От В. Кашин
К Дервиш
Дата 08.04.2003 17:43:32
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Это армия...

Добрый день!
>Это АБСОЛЮТНО неправильнвя постановка вопроса.То что предлагается это армия даже не обороны а СДЕРЖИВАНИЯ и тактика ухода в глухую оборону что неизбежно ведет к поражению.
>Первичные прикидки таковы что
>1. РВС НЕ должны базироваться на Тополях. Нужно НЕМЕДЛЕННО начинать разработки или существенные модернизации "Сатаны" а до того переставить моноголовки на Тополях на разделяемые. Постройка ПРО в США ОБЯЗАТЕЛЬНО будет завершена и в самые кратчайшие сроки потому на Тополь надежды нет НИКАКОЙ.МБР должна нести минимум 10-15 разделяемых головок и желательно еще стошлько же неотличимых ложных целей .
 Программа НПРО рассчитана на перехват ограниченного количества боеголовок, причем ее способности перехватывать современные МБР (с ложными целями и маневрированием) под большим вопросом.
"Сатана" выпускалась на Украине в Днепропетровске. Едва ли сейчас можно наладить ее выпуск в России. Хотя МБР с РГЧ все же необходимы.

>2,ВВС и ПВО абсолютно правильно обьеденены имхо. И упор делать на ВВС!!! Ситстемы ПВО не смогут реально противодействовать широкой и оснащенной воздушной группировки противника а без должного прикрытия ВВС они обречены на вымирание в течении пары недель еще пока бесконтактной войны.ВВС должны быть СИЛЬНЫМИ способными НАСУПАТЕЛЬНОГО характера и разрабатывать 5 поколение с радиолокационной пониженной заметностью это вопрос жизни или смерти.
 Мы не в состоянии создать ВВС равноценные американским. Мы можем иметь либо компактные и хорошо оснащенные ВВС, либо большие и совершенно небоеспособные . В обоих случаях ВВС задачи ПВО решать не смогут и будут по-настоящему эффективны только в локальных войнах. Следовательно, основное внимание должно уделяться развитию наземной ПВО.
>3. Мифические противопартизанские силы это просто ерунда .Существующие ВВ с соответсвующим вооружением тактикой и бронетехникой обеспечат замирение любой точки РФ с приданными им частями армии и ВВС.Небольшая и недорогая техническая модернизация все что им нужно.
 Им нужно радикальное изменение тактики и системы подготовки личного состава, повышение мобильности наряду с приданием им большого количества специальных средств для проведения операций с меньшим ущербом для гражданского населения.
>4. ВМС прибрежнооборони тельного масштаба стране НИЧЕГО не даст только поест деньги.Стране нужен ОКЕАНСКИЙ флот несомненно ибо Россия имеет наглость числить себя в значимых государствах следовательно должна иметь авианесущий флот и находится в море для защиты своих интересов только тогда флот окупит себя в противном случае он и не поможет нихрена а денег поест немерянно и бессмысленно и будет перетоплен в течении недели.
 Прибрежный флот - это корветы для охраны побережья. Они жрут мало денег а заработать могут много, борясь с контрабандой и охраняя экономическую зону. На случай серьезной войны нужны ПЛ (дизельные и атомные) так как в условиях гарантированного и тотального господства противника в воздухе наши НК будут вынесены в течение считанных суток.
Авианосцы для нас сейчас - дорогие игрушки.
>Вообще Вооруженные Силы именно НАШЕЙ страны а мы говорим об России верно? Должны быть наступательными если мы хотим вообще просто ВЫЖИТЬ.

>Денег нет говорите? Альтернатва ПОДЫХАТЬ в самом прямом господа отнють не в переносном смысле. Время ля ля кончилось и сейчас вес страны а соответственно её возможности диктует ТОЛЬКО наличие мощной вооруженной силы а оборонительная армия не панадол. Панадол мощные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ современные вооружение. Ну и контракт на все технически сложные специальности однозначно.
>Вот так то господа ТРАТЬТЕ ДЕНЬГИ НА МОЩНУЮ АРМИЮ если конечно есть желание чтоб эти деньги были и в дальнейшем.
 Чтобы деньги тратить, они должны быть. Когда весь российский ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЮДЖЕТ едва ли не на порядок меньше американского военного бюджета и сравним с бюджетом американского разведывательного сообщества - едва ли может идти речь о наступательной армии, способной нанести поражение НАТО в неядерной войне.
С уважением, Василий Кашин
От Владимир Несамарский
К В. Кашин (08.04.2003 17:43:32)
Дата 08.04.2003 18:07:34

По поводу неразрывной связи тяжелых МБР и Днепропетровска

Вы заблуждаетесь.

Вот тут:
> "Сатана" выпускалась на Украине в Днепропетровске. Едва ли сейчас можно наладить ее выпуск в России. Хотя МБР с РГЧ все же необходимы.

Мощности по выпуску тяжелых МБР, включая технологическую оснастку, в России имеются готовые. Меньшие, чем были в Днепропетровске, но имеются. Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась. Для переходжа к выпуску тяжелах МБР в России необходимо только политическое решение. Ну, и кое-какие не очень большие деньги для модернизации проекта под новые комплектующие и для постановки на производство, максимум два миллиарда рублей.

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата 08.04.2003 22:44:49

А как Вы собираетесь решить проблему управления?

Система управления всей серии ракет, которые объединяют в "Сатану" разработаны в Харькове. По мнению специалистов, создание "своей" системы обойдется России лет в 6-8 и большую кучу денег. Более того, в Харькове это уже почти так же сложно как и в России - на Сатане элементная база вчерашнего дня - сейчас такую просто не выпускают. А перевести ее на новую технику практически равнозначно проектированию новой.

С уважением, Дмитрий
От Андю
К DM (08.04.2003 22:44:49)
Дата 09.04.2003 02:20:01

А вот несколько лет назад писали о возможном участии РКА и РФ-овского (+)

Приветствую !

финансирования в приватизации "Хартрона". Якобы, таким образом можно было сохранить производство и помочь сохранить ему оборонную тематику. "Нам всё врали ?" (с).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Как сейчас помню -- дорога из Харькова на Полтаву была, ИМХО, самым красивым и ухоженным (как именно автомобильная дорога) участком на маршруте Москва-Одесса году так в 83-85. Только в пределах Московской области было получше. Ностальгия ! :-((((
От DM
К Андю (09.04.2003 02:20:01)
Дата 09.04.2003 06:16:35

Re: А вот...

>Приветствую !

>финансирования в приватизации "Хартрона". Якобы, таким образом можно было сохранить производство и помочь сохранить ему оборонную тематику. "Нам всё врали ?" (с).
Хартрон на три года закреплен в госсекторе. Чего он собственно и добивался. Ну а мнение практически всех (неофициальное) - его предыдущий руководитель - Айзенберг (да-да, тот самый лауреат премий и т.д.) - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО развалил предприятие. По крайней мере то что он делал очень на это похоже.

>Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К DM (08.04.2003 22:44:49)
Дата 08.04.2003 23:37:32

Система управления

Приветствую

>Система управления всей серии ракет, которые объединяют в "Сатану" разработаны в Харькове. По мнению специалистов, создание "своей" системы обойдется России лет в 6-8 и большую кучу денег. Более того...

Прежде всего харьковчан можно попросту привлечь как исполнителей проекта. Кроме того, при всем уважении к харьковским разработчикам, их возможности все же не столь редки как возможности Южмаша и проблема с системой управления будет не острее, чем проблема сотен других комплектующих, производство которых порою попросту давно прекращено. Насколько я знаю промышленность, все эти проблемы решаются быстро, если люди ищут как сделать, а не как найти причину, чтоб уклониться. Я в своем сообщении пытался ответить на конкретный вопрос - можно ли в России начать производство тяжелых МБР не воссоздавая заново тех очень редких, очень специфических и очень капиталоемких производственных мощностей, какими обладал Южмаш. Ответ - можно, потому что аналогичные мощности и даже базовая оснастка имеются на двух российских предприятиях.

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (08.04.2003 23:37:32)
Дата 09.04.2003 00:06:05

Re: Система управления

>Кроме того, при всем уважении к харьковским разработчикам, их возможности все же не столь редки как возможности Южмаша и проблема с системой управления будет не острее, чем проблема сотен других комплектующих, производство которых порою попросту давно прекращено. Насколько я знаю промышленность, все эти проблемы решаются быстро, если люди ищут как сделать, а не как найти причину, чтоб уклониться. Я в своем сообщении пытался ответить на конкретный вопрос - можно ли в России начать производство тяжелых МБР не воссоздавая заново тех очень редких, очень специфических и очень капиталоемких производственных мощностей, какими обладал Южмаш. Ответ - можно, потому что аналогичные мощности и даже базовая оснастка имеются на двух российских предприятиях.
Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).
По поводу редкости. КБ этого профиля не так много. Из них в Харькове два: НПО "Коммунар" («Харьковский союзный завод № 897 МПСС», «открытое» название - «Предприятие почтовый ящик № 201») и НПО "Хартрон" (ОКБ-692, или «почтовый ящик №67»). Первый до сих пор делает серийные блоки управления для всех "Союзов", второй - это вся "Сатана", "Энергия", "Протон", челомеевская лунная программа, "Алмаз", ТКС, ВСЕ стыкуемые тяжелые модули вплоть до МКС.
"Полюс" и пр. Такой опым просто так не приобритаеться.
Я только сегодня имел пространную беседу со специалистами на уровне специалистов, а не рекламных заявлений. Восполнить потерю "Хартрона" России еще долго не светит. Российская СУ "Прогресс"К уступает исходной по ряду параметров, Стыковку тяжелых модулей с МКС делали харьковчане.
Напоследок небольшие выдержки из НЕвышедшей книги по истории "Хартрона"

***********
По заданию КБЮ и ЦКБМ на предприятии создаются системы управления для МБР 15А14 и 15А30 с разделяющейся головной частью и индивидуальным наведением боевых блоков. Впервые в отечественной практике была создана система управления ракетой на основе применения цифровых вычислительных машин в бортовой и наземной аппаратуре.
Оригинальное программно-математическое обеспечение и выбранная архитектура системы, повышение характеристик точности смежных систем позволили существенно сократить время готовности к пуску и обеспечить оперативную систему перенацеливания ракеты. Это были первые системы, стойкие к воздействию поражающих факторов ядерного взрыва и прошедшие экспериментальное подтверждение.
Летно-конструкторские испытания ракеты 15А14 прошли без замечаний к приборам системы управления. Но вот на завершающем этапе испытаний 15А30 произошли две аварии. Естественно, стали искать причину в системе управления. На заседании Государственной комиссии под председательством министра Афанасьева С.А. нашими специалистами было доложено, что предполагаемой причиной аварии может быть кратковременная потеря контакта в разъёме меж ступенями из-за вибрации и недостаточно надежного крепления кабелей на борту ракеты.
Вначале, естественно, в это никто не мог поверить. Но после моделирования и анализа качества крепления кабелей на ракете версия подтвердилась. Головной организацией были приняты необходимые меры и дальнейшие испытания завершились успешно. В 1975г. за создание унифицированной системы управления ракет 15А14 и 15А30 главным конструкторам систем управления Передерию А.И. и Уралову В.А., начальнику конструкторского отделения Брынцеву И.М. присуждена Ленинская премия.
В 1979 году сдаются на вооружение системы управления (главные конструкторы Уралов В.А., Передерий А.И.) для ракет 15А18 и 15А35 с унифицированным бортовым цифровым вычислительным комплексом и улучшенными тактико-техническими характеристиками, стойкие к поражающим факторам ядерного оружия.
Для систем управления этих изделий впервые в СССР была разработана новая технология отработок программно-математического обеспечения – так называемый «электронный пуск». Он представляет собой полную модель движения ракеты и реакцию системы управления на воздействие основных возмущающих факторов. Эта схема обеспечила также полный и эффективный контроль полетных заданий. Коллектив разработчиков «электронного пуска» во главе с Айзенбергом Я.Е был удостоен Государственной премии УССР.
Удачно выбранные и реализованные вычислительные характеристики первой штатной вычислительной машины 15Л579 позволили в короткий срок путем минимальных изменений создать целый ряд систем управления с высокими техническими характеристиками и максимальным уровнем отработки.
В последующие годы была разработана архитектура пяти поколений бортовых цифровых вычислительных машин, создана высокоэффективная технология разработок программного обеспечения, не уступающая зарубежным аналогам.
……….
В течение 1975-1976 годов разработан процессор М4М для создания на его основе цифровых вычислительных комплексов второго поколения. Надежность разрабатываемых систем была существенно улучшена за счет введения многоярусного мажоритирования с адаптацией отдельных уровней структуры цифровых вычислительных комплексов.
С конца 70-х годов начинается работа по созданию третьего поколения цифровых вычислительных комплексов на базе процессора М6, простроенном на БИС и микропроцессорных комплектах с увеличенным быстродействием и надежностью. Создание процессора М6 шло с большими трудностями, т.к. одновременно с разработкой процессора шла отработка элементной базы, создаваемой на предприятиях МЭП. Проводилось большое количество макетно-экспериментальных работ и доработок аппаратуры.
В 80-х годах на предприятии был создан ряд центральных процессоров – М4М, М6М, М61, М7, которые стали основой для создания четвертого поколения многомашинных вычислительных комплексов.
Апофеозом по созданию систем управления для боевых межконтинентальных боевых ракет стали 1984-1988 гг. В этот период была создана система управления для уникальной ракеты 15А18М, последней из серии ракет, известной по зарубежной классификации как «Сатана».
Коллектив предприятия создал самую совершенную по тому времени систему управления, не имеющую аналогов за рубежом.
В этой разработке были успешно внедрены все лучшие технические решения наработанные на предыдущих заказах, в части программно-математического обеспечения, многомашинных комплексов и конструкторско-технологических решений, особо необходимо отметить принципиально новое направление по созданию систем для управляемых боевых блоков.
За создание уникального спецстойкого цифрового вычислительного комплекса для ракеты 15А18М Кривоносову Анатолию Ивановичу присуждена Ленинская премия, а главному конструктору Уралову В.А. за системы управления в целом присуждена Государственная премия СССР.

***********

С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата 09.04.2003 00:45:48

Re: Система управления

Приветствую

>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).

Категорически несогласен.

> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.

Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 00:45:48)
Дата 09.04.2003 00:55:49

Как все запущено :)

>Приветствую

>>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).
>
>Категорически несогласен.
Это Вы ракетчикам объясните :)

>> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.
>
>Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

>Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.
Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей. Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет. господин Айзенберг постарался...
Так что России еще все предстоит.

С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата 09.04.2003 01:26:39

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ну работал я с ракетчиками, которые так не считали. Так что ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Читал, помню, полагаю приведенную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. Видите ли, во-первых, у меня тоже за спиной разговоры с кое-какими специалистами. Но кроме того и прежде того, у меня есть конкретный личный опыт руководства разработками, в которых участвуют десятки субподрядчиков. И заменять на конкурсной основе одного на другого приходилось неоднократно. И неизменно старый субподрядчик доказывал крайне убедительно, что он с его опытом и технологиями совершенно незаменим, что потребуется много лет и денег для воссоздания и т.д., и т.п. Ничего, научился справляться, отличать серьезных людей от обещалкиных, оценивать время и ресурсы:-))

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет-нет, Вы с чем-то путаете.

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:26:39)
Дата 09.04.2003 01:30:27

Re: Взаимно

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>
>Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

Я такого не говорил. К сожалению. Грустно все это. От ТОГО Хартрона осталось процентов 10. И те загибаються. Хвала политикам. И нашим, и вашим :(((

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата 09.04.2003 01:06:56

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет, что Вы, Вы все перепутали:-))

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Если нет, то кто же системы для МКС делал?


С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:06:56)
Дата 09.04.2003 01:26:24

Тогда оцените с другой стороны.

>Ракетчики ракетчикам рознь.
Ну так я хоть и не ракетчик, но "жестянщик" (специалист по планеру). И если говорю вот так непатриотично, что СУ сложнее, то не на пустом месте.

>Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.
Есть элемент бахвальства. Я же "фильтрую" мнения специалистов. Многие и сейчал луну готовы шапками забросать...
Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>Если нет, то кто же системы для МКС делал?
Адаптированные блоки познесоветской разработки. Я же писал - "Хартрон" единственное КБ, которое разрабатывало СУ стыковок тяжелых модулей. Последняя разработка - "Полюс". У Росси просто не было выбора. Свою систему они бы ни в жисть не успели создать. Сейчас о нем (Хартроне) или можно начинать забывать, или срочно ставить на уши. Только вот второго никто делать не спешит и, похоже, не собираеться.


>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата 09.04.2003 01:36:13

Комментарий про "другую сторону" Только про нее

Приветствую

>Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял. Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:36:13)
Дата 09.04.2003 01:47:46

Э, нет...

Приветствую
>Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял.
Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. Причем заметте, не на пустом месте, а с приемственностью. Сейчас же мы решаем сколько потребуеться времени и ресурсов, что бы какое-то абстрактное КБ с "нуля" выполнило разработку в условиях голодного финансирования. Здесь и 8 годами можно не обойтись.

>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран и когда должна была начаться программа его разработки. Могу подсказать:
Постановление ЦК КПСС СМ СССР «О разработке МКС «Буран» [так называлась эта транспортная система в Постановлении] вышло 27 января 1976 года под №132-51.
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о создании многоразовой космической системы «Энергия»-«Буран» вышло 17 февраля 1976 года.
86 министерств и ведомств, 1286 предприятий было задействовано в разработке транспортной системы.
До «либеризации» цен на неё за 10 лет потрачено 15,5 миллиардов рублей.



>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:47:46)
Дата 09.04.2003 02:08:49

Отчего же нет? Вполне да:-))

Приветствую

>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.

Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.

>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...

Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 02:08:49)
Дата 09.04.2003 02:17:54

Re: Отчего же...

>Приветствую

>>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.
>
>Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.
Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

>>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...
>
>Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".
Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 02:17:54)
Дата 09.04.2003 05:57:35

Консенсус, в общем

Приветствую

>Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

Можно было бы затеять полуабстрактный диспут о том, что значит "принципиально новая" ракета... Но концептуально согласен с Вами, так что на этом сойдемся.

>Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

В данном конкретном случае Вам виднее. И вообще мое суждение о "мемориальной" инженерной школе не может распространяться на все подряд предприятия и всех подряд людей.

С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата 09.04.2003 01:28:45

Мой более полный ответ выше. Пардон, не успел отредактировать (-)
От А.Никольский
К DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата 09.04.2003 00:20:33

присоежинить Харьков с этим КБ к России, и все дела :)

город-то наш, в чем мы и убедились, его проезжая.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (09.04.2003 00:20:33)
Дата 09.04.2003 11:34:36

Re: присоежинить Харьков...

>город-то наш, в чем мы и убедились, его проезжая.

А там до сих пор себя столицой Украины считают:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (09.04.2003 11:34:36)
Дата 09.04.2003 11:49:45

Не-а :)

> А там до сих пор себя столицой Украины считают:)

"Там" себя считают ПЕРВОЙ столицей. Что соответствует действительности :))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Аналогично :)
От Андю
К А.Никольский (09.04.2003 00:20:33)
Дата 09.04.2003 02:12:30

Поддерживаю полностью ! Вместе с областью, затем -- Николаев и обл. :-)) (-)
От ABM
К DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата 09.04.2003 00:20:23

А где бы эту книжку про Хартрон посмотреть? (-)
От DM
К ABM (09.04.2003 00:20:23)
Дата 09.04.2003 00:22:56

Я же написал - она НЕ вышла :)) Заорганизовали :( (-)
От ABM
К DM (09.04.2003 00:22:56)
Дата 09.04.2003 00:54:07

Печально. Может текст есть? (-)
От Кот Базилио
К Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата 08.04.2003 18:40:00

Re: По поводу...

Котское приветствие!
А по-моему, в КБ "Южное", вон и в словаре у Тарасва написано))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Владимир Несамарский
К Кот Базилио (08.04.2003 18:40:00)
Дата 08.04.2003 23:19:40

Re: По поводу...

Приветствую

>А по-моему, в КБ "Южное", вон и в словаре у Тарасва написано))))

Техпроект - московский. КБЮ разрабатывало рабочую документацию.

С уважением Владимир
От tarasv
К Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата 08.04.2003 18:21:02

Re: Слегка другие это мощности

>Мощности по выпуску тяжелых МБР, включая технологическую оснастку, в России имеются готовые. Меньшие, чем были в Днепропетровске, но имеются.

Может всетаки БРПЛ?

>Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась.

На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владимир Несамарский
К tarasv (08.04.2003 18:21:02)
Дата 08.04.2003 23:18:12

Разница куда меньше, чем между мощностями Авиастара и КАПО

Приветствую

>>Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась.
>
> На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?

Это Вы предположили, как я понимаю, что в Москве хранят только копии разработанной в КБЮ документации? Нет, дело не в этом, хотя и в самом деле разработки всего советского ВПК в архивах заказчика имеются :-)) Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

С уважением Владимир
От tarasv
К Владимир Несамарский (08.04.2003 23:18:12)
Дата 09.04.2003 11:26:23

Re: Может и так но тяжелые МБР с ЖРД там не выпускались.

> Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

Ого вы уже Янгеля и Уткина в технологи записали. Давайте не будем мешать в одну кучу техзадание и техпроект. ТЗ разрабатывается и выдается заказчиком техпроект создается КБ, так вот каким КБ разработан именно техпроект Р-36? Пока что никаких данных о том что Р-36 разрабатывалась не в КБ Янгеля небыло приведено.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bankir
К Владимир Несамарский (08.04.2003 23:18:12)
Дата 09.04.2003 03:03:17

Не томите, просветите...

>Это Вы предположили, как я понимаю, что в Москве хранят только копии разработанной в КБЮ документации? Нет, дело не в этом, хотя и в самом деле разработки всего советского ВПК в архивах заказчика имеются :-)) Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

...кто же это в Москве технический проект на Р-36 делал? Вы не ЦНИИМАШ (в девичестве НИИ-88) ли в виду имеете, али НИИ-4 МО ? Дык они концептуалисты, по обшим, так сказать, вопросам. это все равно что сказать, что ЦАГИ делал техпроекты наших самолетов (хотя административные потуги такие были ;-))) ). Остальные, вроде как, все своими проектами занимались, если мы о конце 70-х говорим...



>С уважением Владимир

Взаимно
От ABM
К Владимир Несамарский (08.04.2003 23:18:12)
Дата 09.04.2003 00:16:31

Диаметр топливных баков, например?

Разница есть и оборудование для их обработки на Южмаше было уникальное.

>Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

Это очень интересное открытие. Я думаю, что Янгель с Уткиным могут на вас обидеться.
От Владимир Несамарский
К ABM (09.04.2003 00:16:31)
Дата 09.04.2003 00:46:30

А ключ от квартиры? (-)
От ABM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 00:46:30)
Дата 09.04.2003 00:53:28

Выбор то небольшой. Если конечно вы не нашли подпольное КБ (-)
От Владимир Несамарский
К ABM (09.04.2003 00:53:28)
Дата 09.04.2003 00:58:18

Больше вопросов не имею (с)
От ABM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 00:58:18)
Дата 09.04.2003 01:05:47

В смысле ответов? (-)
От Роман Храпачевский
К tarasv (08.04.2003 18:21:02)
Дата 08.04.2003 20:23:31

Re: Слегка другие...


> На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?

А что, обязательно нужно табличку на надписью "Южмаш" привезти ? Я к тому, что знаю многих оттуда, кто щас в России на рынках торгует.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Роман Храпачевский (08.04.2003 20:23:31)
Дата 08.04.2003 20:50:38

Re: Не понял я таки о чем это Вы

>> На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?
>
>А что, обязательно нужно табличку на надписью "Южмаш" привезти ?

Да мне вобщем-то и самому интересно может действительно Р-36 разрабатывали в Москве о чем говорит Несамарский.

>Я к тому, что знаю многих оттуда, кто щас в России на рынках торгует.

К чему это?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Храпачевский
К tarasv (08.04.2003 20:50:38)
Дата 09.04.2003 14:07:51

Re: Не понял...


> К чему это?

К тому, что главное люди, а они вполне в Россию перевозимы - были бы стимулы.

http://rutenica.narod.ru/
От NV
К Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата 08.04.2003 18:16:29

Не очень то и меньшие эти мощности

>Вы заблуждаетесь.

>Вот тут:
>> "Сатана" выпускалась на Украине в Днепропетровске. Едва ли сейчас можно наладить ее выпуск в России. Хотя МБР с РГЧ все же необходимы.
>
>Мощности по выпуску тяжелых МБР, включая технологическую оснастку, в России имеются готовые. Меньшие, чем были в Днепропетровске, но имеются.

бывали мы на Красмаше, бывали, ничего себе заводик.

> Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась. Для переходжа к выпуску тяжелах МБР в России необходимо только политическое решение. Ну, и кое-какие не очень большие деньги для модернизации проекта под новые комплектующие и для постановки на производство, максимум два миллиарда рублей.

Ну может и побольше, но вполне подъемная величина.

Виталий
От Владимир Несамарский
К NV (08.04.2003 18:16:29)
Дата 08.04.2003 23:07:47

Еще есть одно предприятие (-)
От объект 925
К NV (08.04.2003 18:16:29)
Дата 08.04.2003 18:18:07

Ре: Не очень...

>бывали мы на Красмаше, бывали, ничего себе заводик.
+++
там же вроде морские делали. Или ето никакой разницы?

Алеxей
От NV
К объект 925 (08.04.2003 18:18:07)
Дата 08.04.2003 19:11:30

Разница конечно есть

>>бывали мы на Красмаше, бывали, ничего себе заводик.
>+++
>там же вроде морские делали. Или ето никакой разницы?

но эта разница не принципиальная. Речь шла вначале об наличии адекватных профильных производственных мощностей, которые при соответствующем желании вполне можно загрузить.

Виталий
От Denis23
К Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата 08.04.2003 18:16:06

А смысл то какой? Живучест шахтных МБР не соответствует ситуации.

Здравствуйте!
Да нету никаких сомнений в том что РФ может производит ракеты класса Сатаны. Вопрос в другом.
Ест болшие подозрения что с учетом американского прогресса в области высокоточного далнобойного оружия, у шахтных МБР пуст там хот 20 разделяюсчихся боеголовок стоит по мегатонне каждая, доволно мало шансов пережит первый удар. А в том что до первого удара они не взлетят, сомнений у меня нет. А таскат по дорогам такую дрыну вряд ли реално.
В прнципе остаютса ПЖРК и проект с мирным речным сухогрузом курсируюсчим по великим русским рекам, ето да, но по-моему, ето уже попахивает нарушением СНВ-1, нет? Простите если насчет СНВ-1 сморозил глупост, нету времени прочитат.
С уважением, Денис.
От Владимир Несамарский
К Denis23 (08.04.2003 18:16:06)
Дата 08.04.2003 23:07:02

Это отдельный вопрос. Я же хотел прояснить конкретный распространенный

и ошибочный при этом тезис, что якобы тяжелые МБР мог производить только Южмаш.

С уважением Владимир
От ABM
К Владимир Несамарский (08.04.2003 23:07:02)
Дата 09.04.2003 00:08:49

А кто еще может производить?

Именно тяжелые МБР. Вот вы пишете, что тезис, мол, ошибочный и что тяжелые МБР якобы в Москве разрабатывали. Интересно, где же это?
От Mikej
К ABM (09.04.2003 00:08:49)
Дата 09.04.2003 00:20:03

Например в Реутове делали СС-19

Она конечно полегче чем СС18, то тоже дура немаленькая.
В конце концов - чем Протон проще СС18? А Протоны клепают на Хруничеве будь здоров. А Союзы в Самаре?

С Уважением
Михаил
От muxel
К Mikej (09.04.2003 00:20:03)
Дата 10.04.2003 14:00:13

Re: Например в...


>Она конечно полегче чем СС18, то тоже дура немаленькая.
>В конце концов - чем Протон проще СС18? А Протоны клепают на Хруничеве будь здоров. А Союзы в Самаре?

Справедливости ради, СС-19 делали на ЗИХе в Филях, в Реутове только БС проектировали...

Всего самого и т.д....
От ABM
К Mikej (09.04.2003 00:20:03)
Дата 09.04.2003 00:52:27

Цифра другая :))) (+)

А если серьезно, то, конечно, это совсем другая ракета. Дело же не в том, что сложнее, а что легче, а в том, что все другое.
От Лейтенант
К Denis23 (08.04.2003 18:16:06)
Дата 08.04.2003 18:28:35

А не послать ли этот СНВ-1 туда куда амеры неудобные им договоры обычно посылают (-)
От Banzay
К Лейтенант (08.04.2003 18:28:35)
Дата 08.04.2003 18:37:11

Там в этих договорах есть прикол...

По моему во втором, типа количество БЧ на самолетах.
Она появилась когда Амеры стали делать носитель на базе С5 для томагавков.

Прикол в том сколько можно в Мрию напихать...
От СОР
К В. Кашин (08.04.2003 17:43:32)
Дата 08.04.2003 18:00:39

Re: Это армия...



> Прибрежный флот - это корветы для охраны побережья. Они жрут мало денег а заработать могут много, борясь с контрабандой и охраняя экономическую зону. На случай серьезной войны нужны ПЛ (дизельные и атомные) так как в условиях гарантированного и тотального господства противника в воздухе наши НК будут вынесены в течение считанных суток.

На днях была передача как приносит прибыль прибрежный флот. Никак не приносит, деньги оседают где то в других местах.

> Авианосцы для нас сейчас - дорогие игрушки.

АУГ совмещают в себе ВВС, ПВО, СЯС, это все в комплексе. Наиболее эффективный комплекс на сегодняшний день как по стоимости так и по отдаче, способный действовать в любой точке планеты. Отодвигает угрозу от наших границ к границам противника. Для России на мой взгляд из сухопутных ВС хватит СЯС.