ВИФ2 NE : Ветка : Сатанинский тополь

От	Максим Гераськин
К	All
Дата	08.04.2003 18:36:13
Рубрики	Современность;

Сатанинский тополь

Вот такой фрагмент из статьи

Рискуя утомить цифрами, все-таки приведу небольшой расчет. Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет. Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя". Одних только тяжелых ложных целей 40 штук, мощнейшие генераторы помех. Поэтому цифру "40" можно смело умножить еще на 3. Таким образом, одна "Сатана" стоит 100-120 ракет "Тополь-М". Расчет по суммарному ядерному заряду, с учетом возможностей преодоления ПРО дает примерно тоже значение. У нас таких "зверушек" как "Сатана" было 308. А это условно, эквивалент 30.000 шахтных "Тополь-М". Ракеты "Сатана" пробивали и уничтожали любую ПРО, расчищая путь еще 1200 ракетам РВСН, в том числе 10-ти блочным РС-22, мобильным грунтовым "Тополям", мощнейшему потенциалу подводных и воздушных ракетоносцев. Суммарный удар, если его мерить в "Тополях-М", составлял не менее 60 тысяч штук. Сейчас мы имеем три полка "Тополей-М" – 30 штук. И производство на Воткинском заводе по 4-6 штук в год (вместо 30-50, как планировалось). Нетрудно подсчитать – к 2010-2012г. у нас будет не более ста "Тополь-М" …. и больше ничего! Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.

Это правда?

От	В. Кашин
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	09.04.2003 13:52:36

К чему эти расчеты на уничтожение шахт при наличии у противника ПЛАРБ?

Добрый день!

Стрелять по шахтам - зря тратить ракеты, ибо запаса ракет на неуязвимых для нас ПЛАРБ противнику хватит для нашего гарантированного и многократного уничтожения.
Следовательно, вопрос о стрельбе по американским шахтам не стоит.
С другой стороны, учитывая превосходство противника в ВВС и ВМФ, наличие у противника мощной стратегической авиации и Томагавков, не кажется ли Вам, что наши шахтные ракеты мягко говоря уязвимы?
> Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.
У КНР на данный момент есть до 30 жидкостных шахтных МБР DF-5 с моноблочными БЧ, никакой точностью и многочасовой предстартовой подготовкой. Кроме того еще штук 60 ракет средней и промежуточной дальности. Плюс одна практически небоеспособная ПЛАРБ с 12 ракетами и ядерные бомбы на H-6(Ту-16) и Q-5(модернизированный МиГ-19).
Нельзя, конечно исключать, что первые из новых МБР DF-31 (8000 км, твердотопливная с РГЧ типа МИРВ) уже поставлены на дежурство но их, вероятно, единицы. Даже если к 2012 году они доведут количество DF-31 до 20-30, мы все же будем их превосходить.
>Это правда?
С уважением, Василий Кашин

От	Геннадий
К	В. Кашин (09.04.2003 13:52:36)
Дата	09.04.2003 18:24:07

Re: К чему...

>Добрый день!

> Стрелять по шахтам - зря тратить ракеты, ибо запаса ракет на неуязвимых для нас ПЛАРБ противнику хватит для нашего гарантированного и многократного уничтожения.
> Следовательно, вопрос о стрельбе по американским шахтам не стоит.

Тут ведь зеркальная ситуация - у нас тоже количество, достаточное для многократного поражения целей. А "многократно убить" нельзя. Грубо говоря, на что-то же нужно ракеты нацеливать :о)

> С другой стороны, учитывая превосходство противника в ВВС и ВМФ, наличие у противника мощной стратегической авиации и Томагавков, не кажется ли Вам, что наши шахтные ракеты мягко говоря уязвимы?

Мобильность (неуязвимость) немобильных комплексов гарантируется мобильностью личного состава :)) Никакая КР не поразит цель мгновенно. Насколько помню (1983-85), время подлета ближайших ракет из Норвегии считалось не то 8, не то 18 минут. За это время л\с должен был успеть выстрелить, и КР поражали бы уже пустые шахты.

>> Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.
> У КНР на данный момент есть до 30 жидкостных шахтных МБР DF-5 с моноблочными БЧ, никакой точностью и многочасовой предстартовой подготовкой. Кроме того еще штук 60 ракет средней и промежуточной дальности. Плюс одна практически небоеспособная ПЛАРБ с 12 ракетами и ядерные бомбы на H-6(Ту-16) и Q-5(модернизированный МиГ-19).
> Нельзя, конечно исключать, что первые из новых МБР DF-31 (8000 км, твердотопливная с РГЧ типа МИРВ) уже поставлены на дежурство но их, вероятно, единицы. Даже если к 2012 году они доведут количество DF-31 до 20-30, мы все же будем их превосходить.
Спасибо за информацию

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
Геннадий

От	В. Кашин
К	Геннадий (09.04.2003 18:24:07)
Дата	09.04.2003 18:37:51

Тут вступают в действие политические и управленческие факторы

Добрый день!

>> С другой стороны, учитывая превосходство противника в ВВС и ВМФ, наличие у противника мощной стратегической авиации и Томагавков, не кажется ли Вам, что наши шахтные ракеты мягко говоря уязвимы?
>
>Мобильность (неуязвимость) немобильных комплексов гарантируется мобильностью личного состава :)) Никакая КР не поразит цель мгновенно. Насколько помню (1983-85), время подлета ближайших ракет из Норвегии считалось не то 8, не то 18 минут. За это время л\с должен был успеть выстрелить, и КР поражали бы уже пустые шахты.
Хватит ли нашему политическому руководству такого времени на принятие решения о применении ЯО? ИМХО даже в СССР с его отлаженной (по сравнению с РФ) системой управления времени бы не хватило.
С уважением, Василий Кашин

От	Fighter
К	В. Кашин (09.04.2003 18:37:51)
Дата	10.04.2003 14:18:05

Re: Тут вступают...

>Добрый день!

>>> С другой стороны, учитывая превосходство противника в ВВС и ВМФ, наличие у противника мощной стратегической авиации и Томагавков, не кажется ли Вам, что наши шахтные ракеты мягко говоря уязвимы?
>>
>>Мобильность (неуязвимость) немобильных комплексов гарантируется мобильностью личного состава :)) Никакая КР не поразит цель мгновенно. Насколько помню (1983-85), время подлета ближайших ракет из Норвегии считалось не то 8, не то 18 минут. За это время л\с должен был успеть выстрелить, и КР поражали бы уже пустые шахты.
> Хватит ли нашему политическому руководству такого времени на принятие решения о применении ЯО? ИМХО даже в СССР с его отлаженной (по сравнению с РФ) системой управления времени бы не хватило.
>С уважением, Василий Кашин

ага , до алейска особенно или до Джангиз -тобе 8 минут :)

Да и чумодан этот с кнопкой- понты :)
Если что то глобально-серьезно начнется (я имею ввиду первые ядерные удары по стране и шахтам)никто их спрашивать не будет , да и не собирался никогда. Мне кажется что в условиях полного развала ибардака более уязвимы мобильные установки , чем стационарные ,т.к легче защищать подготовоенную позицию, с заранее известными опасными направлениями

От	Геннадий
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	09.04.2003 02:17:28

А я вот какую статью предложил бы обсудить

http://kapyar.km.ru/ky041.htm

Интересует конечно общее мнение о статье (автор оценивает "слив" и ядерную угрозу нам весьма высоко). Но и конкретные вопросы:
1) дельствительно ли Устинов планировал в ответ на Першинги развертываение ПГРК "Скорость"?
2) действительно ли перебазировали на Чукотку 99-ю мсд и собирались развернуть там ПУ МБР?
3) сопуствующий вопрос: полигон на Камчатке используется только для "приема" ракет?

С уважением

От	объект 925
К	Геннадий (09.04.2003 02:17:28)
Дата	09.04.2003 10:07:34

Ре: А я...

>2) действительно ли перебазировали на Чукотку 99-ю мсд и собирались развернуть там ПУ МБР?
+++
На сколько я знаю она там была. Дивизия.
Алеxей

От	CaRRibeaN
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	09.04.2003 01:45:41

Re: Сатанинский тополь

>Вот такой фрагмент из статьи

>Это правда?

Это узкий взгляд на ситуацию. В условиях наиболее вероятного ответного удара выживаемость мобильных ПУ будет на порядки выше Р-36М, потому несмотря на меньшее соотношение для последних цена/стоимость, реальная эффективность их будет 0. А Тополи поразить без системы типа Дисковерер-2 пока не представляеться возможным.

От	SDA
К	CaRRibeaN (09.04.2003 01:45:41)
Дата	09.04.2003 09:13:10

Re: мобильные ПУ...

... элементарно будут выводиться из строя обычным вооружением. Тем более, что все маршруты их движения отслеживаются амерами. Даже простых минных постановок с воздуха будет достаточно, чтобы заблокировать большинство маршрутов движения. А шахту можно вывести из строя только прямым попаданием заряда с очень мощной БЧ.

SDA

От	Rwester
К	SDA (09.04.2003 09:13:10)
Дата	09.04.2003 12:34:04

никак с вертолетов будут мины сеять?(-)

От	Рыжий Лис.
К	SDA (09.04.2003 09:13:10)
Дата	09.04.2003 09:45:38

Re: мобильные ПУ...

>... элементарно будут выводиться из строя обычным вооружением. Тем более, что все маршруты их движения отслеживаются амерами. Даже простых минных постановок с воздуха будет достаточно, чтобы заблокировать большинство маршрутов движения.

А как и чем будут минировать? ;-)

От	Андю
К	Рыжий Лис. (09.04.2003 09:45:38)
Дата	09.04.2003 12:41:49

"Пятой колонне" ПТМ и МОНы разошлют. Вместе с гринкартой из американского пос-ва (-)

От	Андю
К	CaRRibeaN (09.04.2003 01:45:41)
Дата	09.04.2003 02:22:38

Хммм, зачем мобильные установки, если американский удар УЖЕ ответный ? (-)

От	Роман Алымов
К	Андю (09.04.2003 02:22:38)
Дата	09.04.2003 10:28:54

А зачем тогда шахтные установки? (+)

Доброе время суток!
Первым удар можно и с открытых позиций нанести. Идея ШПУ как раз в том что они могут перенести атомный удар и часть их сохранится для ответного.
С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (09.04.2003 10:28:54)
Дата	09.04.2003 12:40:18

Именно для того, как понимаю, что наш первый удар и есть ответный. (-)

От	Геннадий
К	Андю (09.04.2003 12:40:18)
Дата	09.04.2003 18:17:20

Нет, тут, как я понимаю

речь еще и о том, что в нашей доктрине, в отличие от Штатской, предусматривалась возможность нанесения не ОДНОГО (не важно, упреждающего, ОВУ) удара. Т.е., что можно будет "перезарядить" ШПУ.
С уважением
Геннадий

От	Lesha
К	Андю (09.04.2003 02:22:38)
Дата	09.04.2003 04:31:35

Имеется ввиду, что Россия наносит ответный удар. (-)

От	kir
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	09.04.2003 01:31:50

Re: Сатанинский тополь

>... Одних только тяжелых ложных целей 40 штук, мощнейшие генераторы помех.

Этот кусок показывает, что автор просто чтец всяких
Janes. "тяжёлых" ЛЦ в природе нет, т.к. их создание принципиальная глупость.

С уважением, kir

От	VAF
К	kir (09.04.2003 01:31:50)
Дата	09.04.2003 05:21:46

Гм, довелось мне верстать

методу на военной кафедре, и там прямым текстом написано:

\subsection{Тяжелые ложные цели}

ТЛЦ предназначены для защиты боеголовок на атмосферном участке
траектории. Они имитируют боеголовки по совокупности сигнальных и
баллистических характеристик. По мере развития методов селекции
целей с помощью РЛС проблема создания ТЛЦ для имитации БГ
становится все более сложной. Наиболее перспективными считаются
ложные цели, представляющие собой уменьшенную в масштабе модель
реальной БГ с идентичным составом внешнего покрытия и материала
наконечника. Масса таких ТЛЦ характеризуется коэффициентом
нераспознавания равным 0,5. Для внеатмосферного участка
траектории предполагается оснастить ТЛЦ дополнительной тканевой
оболочкой, увеличивающей размеры ТЛЦ до размеров БГ и системой
стабилизации, обеспечивающей скорость вращения ТЛЦ, равной
скорости вращения БГ.

ТЛЦ, имеющие двигатели для компенсации отставания от реальных БГ, получили название квазитяжелых ЛЦ.

Для имитации маневрирующих БГ предполагается создание маневрирующих ТЛЦ, которые будут иметь двигатель, запас топлива, систему управления для имитации БГ, совершающей газодинамический маневр.

Для имитации БГ, совершающей аэродинамический маневр, возможно применение на ТЛЦ специальных закрылков или отклоняющихся наконечников. Минимальная высота применения ТЛЦ составляет 40--30 км,квазитяжелых --- до 10 км.

От	Геннадий
К	VAF (09.04.2003 05:21:46)
Дата	09.04.2003 18:00:50

Re: Гм, довелось...

Присоединяюсь к ув. Мукселю. Какой там объем методички? И как с соображениями секретности? Если нельзя выложить, то нельзя ли мылом?
Заранее благодарен

С уважением

От	muxel
К	VAF (09.04.2003 05:21:46)
Дата	09.04.2003 16:17:09

Интересно

Здравствуйте!

>методу на военной кафедре, и там прямым текстом написано:

А можно узнать что еще в методичке пишут? Можно мылом...

Всего самого и т.д....

От	ABM
К	kir (09.04.2003 01:31:50)
Дата	09.04.2003 01:34:52

Re: Сатанинский тополь

>Janes. "тяжёлых" ЛЦ в природе нет, т.к. их создание принципиальная глупость.

Была как-то фотография в НВО. Тяжелые, ложные, цели.

От	kir
К	ABM (09.04.2003 01:34:52)
Дата	09.04.2003 01:51:28

Re: Сатанинский тополь

>Была как-то фотография в НВО. Тяжелые, ложные, цели.

Если взять конус, покрасить и написать на нём ЛЦ то он видимо станет ею? Помните детскую присказку про сарай с дровами?

С уважением, kir

От	ABM
К	kir (09.04.2003 01:51:28)
Дата	09.04.2003 01:58:03

Re: Сатанинский тополь

>Если взять конус, покрасить и написать на нём ЛЦ то он видимо станет ею? Помните детскую присказку про сарай с дровами?

Да нет, были именно ложные цели. Они, конечно, поменьше БГ, но все же немаленькие. А насчет целесообразности - особого смысла все равно не было - ПРО то у американцев нет.

От	Геннадий
К	ABM (09.04.2003 01:58:03)
Дата	09.04.2003 02:04:53

Извините, насколько я понимаю

>>Если взять конус, покрасить и написать на нём ЛЦ то он видимо станет ею? Помните детскую присказку про сарай с дровами?
>
>Да нет, были именно ложные цели. Они, конечно, поменьше БГ, но все же немаленькие. А насчет целесообразности - особого смысла все равно не было - ПРО то у американцев нет.

...ПРО и у нас, и у американцев БЫЛО. У нас - вокруг Москвы, у них - вокруг шахт. Искходя из этого, в договоре про ПРО установили возможность каждой стороне иметь два района ПРО - вокруг столицы и вокруг базы. Что с этими районами? тоже исчезли в одночасье?

С уважением

От	tarasv
К	Геннадий (09.04.2003 02:04:53)
Дата	09.04.2003 11:44:58

Re: Извините, насколько...

>...ПРО и у нас, и у американцев БЫЛО. У нас - вокруг Москвы, у них - вокруг шахт. Искходя из этого, в договоре про ПРО установили возможность каждой стороне иметь два района ПРО - вокруг столицы и вокруг базы.

По договору - один на страну или столица или база МБР. Американцы очень быстро это дело сняли с боевого дежурства а может даже и не ставили на него - появились ПЛАРБ в достаточном количестве.

>Что с этими районами? тоже исчезли в одночасье?

Вокруг Москвы - остался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (09.04.2003 11:44:58)
Дата	09.04.2003 17:58:23

Re: Извините, насколько...

>>...ПРО и у нас, и у американцев БЫЛО. У нас - вокруг Москвы, у них - вокруг шахт. Искходя из этого, в договоре про ПРО установили возможность каждой стороне иметь два района ПРО - вокруг столицы и вокруг базы.

Вы уверены? В лекции Арбатова (сына) во МФТИ:
"Стороны долго спорили, где разрешено будет иметь эту систему ПРО, потому что решили, что надо будет ограничить систему ее комплексов. Спорили, спорили и в результате пришли к наименьшему общему знаменателю или наибольшему, смотря как смотреть на этот вопрос. Договорились иметь по две системы у каждой стороны. Одну - вокруг столицы, другую - вокруг ракетной базы. Ассиметрия была решена путем повышения порога - разрешение обеим сторонам иметь две системы. "

Вообще-то мне эта лекция кажется неоднозначной...

>>Что с этими районами? тоже исчезли в одночасье?

>
> Вокруг Москвы - остался.
И правильно.

От	tarasv
К	Геннадий (09.04.2003 17:58:23)
Дата	09.04.2003 18:13:42

Re: Если быть совсем точным

>Вы уверены? В лекции Арбатова (сына) во МФТИ:
>"Стороны долго спорили, где разрешено будет иметь эту систему ПРО, потому что решили, что надо будет ограничить систему ее комплексов. Спорили, спорили и в результате пришли к наименьшему общему знаменателю или наибольшему, смотря как смотреть на этот вопрос. Договорились иметь по две системы у каждой стороны. Одну - вокруг столицы, другую - вокруг ракетной базы.

По тексту договора их два

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/abm-treaty.htm

но далее был принят протокол

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/protocol.htm

о том что стороны ограничиваются одни районом ПРО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	kir
К	ABM (09.04.2003 01:58:03)
Дата	09.04.2003 02:03:44

Re: Сатанинский тополь

>Да нет, были именно ложные цели. Они, конечно, поменьше БГ, но все же немаленькие. А насчет целесообразности - особого смысла все равно не было - ПРО то у американцев нет.

Видимо Вы не знаете определения термина тяжёлая ЛЦ.
На тот случай, если я прав:

тяжёлая ЛЦ, это такая, которая не сепарируется атмосферой, т.е. она незначительно отличается по весу и аэродинамике от боеприпаса.

С уважением, kir

От	Геннадий
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	09.04.2003 01:21:29

Re: Сатанинский тополь

>у нас будет не более ста "Тополь-М" …. и больше ничего! Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.

Вообще-то я когда эту статью прочел, тоже встревожился. Но видимо автор тут просто сознательно передергивает.
Есть и более взвешенные оценки

И насчет сейчас:
http://nvo.ng.ru/concepts/2003-01-24/4_efense.html

Но не скажу, что товарищ заостряет неправильно. Заставляет задуматься. Например, а что будет, если оптимистические прогнозы по тем или иным причинам останутся недовыполенными? Например, не найдут денег для Воткинского завода. Или с участием иностранного капитала приватизируют институт теплотехники?
Пока не видно перелома тенденции к ухудшению. И всяческие такие случайности не исключены, хотя в прогнозах их учесть невозможно, увы.

>Это правда?
Параметры Сатаны - больше 210 тонн стартовый вес, почти десять тонн полезного груза. Тополя соответственно - 50 т и 600 кг.
Тоже с моей стороны подтасовка, поскольку сравниваю не Тополь-М :))

С уважением

От	Геннадий
К	Геннадий (09.04.2003 01:21:29)
Дата	09.04.2003 01:56:38

Исправляю ошибку. Тут линк.

>>у нас будет не более ста "Тополь-М" …. и больше ничего! Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.
>
>Вообще-то я когда эту статью прочел, тоже встревожился. Но видимо автор тут просто сознательно передергивает.
>Есть и более взвешенные оценки
>
http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/lecture111502_files/frame.htm

>С уважением

От	Максим Гераськин
К	Геннадий (09.04.2003 01:56:38)
Дата	09.04.2003 08:55:19

Э-э

Судя по тексту, сатана частично остается в виде 50 носителей и 500 зарядов.

От	Fighter
К	Максим Гераськин (09.04.2003 08:55:19)
Дата	09.04.2003 11:20:02

Re: Э-э

>Судя по тексту, сатана частично остается в виде 50 носителей и 500 зарядов.

Остается , то остается , но ресурс у них не бесконечный, не вечно Южмаш его продлять сможет.
А по поводу их (Воевод)уязвимости , то надо еще найти ту шахту в которой ракета стоит ( не в каждой же ракета :) ) А потом еще и поразить ее , каковое событие имеет вероятность также отличающуюся от 1 :)Так что иметь тяжелые МБР такие- просто жизненно необходимо для России, потому американцы так их и боятся, что понимают что пусть из полусотни останется 15 и на Штатах , как на государстве можно будет поставить крест , в прямом и переносном смысле, а пихают в войска эти тополя голимые ( ну не совсем конечнно голимые ,и к тому же свои, да и другого то ничего нет) Про БРПЛ же и их выживаемость , как впрочем и Ту 160 с Ту 95 ,просто умолчим ,т.к. боимся себе признаться :) , но что то смутно подсказывает, что на флот России надеяться можно только ,как на героев для пропаганды, которым памятники можно ставить - Стерегущий типа :(

От	Геннадий
К	Fighter (09.04.2003 11:20:02)
Дата	09.04.2003 18:14:54

Re: Э-э

>>Судя по тексту, сатана частично остается в виде 50 носителей и 500 зарядов.
>
>Остается , то остается , но ресурс у них не бесконечный, не вечно Южмаш его продлять сможет.

Конечно

>А по поводу их (Воевод)уязвимости , то надо еще найти ту шахту в которой ракета стоит ( не в каждой же ракета :) )
Потому вывод простой : мочить по всем (известным) шахтам

>А потом еще и поразить ее , каковое событие имеет вероятность также отличающуюся от 1 :)
Поэтому вывод еще проще: иметь на каждую шахту по несколько БГ....

>Так что иметь тяжелые МБР такие- просто жизненно необходимо для России, потому американцы так их и боятся, что понимают что пусть из полусотни останется 15 и на Штатах , как на государстве можно будет поставить крест , в прямом и переносном смысле,
...тем не менее, полностью согласен.

>а пихают в войска эти тополя голимые ( ну не совсем конечнно голимые ,и к тому же свои, да и другого то ничего нет)
Не совсем согласен. Насколько я понял, на Тополь-М пожно ставить РГЧ - 3-7 БГ, кроме того, Тополь посовременнее, значит, имеет специальные прибамбасы для обмена ПРО получше, чем у Воеводы-Сатаны. Наверное, кое-что придумано, о чем нам еще не докладывали :о)

>Про БРПЛ же и их выживаемость , как впрочем и Ту 160 с Ту 95 ,просто умолчим ,т.к. боимся себе признаться :) , но что то смутно подсказывает, что на флот России надеяться можно только ,как на героев для пропаганды, которым памятники можно ставить - Стерегущий типа :(

Умолчим - потому что это все только теории, не проверенные на практике достаточно статистически корректным числом экспериментов.

С уважением

От	dap
К	Геннадий (09.04.2003 18:14:54)
Дата	09.04.2003 18:25:23

Re: Э-э

Всегда есть вероятность что ракеты будут запущены до того, как шахты будут поражены. Причем руководство США эту вероятность будет скорее преувеличивать чем приуменьшать. :)

>Не совсем согласен. Насколько я понял, на Тополь-М пожно ставить РГЧ - 3-7 БГ, кроме того, Тополь посовременнее, значит, имеет специальные прибамбасы для обмена ПРО получше, чем у Воеводы-Сатаны. Наверное, кое-что придумано, о чем нам еще не докладывали :о)

Скорее 3-4. С точки зрения преодоления ПРО у Сатаны большое преимущество по массе забрасываемого груза. Поменять средства преодоления ПРО на новые не так уж сложно.

>Умолчим - потому что это все только теории, не проверенные на практике достаточно статистически корректным числом экспериментов.

При минимальных усилиях можно обеспечить выжываемость БРПЛ близкую к 100% даже для случая ответного удара. Причем это просто и совсем недорого.

От	Максим Гераськин
К	Геннадий (09.04.2003 01:56:38)
Дата	09.04.2003 08:49:20

Большое спасибо ! (-)

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Геннадий (09.04.2003 01:21:29)
Дата	09.04.2003 01:40:00

Слушайте, постить скриншот ворда размером 50К это просто неуважение к форуму (-)

От	tarasv
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	08.04.2003 19:45:32

Re: Ну если верить открытым цифрам то возникает вопрос.

>Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет.
>Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя".

На что тогда расходуется забрасываемый вес Тополя если он в 2 раза больше чем максимальный возможный вес одной БЧ Р-36 (если на ней стоит 10 БЧ)?

>Одних только тяжелых ложных целей 40 штук, мощнейшие генераторы помех. Поэтому цифру "40" можно смело умножить еще на 3.

Смело можно ни на что не умножать. ПРО пока что не существует в природе и похоже в ближайшее время ПРО способное удержать зал пары полков МБР не появится, так что все эти ложные цели и генераторы никак не увеличивают вероятность поражения цели.

>Это правда?

Да правда - это манипуляция цифрами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	08.04.2003 19:26:55

Максим, по-моему это элементарное жульничество

В основу коэффициента положена вероятность уничтожения шахты минитмена (?!), и потом этот коэффициент возводится в квадраты и в кубы пока ситуация не начинает напоминать театр абсурда. Кому сдались шахты минитмена? Нью-Йорк сможем сжечь? Сможем. Ну и ладненько. Мне лично много не надо. Исправную шахту минитмена пусть потом Brotherhood of Steel себе под базу обустраивает, мне не жалко.

Сравнивать с потенциалом Китая смешно, у них на дежурстве кажись аналог одного нашего ракетного полка.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Кот Базилио
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	08.04.2003 18:49:02

Re: Сатанинский тополь

Котское приветствие!

>
>Рискуя утомить цифрами, все-таки приведу небольшой расчет. Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет. Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя". Одних только тяжелых ложных целей 40 штук, мощнейшие генераторы помех. Поэтому цифру "40" можно смело умножить еще на 3. Таким образом, одна "Сатана" стоит 100-120 ракет "Тополь-М". Расчет по суммарному ядерному заряду, с учетом возможностей преодоления ПРО дает примерно тоже значение. У нас таких "зверушек" как "Сатана" было 308. А это условно, эквивалент 30.000 шахтных "Тополь-М". Ракеты "Сатана" пробивали и уничтожали любую ПРО, расчищая путь еще 1200 ракетам РВСН, в том числе 10-ти блочным РС-22, мобильным грунтовым "Тополям", мощнейшему потенциалу подводных и воздушных ракетоносцев. Суммарный удар, если его мерить в "Тополях-М", составлял не менее 60 тысяч штук. Сейчас мы имеем три полка "Тополей-М" – 30 штук. И производство на Воткинском заводе по 4-6 штук в год (вместо 30-50, как планировалось). Нетрудно подсчитать – к 2010-2012г. у нас будет не более ста "Тополь-М" …. и больше ничего! Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.

Если считать только с точки зрения математики и вероятности, то близко к правде. Возникает только вот ряд вопросов.
Например:
1.Расчет произведен исходя из первогого или встречного удара.
2.Судя по статье было 308 МБР Сатана, каждая несла 10 ББ 308Х10=3080 ББ, куда еще больше?))))
И т.д.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Геннадий
К	Кот Базилио (08.04.2003 18:49:02)
Дата	09.04.2003 00:51:06

Re: Сатанинский тополь

>
>Если считать только с точки зрения математики и вероятности, то близко к правде. Возникает только вот ряд вопросов.
>Например:
>1.Расчет произведен исходя из первогого или встречного удара.

Наверняка упреждающего, потому что зачем в ответном садить по шахтам?

>2.Судя по статье было 308 МБР Сатана, каждая несла 10 ББ 308Х10=3080 ББ, куда еще больше?))))
>И т.д.

Это данные 1987 года, Советская военная мощь. А больше надо было имхо не потому, что собирались сжечь америку пять раз, а потому что - гонка вооружений. Имхо опять же, считалось, что если противник получит ощутимый перевес, у него может возникнуть соблазн этот перевес использовать первым, а этого никто не хотел.

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (09.04.2003 00:51:06)
Дата	09.04.2003 22:37:53

Re: Сатанинский тополь

Привет!

>
>Это данные 1987 года, Советская военная мощь. А больше надо было имхо не потому, что собирались сжечь америку пять раз, а потому что - гонка вооружений. Имхо опять же, считалось, что если противник получит ощутимый перевес, у него может возникнуть соблазн этот перевес использовать первым, а этого никто не хотел.

Гонка уже закончилась ОСВ-2 был подписан и потолки установлены ( это год 1979?), его правда не ратифицировали, но соблюдали.

Гонка перешла на ракеты средней дальности.

Владимир

От	ABM
К	Геннадий (09.04.2003 00:51:06)
Дата	09.04.2003 01:14:28

Re: Сатанинский тополь

>Наверняка упреждающего, потому что зачем в ответном садить по шахтам?

Чисто теоретически в первом ударе могли быть использованы не все средства, поэтому можно было рассматривать варианты, в которых в ответном ударе целями были шахты, в которых что-то осталось. Но это все очень теоретически (хотя, наверняка все это просчитывалось).

От	Максим Гераськин
К	Кот Базилио (08.04.2003 18:49:02)
Дата	08.04.2003 18:51:56

Т.е.

1)у нас будет не более ста "Тополь-М" …. и больше ничего!
2)Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.

Это правда?

Какой кошмар

От	Кот Базилио
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:51:56)
Дата	08.04.2003 18:57:00

Re: Т.е.

Котское приветствие!
>1)у нас будет не более ста "Тополь-М" …. и больше ничего!
Ну что будет, я не знаю и знать не могу, думаю, что никто не знает. Но наверняка могу сказать следующее. БРПЛ почему-то не рассматривались вообще.
>2)Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая.
Не хочу копаться, но думаю, что потенциал стоит строить не из тенденции "уничтожить вероятного противника 250 раз", а из "безусловно нанести неприемлимый ущерб любому противнику при любом сценарии развития событий"

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	ABM
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	08.04.2003 18:48:45

Можно еще спросить...

зачем Тополем-М шахты уничтожать. И вообще зачем шахты уничтожать.

Это для примера. Вопросов, на самом деле больше.

От	Геннадий
К	ABM (08.04.2003 18:48:45)
Дата	09.04.2003 00:38:13

вообще подходить к ядерной войне

>зачем Тополем-М шахты уничтожать. И вообще зачем шахты уничтожать.
...с позиций

От	Геннадий
К	Геннадий (09.04.2003 00:38:13)
Дата	09.04.2003 00:40:09

извините срезалось

>>зачем Тополем-М шахты уничтожать. И вообще зачем шахты уничтожать.

Рассматривать ядерную войну со здравым смыслом бессмысленно, потому что неизбежен вопрос - а зачем тогда ядерная война? победителей не будет. Но знание (нами и противником) того факта, что часть СС-18-ых может уничтожить все их пусковые придавала нам веса на переговорах, Вы не считаете?
С уважением

От	ABM
К	Геннадий (09.04.2003 00:40:09)
Дата	09.04.2003 00:59:41

Здравый смысл был, пусть и своеобразный (+)

>Рассматривать ядерную войну со здравым смыслом бессмысленно, потому что неизбежен вопрос - а зачем тогда ядерная война? победителей не будет.

В принципе правильно. Не нужна. Но в свое время это совсем не означало, что не нужно было строить ракет. Нужно было и строили. Сейчас время немного другое и те же самые ракеты уже не играют той роли, которую они играли в 1960-х или 1980-х.

>Но знание (нами и противником) того факта, что часть СС-18-ых может уничтожить все их пусковые придавала нам веса на переговорах, Вы не считаете?

Согласен. Но сегодня уже не будет придавать (и не придает) никакого веса. Поэтому СС-18 строить, конечно, можно, но не нужно.

От	Геннадий
К	ABM (09.04.2003 00:59:41)
Дата	09.04.2003 02:20:13

Извините, не понял

>В принципе правильно. Не нужна. Но в свое время это совсем не означало, что не нужно было строить ракет. Нужно было и строили. Сейчас время немного другое и те же самые ракеты уже не играют той роли, которую они играли в 1960-х или 1980-х.

>>Но знание (нами и противником) того факта, что часть СС-18-ых может уничтожить все их пусковые придавала нам веса на переговорах, Вы не считаете?
>
>Согласен. Но сегодня уже не будет придавать (и не придает) никакого веса. Поэтому СС-18 строить, конечно, можно, но не нужно.

Что Вам угодно было сказать? Что теперь американцы уже не боятся ответного удара? Что теперь американцы стопроцентно уверены, что русские никогда не посмеют решиться на такой удар? Не могли бы Вы яснее, отчего я должен домысливать?

С уважением

От	ABM
К	Геннадий (09.04.2003 02:20:13)
Дата	09.04.2003 02:33:32

Re: Извините, не...

>Что Вам угодно было сказать? Что теперь американцы уже не боятся ответного удара?

И да и нет. Боятся в смысле, что понимают, что если до этого дойдет, то им мало никак не покажется (при всем том, что ответный удар будет ослаблен). Но не боятся том смысле, что не верят, что дойдет дело до обмена ударами.

> Что теперь американцы стопроцентно уверены, что русские никогда не посмеют решиться на такой удар?

Они точно так же стопроцентно уверены в том, что они не посмеют решиться на удар по нам. Как и мы, впрочем, в отношении них.

От	Dainis
К	ABM (09.04.2003 02:33:32)
Дата	09.04.2003 11:17:05

Re: Извините встряну, про боязнь

Добрый день

>Они точно так же стопроцентно уверены в том, что они не посмеют решиться >на удар по нам. Как и мы, впрочем, в отношении них.

На чем основывается их боязн ?
- только прагматическое понимание что получат обратно то же самое.

(Как только стало ясно что у Саддама наверняка нет ОМП, началась война.
:))

С уважением - Dainis

От	Геннадий
К	ABM (09.04.2003 02:33:32)
Дата	09.04.2003 02:49:48

Re: Извините, не...

>>Что Вам угодно было сказать? Что теперь американцы уже не боятся ответного удара?
>
>И да и нет. Боятся в смысле, что понимают, что если до этого дойдет, то им мало никак не покажется (при всем том, что ответный удар будет ослаблен). Но не боятся том смысле, что не верят, что дойдет дело до обмена ударами.

Тем не менее - большинство их ракет все еще нацелены на Россию. Это понятно - куда же еще - наибольший арсенал. Но с другой стороны, Россия от этого не может не поеживаться

>> Что теперь американцы стопроцентно уверены, что русские никогда не посмеют решиться на такой удар?
>
>Они точно так же стопроцентно уверены в том, что они не посмеют решиться на удар по нам. Как и мы, впрочем, в отношении них.

И тем не менее, они "боятся" террористов, которые выкрадут или изобретут МБР, или что Сев. Корея достанет до Сан-Франциско? И потому строят против них свою ПРО? Или все-таки не против них?

Конечно, создать 100% надежную ПРО в обозримом будущем невозможно. Но имей они по десятку противоракет на каждую нашу ракету (с соответсвющими другими элементами ПРО), они вполне могут решить, что для того, чтобы раз и навсегда отвратить от нации угрозу уничтожения можно решиться на заведомо меньшие жертвы.

С уважением

От	Добрыня
К	Геннадий (09.04.2003 02:49:48)
Дата	09.04.2003 13:24:30

Думаю, кишка тонка у них...

Поговорил со старым ПВОшником, он посмеялся над пинодоспланами ПРО. Просто технически это нереализуемо.

От	dap
К	Добрыня (09.04.2003 13:24:30)
Дата	09.04.2003 18:11:18

Дело даже не в том что нереализуемо, а в том что непроверяемо. (-)

От	ABM
К	Геннадий (09.04.2003 02:49:48)
Дата	09.04.2003 03:08:28

Re: Извините, не...

>Тем не менее - большинство их ракет все еще нацелены на Россию. Это понятно - куда же еще - наибольший арсенал. Но с другой стороны, Россия от этого не может не поеживаться

Но и наши на них нацелены. И они поеживаются так же как и мы. (Правда, если совсем строго, то с 1994 г. мы друг на друга не нацелены. Но это легко исправляется.)

>И тем не менее, они "боятся" террористов, которые выкрадут или изобретут МБР, или что Сев. Корея достанет до Сан-Франциско? И потому строят против них свою ПРО? Или все-таки не против них?

Они думают, что против них. На самом деле, конечно, если дело до того дойдет, то ПРО не спасет ни от Северной Кореи ни тем более от России.

>Конечно, создать 100% надежную ПРО в обозримом будущем невозможно. Но имей они по десятку противоракет на каждую нашу ракету (с соответсвющими другими элементами ПРО), они вполне могут решить, что для того, чтобы раз и навсегда отвратить от нации угрозу уничтожения можно решиться на заведомо меньшие жертвы.

Теоретически, может быть. Но, во-первых, угозы уничтожения со стороны России попросту нет. Да и как бы оно ни складывалось, мы всегда сможем обеспечить ответный удар.

От	Denis23
К	Максим Гераськин (08.04.2003 18:36:13)
Дата	08.04.2003 18:41:42

Задайте себе один вопрос.

Здравствуйте!
Если РС-20 (вообсче тяжелые шахтные ракеты с РГЧ так хороши и еффективны, зачем руководство страны отдало приказ о запуске Тополя в серийное производство - ето где то 1983 год, расцвет для тяжелых шахтных МБР.
С уважением, Денис.

От	dankes
К	Denis23 (08.04.2003 18:41:42)
Дата	09.04.2003 10:49:55

Потому что крупную ракету с ЖРД возить напряжно....

Тополь был мобильным

"Denis23" wrote in message news:521469@vif2...
> Здравствуйте!
> Если РС-20 (вообсче тяжелые шахтные ракеты с РГЧ так хороши и еффективны, зачем руководство страны отдало приказ о запуске Тополя
в серийное производство - ето где то 1983 год, расцвет для тяжелых шахтных МБР.
> С уважением, Денис.

От	Максим Гераськин
К	Denis23 (08.04.2003 18:41:42)
Дата	08.04.2003 18:43:17

Задал

Почитал орфографический словарь.

Не помогает.