и вкусно кушать". По кому в этой ситуации будем СЯС применять?

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (10.04.2003 12:40:30)
Дата 10.04.2003 13:07:57

Re: СЯС -...

Вынужден Вам напомнить, Роман, что когда чичи полезли в Дагестан, они руководствовались именно этим. И что мы увидели? Бог с ней с армией. Мы увидели жителей селения Анди с винтовками. Жителей, которые я Вас уверяю имели полно родственников в Чечне и всегда в среднем относились к чичиковским выкрутасам спокойно. Хотя по разговорам моим с ними (в частности) в 80-х завсегда хихикали что чичики - отморозки, ислама не знают и ни в коем случае нельзя им волю давать :). Но предел однако имеется. А уж после этого выступления амеров так тем более. Мне кажется, Вы нас с Вами всё-таки недооцениваете :))

С уважением
С
От Андрей Сергеев
К Саня (10.04.2003 13:07:57)
Дата 10.04.2003 13:15:50

Тут другой вопрос.

Приветствую, уважаемый Саня!

Насколько наши Вооруженные Силы и население окажется способным (и в первую очередь, в психологическом плане)оказать сопротивление агрессору при условии тотального "слива" ему со стороны политического руководства страны? С моей точки зрения это один из наиболее вероятных сценариев: "мирная" оккупация с взятием под контроль объектов СЯС и стратегического управления под видом "миротворческой" или аналогичной операции при прямом запрете со стороны руководства на оказание какого-либо сопротивления.

С уважением, А.Сергеев
От dap
К Андрей Сергеев (10.04.2003 13:15:50)
Дата 10.04.2003 14:28:37

Кстати вполне вероятная ситуация(-)
От Андрей Сергеев
К dap (10.04.2003 14:28:37)
Дата 10.04.2003 14:36:29

С моей точки зрения - более, чем.

Приветствую, уважаемый dap!

Этакая "гуманитарная" оккупация без ведения боевых действий и относительно небольшим "ограниченным контингентом" войск США.

С уважением, А.Сергеев
От dap
К Андрей Сергеев (10.04.2003 14:36:29)
Дата 10.04.2003 15:37:34

И отмазка есть классная.(+)

ЯО:
1) очень дорогое, а у нас пенсионерам есть нечего. Чем хороши пенсионеры так это тем что о них всегда можно вспомнить в нужное время.

2) очень старое. А вдруг бахнет? Тут и Чернобыль можно вспомнить.

3) плохо охраняется. Уже были такие сообщения. А ну как чечены украдут? Лучше америке отдать.

4) можно заключить договор с америкой. У нас любят заключать договоры без особых гарантий и свято верят в такие договоры. Или делают вид, что верят.

5) и про экологию забывать не надо. Это вообще благодатная почва, под экологическим соусом народу можно скормить все что угодно.

6) мы и так великая держава. Не верите? Купите глобус и любуйтесь до посинения.

Мы вас еще не убедили? Ну тогда последний аргумент самый сильный: так хотят США. Соглашайтесь, а то будет война. Помните как там "лишь бы не было войны".

Мы вас все еще не убедили? Ну так идите на @#$ ! И без вас решат.
От Marat
К dap (10.04.2003 15:37:34)
Дата 10.04.2003 16:09:55

просто комментс

Здравствуйте!

>ЯО:
>1) очень дорогое,

вообще-то сейчас считается, что ЯО - это оружие бедных... Очень дорогое - это СОН, оснащенные по последнему слову науки и техники

>Мы вас все еще не убедили? Ну так идите на @#$ !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm

C уважением, Марат
От Андрей Сергеев
К dap (10.04.2003 15:37:34)
Дата 10.04.2003 15:43:44

А вообще, есть у Эренбурга (хоть его и не люблю) книга.

Приветствую, уважаемый dap!

"Падение Парижа". Там очень хорошие аналогии и с нашим настоящим, и с будущей войной...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К dap (10.04.2003 15:37:34)
Дата 10.04.2003 15:41:37

Re: И отмазка...

Приветствую, уважаемый dap!

При этом п.п.3,5 и последний будут в основном использоваться самими американцами, остальные - нашим руководством для "внутреннего пользования".

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Саня (10.04.2003 13:07:57)
Дата 10.04.2003 13:13:29

Наоборот нормально

Обычно начинаем бить по сопаткам после того как нас изрядно потреплют, а мы поголосим о том, какие мы:))В общем, сперва недооценим себя, а потом говорим: Да пошло оно все! - и вперед:)))
От Роман Алымов
К Саня (10.04.2003 13:07:57)
Дата 10.04.2003 13:12:06

Я нарисовал одно из возможных развитий событий (+)

Доброе время суток!
Не знаю что там с историей чечено-дагестанских отношений,а в истоии России были ситуации когда войско супостата успешно достигало Москвы при поддержке народа. И нельзя в принципе исключить возможности повторения этого сценария в новых условиях. При каких -я не знаю, я не политолог. Те же немцы разбрасывали листовки "Бей жида-политрука" (ничем не хуже чем "бей жида-олигарха") но народ их тем не менее не поддержал, да так не поддержал что в итоге Берлин взял.

С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (10.04.2003 13:12:06)
Дата 10.04.2003 13:21:18

Re: Я нарисовал...

В принципе с Вами нельзя не согласиться - все сценарии надо учитывать, а плохие - предотвращать. Однако, увы, наша публика (как и ИМХО любая другая кроме фанатиков) устроена так, что если ей подобные вещи начинать объяснять, она воспринимает это как рекламу. Пусть это звучит и снобистски, но я вынужден это сказать. Реклама, в частности, привела к распаду СССР, как это ни смешно. Поэтому предотвращение плохих сценариев дОлжно делаться максимально по-тихому. А сливали подобным образом мы, слава Богу уже очень давно.

С уважением
С
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 13:12:06)
Дата 10.04.2003 13:14:54

Тогда Вы ошибаетесь

> Не знаю что там с историей чечено-дагестанских отношений,а в истоии России были ситуации когда войско супостата успешно достигало Москвы при поддержке народа. И нельзя в принципе исключить возможности повторения этого сценария в новых условиях.

Можно. Потому что металитет населения Московии в начале 17 века нельзя сравнивать с менталитетом нынешним.
От FVL1~01
К Presscenter (10.04.2003 13:14:54)
Дата 10.04.2003 13:32:35

Да не было еще никакого менталитета Московии тогда

И снова здравствуйте
в этом то и корень смуты - не додавил Иоан регионалтных лидеров, да и не мог додавить. Человек ЕЩЕ ощущал себя "холопом" такого то конкретного доброго или злого боярина а не жителем некоей страны как единого цулого. В этом и корень смуты - не блыо противопоставления МЫ и ОНИ. Вот когда "воры" всяех мастей в головокружении от успехов дошли до стадии ПРОТИВОПОСТАВИТЬ себя основной массе (в осноном массе СЛУЖИЛОГО ДВОРЯНСТВА, среднего ии мелкого - основного двигателя и одновременно могильщика смуты (вспомним "Рязанцев", зигзаги Ляпуновых впечатляют, как раз дворянчики чуть выше "средней чети"). То есть появилось разделение и активная часть населения поняла - ЭТО ЧУЖИЕ, абсолютно ЧУЖИЕ, пусть в чем то даже и лучше (программе Первого Лжедимитрия мог бы позавидовать и Петр Алексеич) но никогда не станут они своими, а значит этой массе не СВЕТИТ НИЧЕГО. Тут то оно и разродилось сначала Первым а потом и Низовым ополчениями, ну а потом и ротмистров в Белозерске начали в "землю вбивать". Так что мораль сей басни такова - ничем мы от подданых царя Бориса не отличаемся, и ВВП не намного пока ушел от ВИШ (Шуйского). Грустно жить на этом свете господа.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 13:14:54)
Дата 10.04.2003 13:26:00

Хорошо, если так (-)
От Pavel
К Роман Алымов (10.04.2003 12:40:30)
Дата 10.04.2003 12:57:05

Re: СЯС -...

Доброго времени суток!
> По кому в этой ситуации будем СЯС применять?
Тут думаю СЯС не потребуется, с отморозками и так справимся худо-бедно, а именно из-за наличия ОМП Америка их открыто не поддержит.

С уважением! Павел.
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:40:30)
Дата 10.04.2003 12:47:46

По отморозкам.

Только не стратегическое ЯО а тактическое. И всего делов. Кстати, у них там пол-белоруссии чернобылем заражено тк что сильно не пострадают.
От Игорь Островский
К Presscenter (10.04.2003 12:47:46)
Дата 10.04.2003 13:01:48

Удивительное дело

Вроде Белоруссия самое дружественное государство - вплоть до того, что уже который год добивается воссоединения. И тем не менее, некоторых хлебом не корми, дай помечтать как они будут уничтожать Белоруссию ядерным оружием...
Чем это объяснить? Каким извращением? Может, это род политического садомазохизма?
От Саня
К Игорь Островский (10.04.2003 13:01:48)
Дата 10.04.2003 13:10:45

Re: Удивительное дело

Да уж. Какие бы отморозки не были среди и белорусов в том числе, народ там такое дело активно не поддержит. Народ там правильный :)

С уважением
С
От dap
К Саня (10.04.2003 13:10:45)
Дата 10.04.2003 13:18:07

СМИ великое дело(+)

>Да уж. Какие бы отморозки не были среди и белорусов в том числе, народ там такое дело активно не поддержит. Народ там правильный :)

На Украине тоже был правильный народ. По крайней мере в восточной. Однако год, другой попромывали мозги и разговаривать со своим дедом, убежденным коммунистом(!!!) стало невозможно.
От Presscenter
К Игорь Островский (10.04.2003 13:01:48)
Дата 10.04.2003 13:10:23

Не передергивайте

Это был ответ на конкретную ситуацию, не более того.
От Игорь Островский
К Presscenter (10.04.2003 13:10:23)
Дата 10.04.2003 13:24:40

Однако почему-то в голове у Вас сразу связалось ядерное оружие и

перспектива бабахнуть им по Белоруссии. И всё это не без определённого смакования.
Что бы сказал по этому поводу старик Фройд?

С комсомольским приветом!
От Presscenter
К Игорь Островский (10.04.2003 13:24:40)
Дата 10.04.2003 13:28:41

Не совсем так:)))

Скажем, эта мысль в отношении Украины у меня более навязчивая:))))))
От Presscenter
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:27:07

Всем

>
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

Давайте

>Я так предполагаю:
>Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям.

А часть останется воевать, вместе с офицерами и солдатами.

Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии.

Не разбегутся.

Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного.

Сталина тоже любили мягко говоря не все. Очень не все. Но все же...

Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями.

Угу. По углам будут бить морды, резать и тд.

Их главный враг сидит в Москве.

Главный но свой, родной.

Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль?

Чужих царей не любили всегда.

Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно.

Не будет:))

Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Именно поэтому и будут.

>Ну чем не Ирак?
От lesnik
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 14:14:12

У нас солдаты (это кому откосить не удалось) и без всякой войны разбегаются (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 12:57:22

"Всегда" ?!

>Чужих царей не любили всегда.

Ага, Лжедмитриев и Владиславов например.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 12:57:22)
Дата 10.04.2003 13:09:49

Не всегда

Но помнится судьба всех Лжедимитриев была печальной. А Владислав...Стал бы царем в Москве - кончил бы также
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:09:49)
Дата 10.04.2003 13:15:23

Re: Не всегда

>Но помнится судьба всех Лжедимитриев была печальной. А Владислав...Стал бы царем в Москве - кончил бы также

Смешно. Владислав вполне мог стать нормальным русским царем, если бы не его двинутый на голову папаша.

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:39:20

царем МОГ нормальным нет :-)

И снова здравствуйте
не блестал тот Владислав умишком, если честно говорить, но в отличии от Михаила Федоровича НЕ СОЗНАВАЛ ЭТОГО и порывался все делать сам. ПОляки с ним помаялись. Так что Собор в 1613 году как это не странно выбрал из МНОГИХ зол наименьшее, что помогло спасти Россию.

А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию, он еще в 1603 понял ЧТО ВСЮ страну не покорить польше никогда, а ЛЮБЫЕ территориальные захваты лишь усилят русинских магнатов вроде Вишневецких, которые какое совпадение :-) - одновременно с отправкой "громады" Гришки Отрепьева затеяли "рокош" (Минская конфеерация) против круля.

Так что с польской демократией тогда каши бы не сварилось, МАКСИМУМ что было бы возможно недолгая личная уния - вроде польско-шведской.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (10.04.2003 13:39:20)
Дата 10.04.2003 13:47:52

Re: царем МОГ...

>И снова здравствуйте
>не блестал тот Владислав умишком,

Не уверен - ума ему вполне хватало, например чтобы умиротворить Малороссию на основе компромисса с ее элитой (см. историю с митрополитом П. Могилой).

>А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию,

Это не обоснованное предположение - Сигизмунд вполне серьезно сам собирался царем стать. И если бы не сопротивление Смоленска, то... Ну а после годичного стояния там, понятное дело, планы корректировались, но поправить урон делу было уже нельзя.

>Так что с польской демократией тогда каши бы не сварилось, МАКСИМУМ что было бы возможно недолгая личная уния - вроде польско-шведской.

Ну тут нет спора, речь шла о замахе католических "демократизаторов", а не о результате, которые очевиден. Поэтому Владислав, перешедший в православие, вполне реальная альтернатива была.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:47:52)
Дата 10.04.2003 14:39:24

уверен уверен :-)

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>не блестал тот Владислав умишком,
>
>Не уверен - ума ему вполне хватало, например чтобы умиротворить Малороссию на основе компромисса с ее элитой (см. историю с митрополитом П. Могилой).

Да уж, одно скажу "умиротворил", по сути ОТЛОЖИЛ проблему. Вот и все.


>>А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию,
>
>Это не обоснованное предположение - Сигизмунд вполне серьезно сам собирался царем стать. И если бы не сопротивление Смоленска, то... Ну а после годичного стояния там, понятное дело, планы корректировались, но поправить урон делу было уже нельзя.

Это обоснованное предположение - ОН ТОЛЬКО перед Смоленском СОБРАЛСЯ, а вот ДО этого его взгляды были сильно иными- Скажем так первоначальные успехи вскружили голову, и "рокоши" попритихли - вот и пошел Жигмонт на авантюру. А вот во времене первого "вора" позиция КРУЛЯ была принципиально иной.

>Ну тут нет спора, речь шла о замахе католических "демократизаторов", а не о результате, которые очевиден. Поэтому Владислав, перешедший в православие, вполне реальная альтернатива была.

Реальная но невозможная в принципе. Именно по причине "либерум полониум" НЕВОЗМОЖНАЯ в то время. Скорее бы сын Карла шведского перешел в православие и был бы воцарен Скопиным чем это. Шведский риксдаг был на порядок гибче. Поживи с такими королями как Эрик Безумец и Юхан Финн, и не так прогибаться начнешь :-)



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (10.04.2003 13:39:20)
Дата 10.04.2003 13:45:27

Ну вот с этим не согласен

Доброго здравия!
Владислав был одним из очень неглупых польских королей. Он пожалуй последний государь который пытался спасти польшу от поляков. Но это не получилось.
После него поляки стали выбирать себе королей по прнинципу Тупой и еще тупее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (10.04.2003 13:45:27)
Дата 10.04.2003 18:09:52

вот та то ти беда что ПЫТАЛСЯ

И снова здравствуйте
не имея для сего достаточно ВОЛИ и сил.


А это очень плохо - нет ничего печальнее для государства чем реформатор берущийся за реформы - БЕЗ силы их выполнить (см Мих Серг Горби, типичный "Владислав") -

Так что вся беда Владислава на русском престоле была бы в том что ОН БЫ пытался что то ДЕЛАТЬ в момент когда ситуация требовала иных решений.

С уважением ФВЛ
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:31:43

Если бы?:)

Не стал же
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:31:43)
Дата 10.04.2003 13:33:11

Re: Если бы?:)

Стал. Но - не УДЕРЖАЛСЯ из-за папаши.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:33:11)
Дата 10.04.2003 13:38:20

Легитимность его, скажем так...мгм..... (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:38:20)
Дата 10.04.2003 13:48:20

Вполне себе - не хуже "Бориски на царство" -) (-)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:27:47

Мог бы......

Но вот не стал...а потом поляков резали..:)))))))
От Китоврас
К Presscenter (10.04.2003 13:09:49)
Дата 10.04.2003 13:15:13

А некий Рюрик - который бандит из-за моря

Доброго здравия!
и якобы родич какого-то Хрена Лысого.
Его потомки правили очень долго...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (10.04.2003 13:15:13)
Дата 10.04.2003 13:31:22

Насчет бандита из-за моря еще вопрос...

А кроме того, еще пример из той же серии. Один пример на 1200 лет - это мало
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 12:35:45

Сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
В истории есть примеры как героического сопротивления народа, так и его фактического перехода на сторону противника. Какой вариант реализуется - трудно сказать. Вспомните, как легко и непринуждённо в 91м рухнула сверхдержава, руководимая 20-миллионной партией, пронизывающей все сферы жизни. НИКТО ДАЖЕ НЕ ДЁРНУЛСЯ взять оружие в руки, все громкие клятвы умереть за коммунистическую идею оказались пшиком. Хотя ещё за несколько десятков лет до этого - умирали. Точно таким же пшиком запросто могут оказаться клятвы умереть за идею патриотическую. Сейчас вроде ситуация поправилась, но далеко не до конца.
Или вспомните Францию в 40м году... Или Германию в 45-м.
С уважением, Роман
От Pavel
К Роман Алымов (10.04.2003 12:35:45)
Дата 10.04.2003 12:53:15

Re: Сложный вопрос

Доброго времени суток!
>Вспомните, как легко и непринуждённо в 91м рухнула сверхдержава, руководимая 20-миллионной партией, пронизывающей все сферы жизни. НИКТО ДАЖЕ НЕ ДЁРНУЛСЯ взять оружие в руки,
Партия уже не та была, что лет 20 (и даже 5)назад, тем более, что за время правления МСГ с каждым годом становилось хуже и хуже. Большинству казалось, что при отделении России(Украины, Казахстана итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители. Да и никто особо не верил, что развал будет окончательным, так потешаться суверинитетом и в итоге опять объединятся, особенно славяне.
> все громкие клятвы умереть за коммунистическую идею оказались пшиком. Хотя ещё за несколько десятков лет до этого - умирали.
Дык гласность с ее разоблачениями без следа не прошла. Да и раньше умирали (ИМХО) не столько за идею(веру, царя), сколько за Родину, и Сталин это к счастью понимал.
> Точно таким же пшиком запросто могут оказаться клятвы умереть за идею патриотическую. Сейчас вроде ситуация поправилась, но далеко не до конца.
ИМХО патриотическая идея гораздо сильнее, но в самом деле может быть все, что угодно. Поправилось оно ИМХО в том смысле, что большинство потеряло веру в добрых амеров-благодетелей, кторая имела таки место в начале перестройки.
С уважением! Павел.
От Marat
К Pavel (10.04.2003 12:53:15)
Дата 10.04.2003 15:22:56

прошу прощения - в сторону от дискуссии

Здравствуйте!

конечно не в тему дискуссии, но

>Большинству казалось, что при отделении России(Украины, Казахстана итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители.

поправка - "Большинству казалось, что при отделении России (Украины, Прибалтики итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители"
не надо для красного словца вставлять того чего не было - наши правители понимали как раз, что без СССР жизнь рухнет быстрее, потмоу что у них было более реалистичное отношение и понимание, нежели господствовавшее на тот момент в Москве - "вот сбросим балласт и дотационные республики Кавказа и СА, и КАК заживем!!"

>ИМХО патриотическая идея гораздо сильнее, но в самом деле может быть все, что угодно. Поправилось оно ИМХО в том смысле, что большинство потеряло веру в добрых амеров-благодетелей, кторая имела таки место в начале перестройки.

этт точно, но как все таки будет развиваться - не ясно - не видно пока стержня в основной массе нонешней мужской части населения, способного сподвигнуть бросить все и пойти умирать

с этой точки зрения становится очевидной необходимость упора на профессиональные ВС, которые могли бы сдержать напор хотя бы первое время

>С уважением! Павел.
C уважением, Марат
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:35:45)
Дата 10.04.2003 12:37:23

Конечно, но каждый решает для себя...

Сейчас, когда нет КПСС, на мой взгляд, мотивация защищать страну более логична.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:37:23)
Дата 10.04.2003 12:41:37

Странный вывод (+)

Доброе время суток!
>Сейчас, когда нет КПСС, на мой взгляд, мотивация защищать страну более логична.
***** Наличие КПСС во время ВОВ снижало мотивацию защищать страну? Я не улавливаю логику.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:41:37)
Дата 10.04.2003 12:45:50

Понимаете....

Понятие "Советская Родина" подразумевает, что есть и иная ...или может быть...А потому я могу захотеть воевать не за советскую а за иную... Собственно, в ВОВ такие и находились, причем искренне. Не так ли?
Вспоминаю рассказы отца - насрать ему было на ВКП(б) и тов Сталина. Он добровольцем пошел в военкомат сам 22 июня.Так вот. Так что наличие КПСС - это не мотивация, конечно. Сейчас есть просто Родина. Моя страна. Свои проблемы я привык решать сам, без КПСС и Президента. И без амеров. Вот и все.
От FVL1~01
К Presscenter (10.04.2003 12:45:50)
Дата 10.04.2003 13:45:16

нет это снижение мотивации как раз...

И снова здравствуйте
>Вспоминаю рассказы отца - насрать ему было на ВКП(б) и тов Сталина. Он добровольцем пошел в военкомат сам 22 июня.Так вот. Так что наличие КПСС - это не мотивация, конечно. Сейчас есть просто Родина. Моя страна. Свои проблемы я привык решать сам, без КПСС и Президента. И без амеров. Вот и все.

ПОНИМАЕТЕ таких людей которые ПРИВЫКЛИ САМИ РЕШАТЬ немного - и что самое противное ОНИ все решают САМИ по своему - так что когда ТАКИХ людей много как раз и возникает гражданская ВОЙНА. Причем чем больше таких людей тем она УПОРНЕЕ и КРОВАВЕЕ (как раз якобинцы и шуаны, красные и белые - ВСЕ ПО СВОЕМУ ЛЮБИЛИ РОДИНУ, и ПО СВОЕМУ сами решали - что только способствовало пролитию крови) ТАк что наличие ЦЕЭНТРАЛИЗОВАННОГО органо РЕШАЮЩЕГО ЗА человека и ПОМОГАЮЩЕГО сделать выбор как поступить ОЧЕНЬ важно - стадо баранов руководимое львом будет сильнее стада львов не руководимое НИКЕМ (ибо каждый лев будет ПОСТУАТЬ как он сам хочет) и дохнуть как бургундский рыщарь на швейцарских пиках...

Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.
С уважением ФВЛ
От dap
К FVL1~01 (10.04.2003 13:45:16)
Дата 10.04.2003 15:19:45

Но тот возникает другая проблема(+)

>Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.

К этому центральному органу предъявляются повышенные требования по качеству. Причем не в одном поколении(президентском сроке), а на большом временном промежутке. С этим в России издревле из рук вон плохо.

Кстати это у Паршева очень хорошо разобрано. Если для политической элиты американская виза и безопасность счетов в банках важнее судьбы собственного народа и своего имущества в стране(!) то такая страна обречена во всех отношениях.
От FVL1~01
К dap (10.04.2003 15:19:45)
Дата 10.04.2003 18:14:53

что делать - такие дела

И снова здравствуйте
>>Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.

Дык ЛЕГКО управлять благоустроенным государством, а вот для неблагоустроенного нужны ГЕНИИ, да не один, а они гады по заказу не рождаются.


Если Тафт споконо мог править США в 1910-е годы, то в 30-е ПОТРЕБОВАЛСЯ даже не Рузвельт а команда незаурядных людей собравшихся вокруг него, они то и вывели страну из пике.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:24:27

Лжебмитрий примерно так и шел на Москву (-)
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 12:14:39)
Дата 10.04.2003 12:17:46

Re: А чем...

>>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев. Вы посмотрите что там твориться сейчас. Стоило из Багдада выйти полиции и регулярной армии как начались повальные грабежи и мароберство. Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?
>
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

>Я так предполагаю:
>Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям. Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии. Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного. Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями. Их главный враг сидит в Москве. Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль? Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно. Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Скорее повториться ситуация со Смутой, 1812, 1915 или 1941 годами, но в принципе агрессору в средне- и долгосрочной перспективе это не поможет.

Поляки и французы Москву брали, но в итоге всё равно проиграли.
От dap
К Мелхиседек (10.04.2003 12:17:46)
Дата 10.04.2003 13:38:41

Re: А чем...

>Скорее повториться ситуация со Смутой, 1812, 1915 или 1941 годами, но в принципе агрессору в средне- и долгосрочной перспективе это не поможет.

1812, 1915 или 1941 нам не грозит определенно. В этих войнах у России была армия. Сейчас ее нет. Вот смута может повториться это да.

>Поляки и французы Москву брали, но в итоге всё равно проиграли.

Ок, вспомним поляков. Почему началось воостание?
Потому что пытались править самостоятельно вместо того чтобы посадить на трон своих людей. Потому что пытались насаждать чуждые обычии и католицизм. Беда поляков в том что они были недостаточно прагматичны. Для них "флаг над Рейхстагом" был важнее чем установление реального контроля над страной. С другой стороны татары в этом преуспели. Американцев вряд ли можно упрекнуть в недостатке прагматизма.
От Мелхиседек
К dap (10.04.2003 13:38:41)
Дата 10.04.2003 13:47:36

Re: А чем...

>Ок, вспомним поляков. Почему началось воостание?
>Потому что пытались править самостоятельно вместо того чтобы посадить на трон своих людей. Потому что пытались насаждать чуждые обычии и католицизм. Беда поляков в том что они были недостаточно прагматичны. Для них "флаг над Рейхстагом" был важнее чем установление реального контроля над страной. С другой стороны татары в этом преуспели. Американцев вряд ли можно упрекнуть в недостатке прагматизма.

Вот у амеров как раз полно своих тараканов.
И поляки всё равно бы не удержались при всём желании.
От dap
К Мелхиседек (10.04.2003 13:47:36)
Дата 10.04.2003 15:12:03

Re: А чем...

>Вот у амеров как раз полно своих тараканов.

Тем не менне они не предпочитают сажать на трон местных царьков.

>И поляки всё равно бы не удержались при всём желании.

Естественно. Как они могли удержать в повиновении Россию если у них были серьезные проблемы со своими панами.
От CANIS AUREUS
К Dimass (10.04.2003 08:56:12)
Дата 10.04.2003 11:09:15

Re: А уточнить можно?:-)

>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев.

А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 12:05:19

Re: Значит. Происхождение воинов по ЭДДЕ

По Иллиаде у меня цитат нету. Однако следует, в первую очередь, обратить внимаение на Менелая и аякся Теламонида. Ахиллес и Одиссей - уже немного другие типы.


34
Сына Мать родила,
спеленала шелками,
водой окропила,
он назван был Ярлом;
румяный лицом,
а волосы светлые,
взор его был,
как змеиный, страшен.

35
Ярл в палатах
начал расти;
щитом потрясал,
сплетал тетивы,
луки он гнул,
стрелы точил,
дротик и копья
в воздух метал,
скакал на коне,
натравливал псов,
махал он мечом,
плавал искусно.

36
Тут из лесов
Риг появился,
Риг появился,
стал рунам учить;
сыном назвал его,
дал свое имя,
дал во владенье
наследные земли,
наследные земли,
селения древние.

37
Потом через лес
он оттуда поехал
по снежным нагорьям
к высоким палатам;
копье стал метать,
щитом потрясать,
скакать на коне,
вздымая свой меч;
затевал он сраженья,
поля обагрял,
врагов убивал,
завоевывал земли.

38
Восемнадцать дворов -
вот чем владел он,
щедро раздаривал
людям сокровища,
поджарых коней,
дорогие уборы,
разбрасывал кольца,
запястья рубил.

39
По влажным дорогам
посланцы поехали,
путь свой держали
к дому Херсира;
дочь его умная,
с белым лицом
и тонкими пальцами,
Эрной звалась.

40
Посватались к ней,
и в брачном покрове
замуж она
за Ярла пошла;
вместе супруги
жили в довольстве,
достатке и счастье
и множили род свой.

41
Бур звали старшего,
Барн - второго,
Йод и Адаль,
Арви и Мёг,
Нид и Нидьюнг -
играм учились,-
Сон и Свейн -
тавлеям и плаванью.-
был еще Кунд,
а Кон был младшим*.

42
Ярла сыны
молодые росли,
щиты мастерили,
стрелы строгали,
укрощали коней,
потрясали щитами.

43
Кон юный ведал
волшебные руны,
целебные руны,
могучие руны;
мог он родильницам
в родах помочь,
мечи затупить,
успокоить море.

44
Знал птичий язык,
огонь усмирял,
дух усыплял,
тоску разгонял он;
восьмерым он по силе
своей был равен.

45
В знании рун
с Ярлом Ригом он спорил,
на хитрость пускаясь,
отца был хитрее:
тогда приобрел он
право назваться
Ригом и ведать
могучие руны.

46
Кон юный поехал
по темному лесу,
дротик метал он,
приманивал птиц.

47
Ворон прокаркал
с ветки высокой:
"Что ты, Кон юный,
птиц приручаешь?
Пристойней тебе
скакать на коне.
. . . . . . . . . . . .
врагов поражать.

48
у Дана и Данпа
богаче дома,
земли их лучше
владений твоих;
ладьей они править
привыкли искусно
и раны умело
наносят мечом".
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.04.2003 12:05:19)
Дата 10.04.2003 12:18:51

Re: И примечательно, что

Строфа 41
Имена сыновей Ярла и Эрны значат примерно "сын", "ребенок", "наследник", "отпрыск" и т. п. В частности, Кон значит "отпрыск", а сочетание "Кон юный" (Konr ungr) в оригинале созвучно слову "король" (konungr).
Строфа 48
Дан и Данп - легендарные предки датских королей. Имя Дан произведено от "Дания", а Данп - это занесенное от готов название Днепра. Возможно, впрочем, что и Дан - это искаженное название Дона (в готских сказаниях Дон и Днепр упоминались вместе).
От Presscenter
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:52:37

Можно

Джессика Линч

>А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....

>с уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:29:07

Re: Ну вот, и получается

Что такое "не воин" мы знаем, а какой должна быть "нация воинов" - нет.

Однако, это описано и в Иллиаде, Эдде, рассматривалось у аккиавели и у многих современных авторов.

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:29:07)
Дата 10.04.2003 13:49:23

вот Маккиавелли и надурил :-)

И снова здравствуйте
его рассуждения о флорентийской народной милиции переплюнули даже проекты моста помещика Манилова :-)

Прав был герцог Валентино - секретарь Флоренции умный человек НО У НЕГО НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ. Заметим сам он предпочитал вместо "нации воинов" пользоваться "воинственным сбродом наций", чем и был прав на тот период.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От Rwester
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:20:21

зелененькие такие

в воркрафте ("к бою готов", "мана, мана, мана").

Имхо нет такого. Можно и бухгалтеров на рацион из человеческого мяса перевести при желании. Вопрос в желаниии и в количестве тараканов в голове.

То, что иракцы не стали воевать, не косяк рядовых, в вина руководства, так же как и у азерам больше мешало собственное руководство плюс предреволюционная ситуация.

Rwester
От AKMC
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:19:13

Немцы - войны. ИМХО.

>А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....

Наши - тоже, но только после того, как "гром грянет".

С уважением.
От Евгений Путилов
К AKMC (10.04.2003 11:19:13)
Дата 10.04.2003 12:10:29

Вот Вам пара высказываний на эту тему.

Доброго здравия!

О лучших в мире воинах немцах. После Шестидневной войны появилась в ходу поговорка: ну дела - лучшие в мире торговцы (евреи) стали лучшими в мире воинами, а лучшие в мире воины (немаки) стали лучшими торговцами.

>Наши - тоже, но только после того, как "гром грянет".

ИМХО, можно перефразировать слова Рокоссовского, сказнные в 1942 по поводу итальянцев: они хорошо воюют только если за Италию, а так - плохо.

Вспоминается из истории, что против сильных армий (немецкой, английской, императорской Наполеона) мы наиболее успешно и хорошо дрались, когда речь шла об обороне своего Отечества, а не при борьбе за раздел сфер влияния и союзников где-то вдали родных пределов. сугубо наступательные войны велись все же против много более слабых противников: османской империи, среднеазиатских ханств, вечно внутрипроблемной Австрии. Это ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Marat
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:10:29)
Дата 10.04.2003 15:08:10

по поводу высказываний

Здравствуйте!

>О лучших в мире воинах немцах.

запало в свое время (в конеце 80х) высказывание какого-то (не помню мериканца, и фраза не дословно)

чем менее цивилизованная нация тем более лучшими воинами они считаются
например - немцы, русские и ... вьетнамцы :)

с тех пор я онял, что понятие "цивилизованный" ну ОЧЕНЬ многогранное :)

C уважением, Марат
От FVL1~01
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:10:29)
Дата 10.04.2003 14:34:10

Маленькая поправка...

И снова здравствуйте
>ИМХО, можно перефразировать слова Рокоссовского, сказнные в 1942 по поводу итальянцев: они хорошо воюют только если

эти слова сказал впервые НЕ Рокоссовский. Зыбыл фамилию того генерал-майора которого нашел Шапошников со знанием итальянского языка которого послали к Рокоссовскому итальнцев разлагать. Но могу посмотреть. Рокоссовских их только повторил.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (10.04.2003 14:34:10)
Дата 10.04.2003 16:09:45

Вольский. (-)
От объект 925
К CANIS AUREUS (10.04.2003 11:09:15)
Дата 10.04.2003 11:14:41

Ре: А мне вот на немецком форуме сказали, что


>А кто тогда нация воинов? Можете дать общий портрет, как это выглядит? А то на негативе небольно научишься....
+++
у них отношение к кавсказцам было во время войны
как к солдатам втрого сорта. Типа плохо обучаемые
и недесциплинированные.
Алеxей
От Саня
К объект 925 (10.04.2003 11:14:41)
Дата 10.04.2003 13:14:18

Ре: А мне...

Гы, пральна, если они под "солдатами" подразумевали карачаевских и чеченских бандитов, которые в первых рядах к ним переметнулись, так это так и есть. Однако, это далеко не весь Кавказ, очень далеко.

С уважением
С
От Presscenter
К объект 925 (10.04.2003 11:14:41)
Дата 10.04.2003 11:53:47

Вы их про Клухарский перевал спросите:))))

Армяне, азербайджанцы...Потом вышли через Баксанское ущелье из окружения, сохранив знамя...
От Мелхиседек
К объект 925 (10.04.2003 11:14:41)
Дата 10.04.2003 11:24:52

Ре: А мне...


>у них отношение к кавсказцам было во время войны
>как к солдатам втрого сорта. Типа плохо обучаемые
>и недесциплинированные.

традиционно сила немецкой армии в выучке и дисциплене, там нет иесто индивидуализму, вот кавказцы им и не нравились
От объект 925
К Мелхиседек (10.04.2003 11:24:52)
Дата 10.04.2003 11:27:14

Ре: Т.е. вы щитаете что ето только для немецкой действует?:)

>традиционно сила немецкой армии в выучке и дисциплене, там нет иесто индивидуализму, вот кавказцы им и не нравились
+++
А для других ето не надо?:)
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (10.04.2003 11:27:14)
Дата 10.04.2003 14:54:30

Для партизанской войны это просто ВРЕДНО (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (10.04.2003 11:27:14)
Дата 10.04.2003 11:32:32

Ре: Т.е. вы...

>>традиционно сила немецкой армии в выучке и дисциплене, там нет иесто индивидуализму, вот кавказцы им и не нравились
>+++
>А для других ето не надо?:)

Надо, но у некоторых народов (в том числе кавказких) "понты дороже денег". Я сам видел выпендреж на тему: "настоящий джигит не окапыватся, это удел трусов".
От Rwester
К объект 925 (10.04.2003 11:27:14)
Дата 10.04.2003 11:32:00

нет


>А для других ето не надо?:)

Это просто у них такие тараканы))Всё от Шопенгауэра.
Т.е. их путь - школение и сверхорганизованность. Через эту сверхорганизованность они стали суперармией.
Англы,например, вояки? Имхо нет, но их конек всегда дисциплина. Киплинг, всё ясно высказал.

Наш конек тоже своеобразный и для других вряд ли подойдет.
От Евгений Путилов
К Rwester (10.04.2003 11:32:00)
Дата 10.04.2003 11:52:22

поддерживаю в целом (-)
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (10.04.2003 11:52:22)
Дата 10.04.2003 12:00:52

на индивидуальном уровне...

...арабы, тюрки и монголы - хорошие солдаты. Это ясно показывает опыт средневековых воен, когда численность иличная подготовка вершили дело в восточных армиях. Опыт 20 века тоже дает примеры высоко выучки и отчаянности мусульман (тех же арабов, чеченов и им подобных) в бою. Вспомним, когда в 2001 группа из нескольких десятков чеченов и арабов прорывалась в Веденское ущелье из Панкиси. Уже после того как их раздолбали, одиночки продолжали пытаться ужалить. На меня произвело впечатление известие о цельной операции по поиску и ликвидации двух ушедших по горной речке арабов. Поисковый вертолет вернулся с пробоиной от пули - даже в этих условиях араб искал момент выстрелить в кабину один точный раз.

Но вот когда речь идет о действиях организованных больше роты - тут явную фору дают европейцы (апофеоз - немцы) со своей сверхорганизацией. Как говаривал еще Наполеон в Египте: 1-2 мамлюка всегда порубают 1-2 французов, 10 французов будут равны 10 мамлюкам, а французский эскадрон всегда разобьет аналогичное формирование мамлюков.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:00:52)
Дата 10.04.2003 13:19:22

Монголы и в группе себя хорошо показали

>...арабы, тюрки и монголы - хорошие солдаты. Это ясно показывает опыт средневековых воен, когда численность иличная подготовка вершили дело в восточных армиях.

Армия Чингисхана как раз не была основана на "личной подготовке" - там была феноменальная для средневековья ОРГАНИЗАЦИЯ и дисциплина.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:00:52)
Дата 10.04.2003 12:05:10

Наёмники не показатель (+)

Доброе время суток!
Сложно сравнивать араба, приехавшего чёрте куда воевать за веру (идейного значит) с обычным арабом-призывником. Я вообще думаю что национальность тут ни при чём. Русская армия в 17м-18м году рассосалась точно так же, как сейчас иракская. Это политический процесс.
С уважением, Роман
От reinis
К Роман Алымов (10.04.2003 12:05:10)
Дата 10.04.2003 12:10:43

некоторые части

при чём. Русская армия в 17м-18м году рассосалась точно так же, как сейчас иракская. Это политический процесс.
>С уважением, Роман
******
вполне себе сохранили боеспособность
От Роман Алымов
К reinis (10.04.2003 12:10:43)
Дата 10.04.2003 12:15:23

И в Ираке тоже отдельные части сохранили (+)

Доброе время суток!
Особенно на севере, где кругом курды и сбежать не получится. Там как раз иракцы держатся.
С уважением, Роман
От reinis
К Роман Алымов (10.04.2003 12:15:23)
Дата 10.04.2003 12:23:56

в принципе соглсане

в 1917 году латыши были более менее вне дома в чужои среде - вот и сохранили боеспособность.
как только в 1919 попали дома в красную Латвию, так армия из - разсосалась :), остатки вывели в Россию, где они опять стали боевои силои. Ну, а те, кто рассосалйша, тоже стали боевои силоь, но под другим флагом.

reinis

>Доброе время суток!
> Особенно на севере, где кругом курды и сбежать не получится. Там как раз иракцы держатся.
>С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К reinis (10.04.2003 12:23:56)
Дата 10.04.2003 12:29:56

опять же мотивация была

Доброго здравия!
>в 1917 году латыши были более менее вне дома в чужои среде - вот и сохранили боеспособность.
>как только в 1919 попали дома в красную Латвию, так армия из - разсосалась :), остатки вывели в Россию, где они опять стали боевои силои. Ну, а те, кто рассосалйша, тоже стали боевои силоь, но под другим флагом.

Красные латышские стрелки были так преданы Сов. власти потому как белые растоптали бы признанную Совнаркомом независимость прибалтийских республик. Опять же воевали за Родину вдали от ее пределов. Потом ведь в 20-е многие "центурионы революции" из прибалтийских частей вернулись в буржуазные республики из СССР.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kazak
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:29:56)
Дата 10.04.2003 17:32:44

Вот те нате:)

>Красные латышские стрелки были так преданы Сов. власти потому как белые растоптали бы признанную Совнаркомом независимость прибалтийских республик. Опять же воевали за Родину вдали от ее пределов. Потом ведь в 20-е многие "центурионы революции" из прибалтийских частей вернулись в буржуазные республики из СССР.
А красные эстонские стрелки были преданы советской власти потому, что среди них процент большевиков был выше, чем в русских частях. И воевали они уже ПРОТИВ независимой Эстонии, которую кстати большевики признали только в 1920 году. Правда именно против своих они проявили себя очень плохо - вплоть до перехода начальника дивизии и одного полка на сторону националистов и сдачи Пскова. А ДО этого и после - очень стоикие и дисциплинированные части Красной Армии, наряду с латышами. Ударная сила Красной Армии в наступлении на юге России. Если не ошибаюсь, порядка 80 кавалеров ордена Красное Знамя.
От reinis
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:29:56)
Дата 10.04.2003 12:30:34

consensus (-)
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (10.04.2003 12:15:23)
Дата 10.04.2003 12:20:52

Это к разговору о мотивации сражаться :-))

Доброго здравия!

> Особенно на севере, где кругом курды и сбежать не получится. Там как раз иракцы держатся.

Попасть в плен к американцам - прекрасный исход. Но на севере иракцам жить ровно столько, сколько есть патронов. Там иракцы могут явить уникальные примеры сопротивления в отчаянных условиях и (те же самые воины) стремительной сдачи в плен целыми ротами одной американской ремонтнице Линч (только потому, что не курд)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:05:10)
Дата 10.04.2003 12:06:34

А всегда на состояние нации вообще и армии в частности является политико-экономи (-)
От Presscenter
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:00:52)
Дата 10.04.2003 12:03:53

Абсолютно верно.

Недавно в инете читал статью израильского офицера развекдки (еще из тех, что в 70-е с арабами мочились вместе с Шароном и Бараком).
Он сам писал о мужестве арабов в боях на Синае и на Голанах.
И что значит, "нация - не воины"? Иракские ополченцы давали бриттам пять раз Умм-Каср взять, в конце-концов!
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 08:56:12)
Дата 10.04.2003 09:53:06

Пара замечаний

>Иракци - это не нация воинов. Это нация торговцев.

Иракская армия до кувейтской авантюры считалась самой сильной в регионе. Однако, 12 лет санкций, резкое снижение уровня жизни плюс жесткий авторитарный режим могут размыть понятие Родины.Тем более в арабских странах понятие Родины зачастую связано с понятием "ислам". Даже в светской стране, какою был Ирак.На ислам в Ираке никто не покушался.

Авторитарный режим постепенно вымывает, отодвигает от власти, не пускает в нее наиболее мспособных, умных и честных людей, заменяя их теми, кто изгибается вместе с линией партии и лично вождя. За время правления Хусейна вокруг него только такие и остались.

Из двух зол - Саддам или амеры - иракцы выбрали амеров.

Кто нибуть припомнит такое, ну например в той же Югославии?

Припомнит. В любом советском городе между уходом частей Красной армией и приходом немцев (1941)
Кстати в Москве (МОСКВЕ) мародеров расстреливали на месте. Раз были приняты такие жесткие меры, значит мародерство было не единичным случаем.

>Скорее всего ничего не будет. Будут небольшие стычки, притом скорее всего междоусобные, если Амеры попытаются навести порядок, то и их немного постреляют. А в основном если им не будут мешать жить как они привыкли, то будет в общем то тихо.


Как и в любой оккупированной стране, в которой нет лидеров, способных увлечь нацию, нетподпольного единого руководства (или достаточно мощных кланов), уставшей к тому же не только от текущей войны, но и от предыдущей жизни - нищеты, репрессий, слежки и прочих прелестей затянувшегося авторитаризма.

Кроме того по ряду условий в Ираке возможна только герилья, однако, я думаю, не будет и ее.

>Посмотрите на Азербайджано Армянский конфликт. Армения обладая в начале боевых действий в основном только народным ополчением, выиграла войну (а заодно отхватила процентов 30 территории Азербайджана) у армии которая после распада СССР по количеству бронетехники уступала только Украине и России.

По поводу именно этого утверждения - данные плз.

Теперь так. На начальном этапе войны СА принимала явно сторону Азербайдждана. Благо тот из состава СССР выходить не собирался в отличие от Армении. Правда, в армянское ополчение успешно вливалось пополнение из таких экзотических мест, как Ливан и Сирия (приезжали в гости к родным и близким, поплакать на могилах родных и тд)Зарубежные армяне имели значительный боевой опыт (Ливан и Сирия все же).
Кроме того, если Вы служили в СА, то должны помнить, что азербайджанцы более активно использовались в таких экзотических местах, каек стройбат и тд, в отличие от армян.

Так или иначе, после переориентации Азербайджана на Турцию (народный фронт и все дела) Армения учла конъюнктуру и быстренько задружилась с Москвой. Кроме того, в Армению шла значительная финансовая помощь из-за рубежа от диаспор.(США, Франция и тд). После этого разгром Азербайджана (в котором, к тому же шла острая борьба за власть)стал сверщившимся фактом.
От Микко
К Presscenter (10.04.2003 09:53:06)
Дата 10.04.2003 10:45:24

Некоторое замечание.

По армяно-азербайджанскому конфликту. В принципе все верно. За минусом того, что армянам надо отдать больше уважения, как победившим в этой войне. Да, финансово диаспоры помогали, но эта помощь была в общей победе довольно несущественна, и бойцы армянские из-за рубежа тоже были, но опять же это капля в море. Как свидетель конфликта на начальной стадии, могу Вас уверить, что армяне победили, исключительно благодаря своей стойкости и мужеству, а так же, потому что азербайджанцы торгаши, а не вояки. По армянской армии можно сказать, что пока не начались массированные поставки из России, до тех пор у них и стрелкового оружия было крайне мало, не говоря про тяжелое вооружение (артилерия, танки, авиация).
От Presscenter
К Микко (10.04.2003 10:45:24)
Дата 10.04.2003 11:52:10

Re: Некоторое замечание.

>По армяно-азербайджанскому конфликту. В принципе все верно. За минусом того, что армянам надо отдать больше уважения, как победившим в этой войне.

Поюбедителям - всегда уважение. С этим никто не спорит.

Да, финансово диаспоры помогали, но эта помощь была в общей победе довольно несущественна, и бойцы армянские из-за рубежа тоже были, но опять же это капля в море.

Капля боеспособных ветеранов в сравнении с нееобученными стройбаиовцами и зеленой молодежью? Финансовая несущественная помощь? Но она ж была.

Как свидетель конфликта на начальной стадии, могу Вас уверить, что армяне победили, исключительно благодаря своей стойкости и мужеству, а так же, потому что азербайджанцы торгаши, а не вояки.

Вас не надо знакомиьть с армянами, прятавшимися от призыва в армию в Москве????:))))
Я лично знаю не один десяток человек:)))


Как свидетель начальной стадии конфликта с обеих сторон могу сказать, что армян гонял по горам азербайджанский ОМОН, пока нре прибыли федаины.

Карабах практически контролировался Баку до попыток переворота которые организовал Нарлдный фронт. Плосле этого был ввод в Баку частей СА и...помощь Армнении со стороны Москвы, соответственно захват Карабаха.

По армянской армии можно сказать, что пока не начались массированные поставки из России, до тех пор у них и стрелкового оружия было крайне мало, не говоря про тяжелое вооружение (артилерия, танки, авиация).

Правильно. Победа в Карабахе как-то сильно совпала с поставками этой техники.Да. тока вот армяне умели техникой пользоваться, а Азербайджан....Помница Во время военного (ВОЕННОГО) переворота Баку захватывали не на танках и БТРах а на КАМАЗах:))))))))))
От Запасной
К Presscenter (10.04.2003 11:52:10)
Дата 10.04.2003 12:38:37

Re: Некоторое замечание.

>Правильно. Победа в Карабахе как-то сильно совпала с поставками этой техники.Да. тока вот армяне умели техникой пользоваться, а Азербайджан....

Хочу добавить кое-что (из памяти, источников - извините! - не найду).
1. Армяне, в отличие от азербайджанцев, не развалили советскую систему призыва (военкоматы) и призывали и использовали людей в армии по возможности в соответствии с ВУС. А в Азейрбаджане вся эта система была чуть ли не разгромлена в эйфории свободы и независимости.
2. Армяне, опять в полную противоположность азербайджанцам, занимались почему-то такими странными вещами, как инженерное оборудование местности - траншеи, блиндажи, окопы для техники, укрытия для боеприпасов, минные постановки...

С уважением,
Запасной
От Presscenter
К Запасной (10.04.2003 12:38:37)
Дата 10.04.2003 12:40:45

Согласен

Только это ведь не к вопросу, воины ли нация. Нет?:))))))
От Червяк
К Presscenter (10.04.2003 12:40:45)
Дата 10.04.2003 15:18:32

Re: Маршалы

Приветствую!
>Только это ведь не к вопросу, воины ли нация. Нет?:))))))

Я сразу навскидку вспомнил четверых маршалов-армян (Баграмян, Бабаджанян, Исаков, Худяков). Азербайджанцев ни одного не помню. Слышал генералы были, но фамилий не знаю.

С уважением
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 09:53:06)
Дата 10.04.2003 10:45:13

Re: Пара замечаний

>Иракская армия до кувейтской авантюры считалась самой сильной в регионе.
Считалась и являлась - это разные вещи. Все телевизор смотрим, что за армия - видим.

>Припомнит. В любом советском городе между уходом частей Красной армией и приходом немцев (1941)
>Кстати в Москве (МОСКВЕ) мародеров расстреливали на месте. Раз были приняты такие жесткие меры, значит мародерство было не единичным случаем.

Ну судя по передаваемым материалам тут не единичные, а скорее поголовные

>Как и в любой оккупированной стране, в которой нет лидеров, способных увлечь нацию, нетподпольного единого руководства (или достаточно мощных кланов), уставшей к тому же не только от текущей войны, но и от предыдущей жизни - нищеты, репрессий, слежки и прочих прелестей затянувшегося авторитаризма.

Тут обсолютно согласен

>Теперь так. На начальном этапе войны СА принимала явно сторону Азербайдждана. Благо тот из состава СССР выходить не собирался в отличие от Армении. Правда, в армянское ополчение успешно вливалось пополнение из таких экзотических мест, как Ливан и Сирия (приезжали в гости к родным и близким, поплакать на могилах родных и тд)Зарубежные армяне имели значительный боевой опыт (Ливан и Сирия все же).
>Кроме того, если Вы служили в СА, то должны помнить, что азербайджанцы более активно использовались в таких экзотических местах, каек стройбат и тд, в отличие от армян.

Действительно в основном стройбат, но не задумывались - почему?

>Так или иначе, после переориентации Азербайджана на Турцию (народный фронт и все дела) Армения учла конъюнктуру и быстренько задружилась с Москвой. Кроме того, в Армению шла значительная финансовая помощь из-за рубежа от диаспор.(США, Франция и тд). После этого разгром Азербайджана (в котором, к тому же шла острая борьба за власть)стал сверщившимся фактом.

А почему война с агрессором (это и преподносилось так, да и когда захватывают чужую территорию этим и является) не послужила для консолидации нации (как в Армении), а привела наоборот к обострению внутриполитической обстановки.
К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше. Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 10:45:13)
Дата 10.04.2003 11:44:30

Re: Пара замечаний


>Считалась и являлась - это разные вещи. Все телевизор смотрим, что за армия - видим.

Можно узнать, по какому каналу иракскую армию показывали? Я видел только ополченцев:))))))))))


>
>Ну судя по передаваемым материалам тут не единичные, а скорее поголовные

ну да. Об этом и речь. Не хуже чем в любой другой стране. Например в СССР в 41 году.

>
>Действительно в основном стройбат, но не задумывались - почему?

Практически поголовная безграмотность - прежде всего плохое знание русского языка в сельской местности - два (90 процентов населения Азербайджана).
Национальное самосознание? Откройте соответствующие книги, посчитайте сколько азербайджанцев воевало не в стройбате в ВОВ, сколько из низ награждены медалями "За отвагу" и орденами Славы разных степеней.


>А почему война с агрессором (это и преподносилось так, да и когда захватывают чужую территорию этим и является) не послужила для консолидации нации (как в Армении), а привела наоборот к обострению внутриполитической обстановки.

Внутриполитическая обстановка в Азербайджане обострилась не позже, а одновременно с подобными же процессами в Армении, Прибалтике, Молдове. Внкутриполитическая борьба далеко не всегда учитывает внешние факторы, а если и учитывает, то "для пользы дела". Октябрьский переворот 1917 г.во время войны с немцами Вы, надеюсь, не расцениваете как показатель ублюдочности русского народа?

>К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше.

Никто их в глаза не видел. А армянские "ополченцы" в Карабахе называли себя федаинами.

Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)

Больше. Это верно. Один-единственный самолет вылетал на боевые задлания с одним-единственным летчиком. Исторический факт.
Как и то, что Азербайджан проиграл войну только после потери помощи Москвы. До того в карабахзе справлялся азербайджанский ОМОН. Только после переориентации Тер-Петросяна на Москву армяне выиграли.
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 11:44:30)
Дата 10.04.2003 12:15:58

Re: Пара замечаний

>>
>>Действительно в основном стройбат, но не задумывались - почему?
>
>Практически поголовная безграмотность - прежде всего плохое знание русского языка в сельской местности - два (90 процентов населения Азербайджана).
>Национальное самосознание? Откройте соответствующие книги, посчитайте сколько азербайджанцев воевало не в стройбате в ВОВ, сколько из низ награждены медалями "За отвагу" и орденами Славы разных степеней.

Русский язык в Азербайджане знали гораздо лучше чем в той же Армении или Грузии (Послушайте хотябы как говорят на русском их Президенты)

>>К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше.
>
>Никто их в глаза не видел. А армянские "ополченцы" в Карабахе называли себя федаинами.
>Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)

>Больше. Это верно. Один-единственный самолет вылетал на боевые задлания с одним-единственным летчиком. Исторический факт.

И про Авганцев и тем более про авиацию я знаю не понаслышке. И уж поверти самолетов было гораздо больше чем 1. Не забывайте что в Азербайджане осталось все вооружение что было там во времена союза. А авиационная и ПВО группировка уступала по численности только помоему Московской. Да еще плюс вся бронетехника что была введена в январе 1999 года.
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 12:15:58)
Дата 10.04.2003 12:22:21

Re: Пара замечаний

>
>Русский язык в Азербайджане знали гораздо лучше чем в той же Армении или Грузии (Послушайте хотябы как говорят на русском их Президенты)

Это не довод. Я прекрасно знаю Азербайджан не по московским рынкам. Азербайджан и Армения 80-х мне знакомы лично и отнюдь не по городам.Полнейшая безграмотность, что творилось в школах, КАК учили - кошмар!
В отличе от Армении.

>
>И про Авганцев и тем более про авиацию я знаю не понаслышке. И уж поверти самолетов было гораздо больше чем 1.

Извините, если они и были на аэродромах.......О боевых вылетах не слышал. Хотя должен был.Кстати, на армянской стороне русских не было??:)))))))))))

Не поверю. Больше поверю противнкам - армянам. Тер-Петросян об этом летчике рассказывал. Служил где-то в Сибири, после начала войны сбежал в Азербайджан (ну уволился из армии), летал один и ежедневно. Когда армяне его сбили - похоронили с воинскими почестями.

Не забывайте что в Азербайджане осталось все вооружение что было там во времена союза. А авиационная и ПВО группировка уступала по численности только помоему Московской. Да еще плюс вся бронетехника что была введена в январе 1999 года.

И что??????????????????Да вот я кроме Калавшникова ничего в руках не держал - счто мне с той техникой делать??????????????А хроника с федаинами на танках в Карабахе????????????????
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 12:22:21)
Дата 10.04.2003 12:47:22

Re: Пара замечаний

Скажем так. Азербайджанцев я знаю не по Московским рынкам. Войну застал не всю, но за 3 года проведенных в Мин. Обороне Азербайджана имел возможность и по частям поездить и с офицерами - фронтовиками поговорить. И про наличие техники информацию иметь.
Войну эту слили как и в Ираке. Продавалось все что можно. До абсурда, во время мятежа ОМОНа в Баку, к мин обороны поставили 2 танка (всего) да и те с одним аккумулятором на двоих. И многих командующих того периода посажали в основном зм то что просто сдавали позиции, притом даже те что не удержать было просто невозможно.
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 12:47:22)
Дата 10.04.2003 12:51:56

Я мотался по обеим республикам с самого начала.

У меня смешная ситуация - отец азербайджанец а мать армянка. Со всеми вытекающими. Так что я могу сравнивать объективно.

Вообще же то что произошло с Азербайджаном - случалось и с иными нациями. Россия - 1917 год например. Понимаете?:)Разложение общества.Бывает такая болезнь. И у нас в Москве в 91 тоже было все не слава Богу. Не так ли?
Офицеры знакомые есть с обеих сторон. Тоже наслушался и...навиделся:))И в Карабахе тоже.
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 12:51:56)
Дата 10.04.2003 13:00:43

Re: Я мотался...

>У меня смешная ситуация - отец азербайджанец а мать армянка. Со всеми вытекающими. Так что я могу сравнивать объективно.

Судя по всему, из Азербайджана вы уехали не позднее 90 года. И не можете обьективно судить об обстановке с стране после того как от туда уехали все Армяне, 80 процентов русских, 90 процентов евреев (что составило наверное до 15 процентов населения и 80 процентов интеллигенции). И было заменено на сельское население Армении (беженцы), практически не владеющие русским, не имеющее образования выше 3х классов.
Это вам не Азербайджан на момент начала войны. Это гораздо тяжелей
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 13:00:43)
Дата 10.04.2003 13:08:47

Re: Я мотался...

Не, я там был последний раз в 91-м:))Устраивал родных - как раз беженцев из сельской Армении. Так что знаю:)))
Веселого было мало. Причем азербайджанским беженцам из Армении Карабах был по барабану. Это не их земля. Потому и не воевали.
От Dimass
К Presscenter (10.04.2003 13:08:47)
Дата 10.04.2003 13:13:17

Ну тогда в ОБЩЕМ мы друг друга понимаем (-)
От Presscenter
К Dimass (10.04.2003 13:13:17)
Дата 10.04.2003 13:15:33

:)))))))))))))) (-)
От Бульдог
К Dimass (10.04.2003 10:45:13)
Дата 10.04.2003 11:07:01

кстати про армянских солдат

Когда мы в прошлом году на 9 мая ехали в Севастополь, то проезжали мимо памятника 89 армянской стрелковой дивизии. Так там было много приехавших армян, и старых и молодых. По номерам - явно не местные.
От Евгений Путилов
К Бульдог (10.04.2003 11:07:01)
Дата 10.04.2003 12:25:17

Это те, что Сапун-гору штурмовали.

Доброго здравия!

На площади Нахимова в перечне частей, защищавших город, найдете 95-ю Молдавскую стрелковую дивизию.


Но вообще национальные дивизии и корпуса себя не проявили особой боеспособностью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Бульдог
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:25:17)
Дата 10.04.2003 14:49:59

да, там еще одна была национальная, но уже не помню :(

хотя чуть ли не азербайджанская.
Мы ехали в Севастополь из Балаклавы по дуге, как раз мимо Сапун Горы. А т.к. спешили на парад, то на саму гору уже не успевали :(
От reinis
К Евгений Путилов (10.04.2003 12:25:17)
Дата 10.04.2003 12:27:07

только некоторые становилиьс гвардеискими (-)
От Presscenter
К Бульдог (10.04.2003 11:07:01)
Дата 10.04.2003 11:46:03

Re: кстати про...

Может враки, а может и нет. Но мне лично знакомый офицер морской пехоты из Владивостока говоррил, что как раз в годы, предшествовавшие Карабаху, в морпехи начали активно присылать армян.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 11:46:03)
Дата 10.04.2003 12:01:09

Возможно тут другая причина (+)

Доброе время суток!
Думаю просто хотели убрать группу риска из частей, в которых потенциально могли возникнуть сложности. Вот и посылали армян на край света, в морпехи, на другой конец страны.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:01:09)
Дата 10.04.2003 12:05:19

Я не об этом

Морпехи - это морпехи все же. Я имею в виду боевую выучку.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:05:19)
Дата 10.04.2003 12:08:39

Выучка -сложная вещь (+)

Доброе время суток!
Мирные непальцы-крестьяне, пройдя соответствующую подготовку, становятся гурками. Выучить можно кого угодно на что угодно, было бы здоровье и голова. Вон евреи столетиями были "не воинами", а теперь вдруг стали обладателями одной из лучших армий. С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:08:39)
Дата 10.04.2003 12:13:26

Выучка -сложная вещь

>Доброе время суток!
> Мирные непальцы-крестьяне, пройдя соответствующую подготовку, становятся гурками. Выучить можно кого угодно на что угодно, было бы здоровье и голова.

И желание учить.

Вон евреи столетиями были "не воинами", а теперь вдруг стали обладателями одной из лучших армий.

Не воинами они были оттого что таковыми их не брали:))Да и сами идти воевать за гоев они как-то...
А насчет лучшей армии...
1. Осознание почти всеми (но почти, не всеми), что иначе их просто не станет физически
2Деньги
3 Впитывание чужого положительного опыта
4 Прекрасная образованность большой части населения.

Как минмимум четыре этих фактора многое решают
От Rwester
К Dimass (10.04.2003 10:45:13)
Дата 10.04.2003 10:58:44

Re: Пара замечаний

>К стати на стороне Азербайджана воевали наемники из Авганистана, так что вояк было не меньше. Да и русских с украинцами тоже было очень много, правда в основном технари и летчики. К стати и авиации у Азербайджана было гораздо больше (точнее в Армении ее не было вообще)

И надолго этих "тысячи афганцев" хватило? смутно вспоминается, что кончились они очень быстро.
А насчет наемников в общем: им платить надо, регулярно и честно.

Rwester