От Е. Мясников
К Игорь Скородумов
Дата 01.07.2000 22:19:45
Рубрики Современность;

Re: Об оперативных планах ГШ ВС СССР

Уважаемый Игорь!

>>Не "мы планировали войну...", а Генштаб ВС СССР осуществлял стратегическое планирование военных операций против потенциальных противников. Против душманов была одна стратегия, против США и стран НАТО - совсем другая. Более того, вполне вероятно, что вариантов действий на самом деле было много как для локальных военных конфликтов, так и на тот случай, если эти локальные конфликты перерастут в фазу более широких столкновений, и несомненно, глобального конфликта. Выбор конкретного варианта зависел от объективной ситуации на момент начала конфликта, а также от выбора политиков.

> Смею заверить, что планирование ВСЕОБЩЕ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ велось на уровне руководства ЦК КПСС - Сов мина и уж затем ГШ ВС СССР.

Во-первых, не было "планирования всеобщей ядерной войны", а "разрабатывались планы военных действий в ответ (или превентивно) на возможные действия противника".

Во-вторых, все таки планирование военных операций осуществлялось ГШ, хотя курировал эту деятельность Совет обороны через Главный военный совет (Коллегия МО).

> Афганистан для нашего руководства был не конфликтов - а "вводом войск в дружественную страну". То есть рассматривался как один из видов учений с применением боевого оружия.

Какая разница, как это называлось. Мы же пытаемся понять не форму, а суть вещей. Ведь сейчас никто не станет отрицать, что ввод войск в Афганистан был составной частью борьбы с США за влияние в мире. Так что прежде всего этот шаг был направлен против США, как и другие многочисленные военные операции в различных точках планеты в период после второй мировой.

Может быть, действительно, первоначально советское военное руководство не предполагало, что придется вести такую длительную и кровопролитную войну, как оказалось, но от этого война в Афганистане не перестает де-факто являться военным конфликтом.

Про "учения с применением боевого оружия" комментировать не буду. Полагаю, что и сами поймете, что написали совсем не то, о чем думали.

>>Более того, хотя официально (в пропагандистских целях) отвергалась возможность ограниченной ядерной войны, как Вы заметили, тем не менее, я почти уверен, что нынешние положения о "демонстрационном" ядерном ударе и "возможности применения тактического ядерного оружия для отражения агрессии" взяты из старых советских неафишированных концепций.

> К сожалени, я не сталкивался с подобными данными. То что было мне доступно говорило - применение ЯО только в ответ на применение противником ЯО независимо от масштаба применения ЯО противником. Насколько я знаю, так же это положение трактуется и сейчас за одним исключением - ждать факта применения ЯО мы не будем.

На мой взгляд, заявления о возможности ядерного оружия первыми (или неприменении) несут чисто пропагандистскую нагрузку. На самом деле, довольно сложно судить о реальном планировании операций с применением ядерного оружия, поскольку о них известно очень мало. Можно лишь делать предположения и судить по косвенной информации.

>>Так что планировались Генштабом разные войны и разные варианты ответа на возможные действия противника. Причем, тогда экономика позволяла выбирать адекватные ответы. Повышение роли ядерного оружия в новой военной доктрине это как раз таки пример неадекватного ответа, но что поделаешь - от бедности.

>Еще раз подчеркну - все документы, что были мне доступны (во всяком случае по флоту) говорили о применении ЯО. Варианты планов (оперативно тактических) БД без ЯО я не встречал.

А разве я сказал, что на все потенциальные действия противника был неядерный ответ? Ни в коем случае. Но Вы же тоже не утверждаете, что видели все документы. Планировались и операции, когда было достаточным применения обычного оружия (кстати, иначе зачем его на борту кораблей держать).

> Кроме того сам термин "локальный конфликт" появлия только сейчас. До этого были термин "помщь национально-осовбодительной борьбе".

Ну опять же, не нужно затуманивать суть дискуссии идеологическими штампами. Помощь в национально-освободительной борьбе преследовала вполне конкретные прагматические цели и была не чем иным, как борьбой с американцами за сферы влияния. Там где проигрывал СССР, там выигрывали США. И наоборот.

Вообще (не только к Игорю) хотел бы добавить к теме разговора, что нельзя рассматривать военный конфликт с США как некую войну в "классическом" что-ли понимании. Вот попробуйте хотя бы ответить на вопрос. А что считать началом такого конфликта? Первый выстрел из автомата? Первый ядерный удар? А может быть перегруппировку советских сухопутных сил в Восточной Европе или приведение их в состояние высокой боеготовности?

Возможно, у Вас своя точка зрения, но на мой взгляд, не напрасно период между второй мировой до конца 80-х назвали "холодной войной". Потому что на самом деле так оно и было. Шла "позиционная" война, у которой были свои правила. Были у нее свои жертвы, когда вооруженные силы приходили в непосредственный контакт в различных точках земного шара, в океане и в воздухе. Были и очень острые моменты, когда казалось, что широкомасштабный ядерный конфликт почти неизбежен (кубинский кризис - яркий тому пример). Но во всех таких острых ситуациях военно-политическое руководство обеих супердержав понимало, что нужно снизить напряженность, снизить накал борьбы, стабилизировать ситуацию, - и во многом благодаря обладанию ядерными арсеналами, которые способны уничтожить планету. Вот поэтому, я и утверждаю то, с чего собственно и начался разговор: понимание того, что в широкомасштабном ядерном конфликте победить нельзя у советского руководства было задолго до Горбачева.

Безусловно, в ГШ рассматривались и варианты ответа на массированное наступление противника, также как и в Пентагоне - варианты оккупации Европы войсками ОВД. Но такого наступления не было, и я думаю, вряд ли кто из политиков принимал ее возможность всерьез в 70-е - 80-е годы. Хотя, конечно, об этом постоянно говорили и в СССР, и в США. Но тема была уж очень благодатной. Во первых, идеология рассматривалась как одна из форм борьбы в холодной войне, а миф о советской (американской) угрозе был неотъемлемой ее частью. Вот вторых, эта тема взрастила и способствовала процветанию мощнейших ВПК. Поэтому в значительной степени, широкомасштабная ядерная война была мифом, рассчитанным на широкую аудиторию. И этот миф прекрасно работал и у нас, и у них. Сказанное, разумеется, вовсе не умаляет всей опасности этого мифа. Был риск, что к власти придут безответственные политики и могут быть очень серьезные последствия их недальновидных решений. К счастью, этого не произошло. А как известно, история сослагательного наклонения не любит.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (01.07.2000 22:19:45)
Дата 02.07.2000 00:36:56

Re: Об оперативных планах ГШ ВС СССР (внимание Игоря Куруткова

Уважаемый Евгений!

Прошу извинения, но мы несколько отклонились от темы. Тема была - советская военная элита не предусматривала военных конфликтов, в которых задействованы соеднения и обьединения ВС СССР БЕЗ ИХ ПЕРЕРАСТАНИЯ ВО ВСЕОБЩУЮ ЯДЕРНУЮ СТРАНУ. То есть если в США была четкое разделение - "всеобщая война", "регоинальная войны" и "локальный конфликт", то у нас ЭТОГО НЕ БЫЛО. ВОенная теория и практика рассматривала ТОЛЬКО ВСЕОБЩУЮ ВОЙНУ с применением ЯО.
Приводя в пример идеологические штампы я хотел только сказать,что при планировании вариантов ведения БД эти штампы скрывали под собой (с военной точки зрения) планы по использованию СА. То есть они у военных несли конкретный ВОЕННЫЙ смысле - перечень меропрятий по "оказании помощи национально-освободительным движениям". В это понятие вкладывалось, то что в открытой прессе называют "посылка техники и советников". То есть о серьезных БД соединений и обьединений СА (типа как у США "региональная война") речь НЕ ШЛА. НЕ БЫЛО ВОЕННЫХ ПЛАНОВ НА СЛУЧАЙ ОГРАНИЧЕНОЙ НЕЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ. Все планы разрабатывались с учетом перерастания ЛЮБОГО серьезного конфликта во ВСЕОБЩУЮ ТЕРМОЯДЕРНУЮ ВОЙНУ.

Пример с Афганом и Верховным Советом СССР я привел для того, что бы показать, что вопрос ограниченной неядерной войны на территории другово государства соединения и обьединениями ВС не был проработан ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, ПОЛИТИЧЕСКИ и с ВОЕННОЙ ТОЧКИ зрения.
Это был интелектуальный крах политической и военной элиты страны (поразительно, на на тот же период приходится начало экономического краха - 1979 год).

>
>> Смею заверить, что планирование ВСЕОБЩЕ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ велось на уровне руководства ЦК КПСС - Сов мина и уж затем ГШ ВС СССР.
>
>Во-первых, не было "планирования всеобщей ядерной войны", а "разрабатывались планы военных действий в ответ (или превентивно) на возможные действия противника".

Согласен.

>Во-вторых, все таки планирование военных операций осуществлялось ГШ, хотя курировал эту деятельность Совет обороны через Главный военный совет (Коллегия МО).

Здесь вопрос стратегии. А в стратегии цель ВСЕГДА ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОЛИТИКИ. Я для себя даже сделал небольшое заключение - военные ущербные люди. Они НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ПРИНИМАТЬ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. За них решают политики.
Очень хотелось бы услышать мнения Игоря Куртукова. То есть ИМХО все стратегические цели определяли политики (и в ВВ1 и в ВВ2). Штабы определяли ПУТИ их достижения. И путь достижения УТВЕРЖДАЛИ политики. И только после этого военные зарывались в карты и расчеты.

>> Афганистан для нашего руководства был не конфликтов - а "вводом войск в дружественную страну". То есть рассматривался как один из видов учений с применением боевого оружия.
>
>Какая разница, как это называлось.

Извините, это очень важно. У Гореева в воспоминаниях по Афгану написано, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство настояло на том, что не требуется выполнение функций а-ля Прага 68 и количество войск БЫЛО УМЕНЬШЕНО.

>Мы же пытаемся понять не форму, а суть вещей.

Еще раз прошу прощения, но в данном случае ФОРМА определяла СУТЬ.

>Может быть, действительно, первоначально советское военное руководство не предполагало, что придется вести такую длительную и кровопролитную войну, как оказалось, но от этого война в Афганистане не перестает де-факто являться военным конфликтом.

Военное руководство просчитывало это вариант (в конце концов Чехия и Венгрия чему то научили военных). ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство его отклонило.

>Про "учения с применением боевого оружия" комментировать не буду. Полагаю, что и сами поймете, что написали совсем не то, о чем думали.

Под "учениями с применением боевого оружия" понимается вывод войск в райно учения (Чехословакия) с боекомплектом. Боекомплект непосредственно выдавался при выходе войск в специальный полигон (Прага, Будапешт - количество мест, где велись БД было ограничено). За каждый выстрел надо было отчитываться (что фактически и было - все израсходованные боеприпасы были списаны. Было одно отступление - гильзы не вернули).

>>>Более того, хотя официально (в пропагандистских целях) отвергалась возможность ограниченной ядерной войны, как Вы заметили, тем не менее, я почти уверен, что нынешние положения о "демонстрационном" ядерном ударе и "возможности применения тактического ядерного оружия для отражения агрессии" взяты из старых советских неафишированных концепций.

Вы абсолютно правы. Генералы всегда возмущались - почему мы должны ждать когда супостат бабахнет. Надо бабахнуть первыми.

>> К сожалени, я не сталкивался с подобными данными. То что было мне доступно говорило - применение ЯО только в ответ на применение противником ЯО независимо от масштаба применения ЯО противником. Насколько я знаю, так же это положение трактуется и сейчас за одним исключением - ждать факта применения ЯО мы не будем.
>
>На мой взгляд, заявления о возможности ядерного оружия первыми (или неприменении) несут чисто пропагандистскую нагрузку. На самом деле, довольно сложно судить о реальном планировании операций с применением ядерного оружия, поскольку о них известно очень мало. Можно лишь делать предположения и судить по косвенной информации.

К сожалению - я согласен с Вами. Хотя кое что можно вытащить из Военной мысли (когда она была еще секретной). Я ее очень любил почитывать.

>>>Так что планировались Генштабом разные войны и разные варианты ответа на возможные действия противника. Причем, тогда экономика позволяла выбирать адекватные ответы.

К сожалению выбирался ТОЛЬКО один ответ - термоядерный.

> Повышение роли ядерного оружия в новой военной доктрине это как раз таки пример неадекватного ответа, но что поделаешь - от бедности.

ИМХО - от тупика. Так как военная мысль в СА ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЛА ОГРАНИЧЕННЫЙ КОНФЛИКТ, сейчас просто нет идей (типа тех идей на которых были реализованы конфликт в Заливе и в Югославии - насколько я помню в Заливе операцию спланировал и блестяще осуществил доктор военных наук. Его диссертация - роль и способы использования высокоточного оружия в локальных конфликтах. Можно считать, что он ее защитил дважды - вначале в аудитории, а затем на местности)

>
>>Еще раз подчеркну - все документы, что были мне доступны (во всяком случае по флоту) говорили о применении ЯО. Варианты планов (оперативно тактических) БД без ЯО я не встречал.
>
>А разве я сказал, что на все потенциальные действия противника был неядерный ответ? Ни в коем случае. Но Вы же тоже не утверждаете, что видели все документы. Планировались и операции, когда было достаточным применения обычного оружия (кстати, иначе зачем его на борту кораблей держать).

Обычное оружие для самообороны в средней и близкой зоне. Просто ЯО при близком применении несколько опасно для применяющего...


>Вообще (не только к Игорю) хотел бы добавить к теме разговора, что нельзя рассматривать военный конфликт с США как некую войну в "классическом" что-ли понимании.

А вот здесь я с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ согласен. Конфликт с США сейчас ИМХО из стадии "холодной войны" переведен в стадию "экономической войны". Цель США - недопустить наши товары и наш бизнес на рынки, где США окопались. Плюс вытеснить нас с наших старых рынков. ВС США для этого используются очень интенсивно (демонстрация неконкурентно способности нашего ВПК, нанесение прямого и косвенного экономического ущерба за счет допустимых в междунардной практике силовых методов контроля за бизнесом, систематическое третирование рынков, где наши позиции наиболее сильны за счет военного давления - блокад, демонстраций силы и тп - но это отдельная тема).

С наилучшими пожеланиями,
Игорь
От Игорь Куртуков
К Игорь Скородумов (02.07.2000 00:36:56)
Дата 02.07.2000 19:17:35

Мнение

> Здесь вопрос стратегии. А в стратегии цель ВСЕГДА ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОЛИТИКИ. Я для себя даже сделал небольшое заключение - военные ущербные люди. Они НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ПРИНИМАТЬ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. За них решают политики.
> Очень хотелось бы услышать мнения Игоря Куртукова. То есть ИМХО все стратегические цели определяли политики (и в ВВ1 и в ВВ2). Штабы определяли ПУТИ их достижения. И путь достижения УТВЕРЖДАЛИ политики. И только после этого военные зарывались в карты и расчеты.

Тут я бы Вас отослал к Клаузевицу, "О войне", часть "Природа войны", глава "Что такое война?".

Вначале Клаузевиц объясняет, что война по внутренней природе, как единоборство, должна быть тотальной. А далее показывает почему это невозможно:

1. война не является абсолютно изолированным актом, совершенно несвязанным с предшествовавшей государственной жизнью.

2. война не состоит из одного решающего акта или ряда одновременных решающих актов

3. война не заключает в себе окончательного решения, на нее оказывает влияние заблаговременный учет того политического положения которое сложится после ее окончания.
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (02.07.2000 19:17:35)
Дата 03.07.2000 00:02:11

Re: Спасибо и еще вопрос(+)

Уважаемый Игорь,

А не могли бы Вы высказать Ваше личное мнение по поводу взаимодействия военных и политиков в СССР при определении стратегических планов использования ВС. Если есть возможность, то по периодам (Сталин - до войны, Сталин в войну, Сталин после войны, Хрущев, Брежнев).

С уважением
Игорь Скородумов

>> Очень хотелось бы услышать мнения Игоря Куртукова. То есть ИМХО все стратегические цели определяли политики (и в ВВ1 и в ВВ2). Штабы определяли ПУТИ их достижения. И путь достижения УТВЕРЖДАЛИ политики. И только после этого военные зарывались в карты и расчеты.
>
>Тут я бы Вас отослал к Клаузевицу, "О войне", часть "Природа войны", глава "Что такое война?".

>Вначале Клаузевиц объясняет, что война по внутренней природе, как единоборство, должна быть тотальной. А далее показывает почему это невозможно:

>1. война не является абсолютно изолированным актом, совершенно несвязанным с предшествовавшей государственной жизнью.

>2. война не состоит из одного решающего акта или ряда одновременных решающих актов

>3. война не заключает в себе окончательного решения, на нее оказывает влияние заблаговременный учет того политического положения которое сложится после ее окончания.
От Игорь Куртуков
К Игорь Скородумов (03.07.2000 00:02:11)
Дата 04.07.2000 03:47:03

Re: Спасибо и еще вопрос(+)

> А не могли бы Вы высказать Ваше личное мнение по поводу взаимодействия военных и политиков в СССР при определении стратегических планов использования ВС. Если есть возможность, то по периодам (Сталин - до войны, Сталин в войну, Сталин после войны, Хрущев, Брежнев).

Здравствуйте,

После войны - ничего сказать не могу, довольно мало знаю по этому периоду.

Во время войны в СССР была достаточно уникальная ситуация, когда глава партии (Генсек), глава государства (председатель ГКО) и Верховный Главнокомандующий было одно и то же лицо.

Т.е. связь военного и политического планирования была совершенно непосредственная. Органом чисто военного планирования можно считать Генштаб, подчиненный Ставке.

До войны связь военного и политического планирования была несколько сложнее. Обычно Генштаб докладывал СТО или позднее КО при СНК. В 1938 был создан такой орган как Главный Военный Совет, одним из членов которого был Сталин, что опять таки позволило установит тесную связь между политическим и военным планированием.

Связь однако не была официальной - официально ГВС был совещательным органом. Понятно, что наличие в составе ГВС такого члена как Сталин, делало решения этого органа куда как весомыми.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (02.07.2000 00:36:56)
Дата 02.07.2000 11:41:33

Разговор на самом деле несколько о другом

>Уважаемый Евгений!

> Прошу извинения, но мы несколько отклонились от темы. Тема была - советская военная элита не предусматривала военных конфликтов, в которых задействованы соеднения и обьединения ВС СССР БЕЗ ИХ ПЕРЕРАСТАНИЯ ВО ВСЕОБЩУЮ ЯДЕРНУЮ СТРАНУ.

Увы, Игорь! Вынужден Вас огорчить. Это Вы отклоняетесь от темы. Дискуссия, начатая Евгением Путиловым, была лишь о том, верило советское военно-политическое руководство в то что можно победить в широкомасштабной ядерной войне или нет. См начало дискуссии:

>>Еще в годы "холодной войны" обеими сторонами была осознана аксиома "победивший в ядерной войне погибает вторым".

>Это откуда ж такая уверенность? В СССР до утверждения в военной и внешней политике "нового мышления" Горбачева господствовало как раз обратное мнение.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (02.07.2000 11:41:33)
Дата 02.07.2000 13:14:31

Re: Разговор на самом деле несколько о другом

Уважаемый Евгений!
>

Извините - небольшая шутка - у нас все прямо по Свифту - 60% споров между умными людьми касаются споров по поводу смысла слов.

>> Прошу извинения, но мы несколько отклонились от темы. Тема была - советская военная элита не предусматривала военных конфликтов, в которых задействованы соеднения и обьединения ВС СССР БЕЗ ИХ ПЕРЕРАСТАНИЯ ВО ВСЕОБЩУЮ ЯДЕРНУЮ СТРАНУ.
>
>Увы, Игорь! Вынужден Вас огорчить. Это Вы отклоняетесь от темы. Дискуссия, начатая Евгением Путиловым, была лишь о том, верило советское военно-политическое руководство в то что можно победить в широкомасштабной ядерной войне или нет.

Насколько я понял мы рассатривали советское руководство не как группу людей, а как политическую, экономическую и военную элиту, которая свою уверенность претворяла в виде планов развития страны. Если смотреть на вопрос с данной точки зрения, то Евгений Путилов прав - советская элита ВЕРИЛА в победу в ядерной войне. Как люди - не верили. Как руководители - доводили до подчиненных указания, пронизанные данной уверенностью.
Отступление - опять двойная мораль. Похоже она была везде у нас...

С уважением,
Игорь