ВИФ2 NE : Ветка : Резюмируя часть диспутов.

От	Banzay
К	All
Дата	08.04.2003 13:46:14
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Резюмируя часть диспутов.

Приветствую!

Перечита доступный форум вывод можно получить следующий.

Дабы Россия и ее "союзники" не повторили опыт Югославии и Ирака необходимо ИМХО.

Иметь следующие рода войск:

1. РВСН
2. ВВС и ПВО
3. Противопартизанские части.
4. ВМС
5. СВ в их остальном понимании.

Расширив вопрос получаем.
1. РВСН. С наличием большого количества ракет аналогичных Тополь-М, И положенным предметом на договоры о СНВ и т.д. а главное с тем же предметом положенным на протокол об ограниченнии ракетных технологий.
2. ВВС и ПВО. Тут ИМХО главное ПВО т.е. ЗРК и ЗА и РТВ и постольку поскольку ИА на те участки куда преть ЗРК тяжело. ВВС тут не знаю нужны ли аналоги Ф22 и Х32-35 но строить их надо хотя и немного. В основном вертолеты и смену Су25.
3. противопартизанские части. тут самая большая для нас ж... потому как надо учится у штатов. вопрос пойдут ли они на это. (тут я прервусь т.к. пишу большууую телегу на эту тему допишу положу)
4. ВМС тут два путя. 1. Лодки с МБР и АПЛ их прикрывающие и флот прибрежных вод прикрывающий экономическую зону. (это только на сейчас далее по другому).
5. Ну и наконец СВ в их классическом понимании. Т.Е. танки пушки, БМП и БТР вот эти части и должны быть призывными дабы была всеобщая воееннач подготовка.

Вот такие мысли. Табуретки принимаются только в розницу.

От	cap2
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	10.04.2003 13:32:15

А вы уверены, что командование у вас надежное?

И оно будет способно нажать на "кнопку"? Или хотя бы отдать приказ на оборону? А может просто прикажет не оказывать сопротивления "гуманитарным операциям"?

Начните обсуждение армии с этого.

С уважением,

От	Андрей Сергеев
К	cap2 (10.04.2003 13:32:15)
Дата	10.04.2003 14:09:39

Вот именно! (-)

От	Дервиш
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 17:30:50

Это армия обороны , она проиграет рано или поздно.

Это АБСОЛЮТНО неправильнвя постановка вопроса.То что предлагается это армия даже не обороны а СДЕРЖИВАНИЯ и тактика ухода в глухую оборону что неизбежно ведет к поражению.
Первичные прикидки таковы что
1. РВС НЕ должны базироваться на Тополях. Нужно НЕМЕДЛЕННО начинать разработки или существенные модернизации "Сатаны" а до того переставить моноголовки на Тополях на разделяемые. Постройка ПРО в США ОБЯЗАТЕЛЬНО будет завершена и в самые кратчайшие сроки потому на Тополь надежды нет НИКАКОЙ.МБР должна нести минимум 10-15 разделяемых головок и желательно еще стошлько же неотличимых ложных целей .

2,ВВС и ПВО абсолютно правильно обьеденены имхо. И упор делать на ВВС!!! Ситстемы ПВО не смогут реально противодействовать широкой и оснащенной воздушной группировки противника а без должного прикрытия ВВС они обречены на вымирание в течении пары недель еще пока бесконтактной войны.ВВС должны быть СИЛЬНЫМИ способными НАСУПАТЕЛЬНОГО характера и разрабатывать 5 поколение с радиолокационной пониженной заметностью это вопрос жизни или смерти.

3. Мифические противопартизанские силы это просто ерунда .Существующие ВВ с соответсвующим вооружением тактикой и бронетехникой обеспечат замирение любой точки РФ с приданными им частями армии и ВВС.Небольшая и недорогая техническая модернизация все что им нужно.

4. ВМС прибрежнооборони тельного масштаба стране НИЧЕГО не даст только поест деньги.Стране нужен ОКЕАНСКИЙ флот несомненно ибо Россия имеет наглость числить себя в значимых государствах следовательно должна иметь авианесущий флот и находится в море для защиты своих интересов только тогда флот окупит себя в противном случае он и не поможет нихрена а денег поест немерянно и бессмысленно и будет перетоплен в течении недели.

Вообще Вооруженные Силы именно НАШЕЙ страны а мы говорим об России верно? Должны быть наступательными если мы хотим вообще просто ВЫЖИТЬ.

Денег нет говорите? Альтернатва ПОДЫХАТЬ в самом прямом господа отнють не в переносном смысле. Время ля ля кончилось и сейчас вес страны а соответственно её возможности диктует ТОЛЬКО наличие мощной вооруженной силы а оборонительная армия не панадол. Панадол мощные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ современные вооружение. Ну и контракт на все технически сложные специальности однозначно.
Вот так то господа ТРАТЬТЕ ДЕНЬГИ НА МОЩНУЮ АРМИЮ если конечно есть желание чтоб эти деньги были и в дальнейшем.

От	Кот Базилио
К	Дервиш (08.04.2003 17:30:50)
Дата	08.04.2003 17:49:07

Re: Это армия...

Котское приветствие!
>1. РВС НЕ должны базироваться на Тополях. Нужно НЕМЕДЛЕННО начинать разработки или существенные модернизации "Сатаны" а до того переставить моноголовки на Тополях на разделяемые. Постройка ПРО в США ОБЯЗАТЕЛЬНО будет завершена и в самые кратчайшие сроки потому на Тополь надежды нет НИКАКОЙ.МБР должна нести минимум 10-15 разделяемых головок и желательно еще
стошлько же неотличимых ложных целей .

Поверьте, что одновременное применение 10-15 Тополей с моноблоками, но оснащенных ЛЛЦ, да под прикрытием высотных маскирующих взрывов, или Тополей в сочетании с БР, класса Сатана в комплексе, гарантированно подавит любую существующую на сегодня ПРО...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	tarasv
К	Дервиш (08.04.2003 17:30:50)
Дата	08.04.2003 17:45:44

Re: с вашей армией раньше сдохнет экономика

>Вот так то господа ТРАТЬТЕ ДЕНЬГИ НА МОЩНУЮ АРМИЮ если конечно есть желание чтоб эти деньги были и в дальнейшем.

Такая армия (да и то не совсем такая как Вы сказали, многих крендельков и рюшечек небыло) была создана государством грубо в 2 раза большим чем Россия в течении 40 лет. Сколько ее будет строить Россия?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	В. Кашин
К	Дервиш (08.04.2003 17:30:50)
Дата	08.04.2003 17:43:32

Re: Это армия...

Добрый день!
>Это АБСОЛЮТНО неправильнвя постановка вопроса.То что предлагается это армия даже не обороны а СДЕРЖИВАНИЯ и тактика ухода в глухую оборону что неизбежно ведет к поражению.
>Первичные прикидки таковы что
>1. РВС НЕ должны базироваться на Тополях. Нужно НЕМЕДЛЕННО начинать разработки или существенные модернизации "Сатаны" а до того переставить моноголовки на Тополях на разделяемые. Постройка ПРО в США ОБЯЗАТЕЛЬНО будет завершена и в самые кратчайшие сроки потому на Тополь надежды нет НИКАКОЙ.МБР должна нести минимум 10-15 разделяемых головок и желательно еще стошлько же неотличимых ложных целей .
Программа НПРО рассчитана на перехват ограниченного количества боеголовок, причем ее способности перехватывать современные МБР (с ложными целями и маневрированием) под большим вопросом.
"Сатана" выпускалась на Украине в Днепропетровске. Едва ли сейчас можно наладить ее выпуск в России. Хотя МБР с РГЧ все же необходимы.

>2,ВВС и ПВО абсолютно правильно обьеденены имхо. И упор делать на ВВС!!! Ситстемы ПВО не смогут реально противодействовать широкой и оснащенной воздушной группировки противника а без должного прикрытия ВВС они обречены на вымирание в течении пары недель еще пока бесконтактной войны.ВВС должны быть СИЛЬНЫМИ способными НАСУПАТЕЛЬНОГО характера и разрабатывать 5 поколение с радиолокационной пониженной заметностью это вопрос жизни или смерти.
Мы не в состоянии создать ВВС равноценные американским. Мы можем иметь либо компактные и хорошо оснащенные ВВС, либо большие и совершенно небоеспособные . В обоих случаях ВВС задачи ПВО решать не смогут и будут по-настоящему эффективны только в локальных войнах. Следовательно, основное внимание должно уделяться развитию наземной ПВО.
>3. Мифические противопартизанские силы это просто ерунда .Существующие ВВ с соответсвующим вооружением тактикой и бронетехникой обеспечат замирение любой точки РФ с приданными им частями армии и ВВС.Небольшая и недорогая техническая модернизация все что им нужно.
Им нужно радикальное изменение тактики и системы подготовки личного состава, повышение мобильности наряду с приданием им большого количества специальных средств для проведения операций с меньшим ущербом для гражданского населения.
>4. ВМС прибрежнооборони тельного масштаба стране НИЧЕГО не даст только поест деньги.Стране нужен ОКЕАНСКИЙ флот несомненно ибо Россия имеет наглость числить себя в значимых государствах следовательно должна иметь авианесущий флот и находится в море для защиты своих интересов только тогда флот окупит себя в противном случае он и не поможет нихрена а денег поест немерянно и бессмысленно и будет перетоплен в течении недели.
Прибрежный флот - это корветы для охраны побережья. Они жрут мало денег а заработать могут много, борясь с контрабандой и охраняя экономическую зону. На случай серьезной войны нужны ПЛ (дизельные и атомные) так как в условиях гарантированного и тотального господства противника в воздухе наши НК будут вынесены в течение считанных суток.
Авианосцы для нас сейчас - дорогие игрушки.
>Вообще Вооруженные Силы именно НАШЕЙ страны а мы говорим об России верно? Должны быть наступательными если мы хотим вообще просто ВЫЖИТЬ.

>Денег нет говорите? Альтернатва ПОДЫХАТЬ в самом прямом господа отнють не в переносном смысле. Время ля ля кончилось и сейчас вес страны а соответственно её возможности диктует ТОЛЬКО наличие мощной вооруженной силы а оборонительная армия не панадол. Панадол мощные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ современные вооружение. Ну и контракт на все технически сложные специальности однозначно.
>Вот так то господа ТРАТЬТЕ ДЕНЬГИ НА МОЩНУЮ АРМИЮ если конечно есть желание чтоб эти деньги были и в дальнейшем.
Чтобы деньги тратить, они должны быть. Когда весь российский ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БЮДЖЕТ едва ли не на порядок меньше американского военного бюджета и сравним с бюджетом американского разведывательного сообщества - едва ли может идти речь о наступательной армии, способной нанести поражение НАТО в неядерной войне.
С уважением, Василий Кашин

От	Владимир Несамарский
К	В. Кашин (08.04.2003 17:43:32)
Дата	08.04.2003 18:07:34

По поводу неразрывной связи тяжелых МБР и Днепропетровска

Вы заблуждаетесь.

Вот тут:
> "Сатана" выпускалась на Украине в Днепропетровске. Едва ли сейчас можно наладить ее выпуск в России. Хотя МБР с РГЧ все же необходимы.

Мощности по выпуску тяжелых МБР, включая технологическую оснастку, в России имеются готовые. Меньшие, чем были в Днепропетровске, но имеются. Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась. Для переходжа к выпуску тяжелах МБР в России необходимо только политическое решение. Ну, и кое-какие не очень большие деньги для модернизации проекта под новые комплектующие и для постановки на производство, максимум два миллиарда рублей.

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата	08.04.2003 22:44:49

А как Вы собираетесь решить проблему управления?

Система управления всей серии ракет, которые объединяют в "Сатану" разработаны в Харькове. По мнению специалистов, создание "своей" системы обойдется России лет в 6-8 и большую кучу денег. Более того, в Харькове это уже почти так же сложно как и в России - на Сатане элементная база вчерашнего дня - сейчас такую просто не выпускают. А перевести ее на новую технику практически равнозначно проектированию новой.

С уважением, Дмитрий

От	Андю
К	DM (08.04.2003 22:44:49)
Дата	09.04.2003 02:20:01

А вот несколько лет назад писали о возможном участии РКА и РФ-овского (+)

Приветствую !

финансирования в приватизации "Хартрона". Якобы, таким образом можно было сохранить производство и помочь сохранить ему оборонную тематику. "Нам всё врали ?" (с).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Как сейчас помню -- дорога из Харькова на Полтаву была, ИМХО, самым красивым и ухоженным (как именно автомобильная дорога) участком на маршруте Москва-Одесса году так в 83-85. Только в пределах Московской области было получше. Ностальгия ! :-((((

От	DM
К	Андю (09.04.2003 02:20:01)
Дата	09.04.2003 06:16:35

Re: А вот...

>Приветствую !

>финансирования в приватизации "Хартрона". Якобы, таким образом можно было сохранить производство и помочь сохранить ему оборонную тематику. "Нам всё врали ?" (с).
Хартрон на три года закреплен в госсекторе. Чего он собственно и добивался. Ну а мнение практически всех (неофициальное) - его предыдущий руководитель - Айзенберг (да-да, тот самый лауреат премий и т.д.) - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО развалил предприятие. По крайней мере то что он делал очень на это похоже.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	DM (08.04.2003 22:44:49)
Дата	08.04.2003 23:37:32

Система управления

Приветствую

>Система управления всей серии ракет, которые объединяют в "Сатану" разработаны в Харькове. По мнению специалистов, создание "своей" системы обойдется России лет в 6-8 и большую кучу денег. Более того...

Прежде всего харьковчан можно попросту привлечь как исполнителей проекта. Кроме того, при всем уважении к харьковским разработчикам, их возможности все же не столь редки как возможности Южмаша и проблема с системой управления будет не острее, чем проблема сотен других комплектующих, производство которых порою попросту давно прекращено. Насколько я знаю промышленность, все эти проблемы решаются быстро, если люди ищут как сделать, а не как найти причину, чтоб уклониться. Я в своем сообщении пытался ответить на конкретный вопрос - можно ли в России начать производство тяжелых МБР не воссоздавая заново тех очень редких, очень специфических и очень капиталоемких производственных мощностей, какими обладал Южмаш. Ответ - можно, потому что аналогичные мощности и даже базовая оснастка имеются на двух российских предприятиях.

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 23:37:32)
Дата	09.04.2003 00:06:05

Re: Система управления

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата	09.04.2003 00:45:48

Re: Система управления

Приветствую

>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).

Категорически несогласен.

> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.

Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 00:45:48)
Дата	09.04.2003 00:55:49

Как все запущено :)

>Приветствую

>>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).
>
>Категорически несогласен.
Это Вы ракетчикам объясните :)

>> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.
>
>Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

>Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.
Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей. Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет. господин Айзенберг постарался...
Так что России еще все предстоит.

С уважением, Дмитрий

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата	09.04.2003 01:26:39

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ну работал я с ракетчиками, которые так не считали. Так что ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Читал, помню, полагаю приведенную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. Видите ли, во-первых, у меня тоже за спиной разговоры с кое-какими специалистами. Но кроме того и прежде того, у меня есть конкретный личный опыт руководства разработками, в которых участвуют десятки субподрядчиков. И заменять на конкурсной основе одного на другого приходилось неоднократно. И неизменно старый субподрядчик доказывал крайне убедительно, что он с его опытом и технологиями совершенно незаменим, что потребуется много лет и денег для воссоздания и т.д., и т.п. Ничего, научился справляться, отличать серьезных людей от обещалкиных, оценивать время и ресурсы:-))

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет-нет, Вы с чем-то путаете.

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 01:26:39)
Дата	09.04.2003 01:30:27

Re: Взаимно

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>
>Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

Я такого не говорил. К сожалению. Грустно все это. От ТОГО Хартрона осталось процентов 10. И те загибаються. Хвала политикам. И нашим, и вашим :(((

>С уважением Владимир

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата	09.04.2003 01:06:56

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет, что Вы, Вы все перепутали:-))

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Если нет, то кто же системы для МКС делал?

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 01:06:56)
Дата	09.04.2003 01:26:24

Тогда оцените с другой стороны.

>Ракетчики ракетчикам рознь.
Ну так я хоть и не ракетчик, но "жестянщик" (специалист по планеру). И если говорю вот так непатриотично, что СУ сложнее, то не на пустом месте.

>Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.
Есть элемент бахвальства. Я же "фильтрую" мнения специалистов. Многие и сейчал луну готовы шапками забросать...
Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>Если нет, то кто же системы для МКС делал?
Адаптированные блоки познесоветской разработки. Я же писал - "Хартрон" единственное КБ, которое разрабатывало СУ стыковок тяжелых модулей. Последняя разработка - "Полюс". У Росси просто не было выбора. Свою систему они бы ни в жисть не успели создать. Сейчас о нем (Хартроне) или можно начинать забывать, или срочно ставить на уши. Только вот второго никто делать не спешит и, похоже, не собираеться.

>С уважением Владимир

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата	09.04.2003 01:36:13

Комментарий про "другую сторону" Только про нее

Приветствую

>Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял. Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 01:36:13)
Дата	09.04.2003 01:47:46

Э, нет...

Приветствую
>Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял.
Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. Причем заметте, не на пустом месте, а с приемственностью. Сейчас же мы решаем сколько потребуеться времени и ресурсов, что бы какое-то абстрактное КБ с "нуля" выполнило разработку в условиях голодного финансирования. Здесь и 8 годами можно не обойтись.

>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран и когда должна была начаться программа его разработки. Могу подсказать:
Постановление ЦК КПСС СМ СССР «О разработке МКС «Буран» [так называлась эта транспортная система в Постановлении] вышло 27 января 1976 года под №132-51.
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о создании многоразовой космической системы «Энергия»-«Буран» вышло 17 февраля 1976 года.
86 министерств и ведомств, 1286 предприятий было задействовано в разработке транспортной системы.
До «либеризации» цен на неё за 10 лет потрачено 15,5 миллиардов рублей.

>С уважением Владимир

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 01:47:46)
Дата	09.04.2003 02:08:49

Отчего же нет? Вполне да:-))

Приветствую

>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.

Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.

>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...

Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".

С уважением Владимир

От	DM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 02:08:49)
Дата	09.04.2003 02:17:54

Re: Отчего же...

>Приветствую

>>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.
>
>Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.
Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

>>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...
>
>Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".
Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

>С уважением Владимир

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 02:17:54)
Дата	09.04.2003 05:57:35

Консенсус, в общем

Приветствую

>Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

Можно было бы затеять полуабстрактный диспут о том, что значит "принципиально новая" ракета... Но концептуально согласен с Вами, так что на этом сойдемся.

>Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

В данном конкретном случае Вам виднее. И вообще мое суждение о "мемориальной" инженерной школе не может распространяться на все подряд предприятия и всех подряд людей.

С уважением Владимир

От	Владимир Несамарский
К	DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата	09.04.2003 01:28:45

Мой более полный ответ выше. Пардон, не успел отредактировать (-)

От	А.Никольский
К	DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата	09.04.2003 00:20:33

присоежинить Харьков с этим КБ к России, и все дела :)

город-то наш, в чем мы и убедились, его проезжая.
С уважением, А.Никольский

От	tarasv
К	А.Никольский (09.04.2003 00:20:33)
Дата	09.04.2003 11:34:36

Re: присоежинить Харьков...

>город-то наш, в чем мы и убедились, его проезжая.

А там до сих пор себя столицой Украины считают:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DM
К	tarasv (09.04.2003 11:34:36)
Дата	09.04.2003 11:49:45

Не-а :)

> А там до сих пор себя столицой Украины считают:)

"Там" себя считают ПЕРВОЙ столицей. Что соответствует действительности :))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Аналогично :)

От	Андю
К	А.Никольский (09.04.2003 00:20:33)
Дата	09.04.2003 02:12:30

Поддерживаю полностью ! Вместе с областью, затем -- Николаев и обл. :-)) (-)

От	ABM
К	DM (09.04.2003 00:06:05)
Дата	09.04.2003 00:20:23

А где бы эту книжку про Хартрон посмотреть? (-)

От	DM
К	ABM (09.04.2003 00:20:23)
Дата	09.04.2003 00:22:56

Я же написал - она НЕ вышла :)) Заорганизовали :( (-)

От	ABM
К	DM (09.04.2003 00:22:56)
Дата	09.04.2003 00:54:07

Печально. Может текст есть? (-)

От	Кот Базилио
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата	08.04.2003 18:40:00

Re: По поводу...

Котское приветствие!
А по-моему, в КБ "Южное", вон и в словаре у Тарасва написано))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Владимир Несамарский
К	Кот Базилио (08.04.2003 18:40:00)
Дата	08.04.2003 23:19:40

Re: По поводу...

Приветствую

>А по-моему, в КБ "Южное", вон и в словаре у Тарасва написано))))

Техпроект - московский. КБЮ разрабатывало рабочую документацию.

С уважением Владимир

От	tarasv
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата	08.04.2003 18:21:02

Re: Слегка другие это мощности

>Мощности по выпуску тяжелых МБР, включая технологическую оснастку, в России имеются готовые. Меньшие, чем были в Днепропетровске, но имеются.

Может всетаки БРПЛ?

>Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась.

На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Владимир Несамарский
К	tarasv (08.04.2003 18:21:02)
Дата	08.04.2003 23:18:12

Разница куда меньше, чем между мощностями Авиастара и КАПО

Приветствую

>>Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась.
>
> На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?

Это Вы предположили, как я понимаю, что в Москве хранят только копии разработанной в КБЮ документации? Нет, дело не в этом, хотя и в самом деле разработки всего советского ВПК в архивах заказчика имеются :-)) Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

С уважением Владимир

От	tarasv
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 23:18:12)
Дата	09.04.2003 11:26:23

Re: Может и так но тяжелые МБР с ЖРД там не выпускались.

> Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

Ого вы уже Янгеля и Уткина в технологи записали. Давайте не будем мешать в одну кучу техзадание и техпроект. ТЗ разрабатывается и выдается заказчиком техпроект создается КБ, так вот каким КБ разработан именно техпроект Р-36? Пока что никаких данных о том что Р-36 разрабатывалась не в КБ Янгеля небыло приведено.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bankir
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 23:18:12)
Дата	09.04.2003 03:03:17

Не томите, просветите...

>Это Вы предположили, как я понимаю, что в Москве хранят только копии разработанной в КБЮ документации? Нет, дело не в этом, хотя и в самом деле разработки всего советского ВПК в архивах заказчика имеются :-)) Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

...кто же это в Москве технический проект на Р-36 делал? Вы не ЦНИИМАШ (в девичестве НИИ-88) ли в виду имеете, али НИИ-4 МО ? Дык они концептуалисты, по обшим, так сказать, вопросам. это все равно что сказать, что ЦАГИ делал техпроекты наших самолетов (хотя административные потуги такие были ;-))) ). Остальные, вроде как, все своими проектами занимались, если мы о конце 70-х говорим...

>С уважением Владимир

Взаимно

От	ABM
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 23:18:12)
Дата	09.04.2003 00:16:31

Диаметр топливных баков, например?

Разница есть и оборудование для их обработки на Южмаше было уникальное.

>Я говорю о том, что технический проект делался в Москве, а КБ Южное исполняло рабочую документацию, то есть привязывало проект к оборудованию Южмаша и смежников.

Это очень интересное открытие. Я думаю, что Янгель с Уткиным могут на вас обидеться.

От	Владимир Несамарский
К	ABM (09.04.2003 00:16:31)
Дата	09.04.2003 00:46:30

А ключ от квартиры? (-)

От	ABM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 00:46:30)
Дата	09.04.2003 00:53:28

Выбор то небольшой. Если конечно вы не нашли подпольное КБ (-)

От	Владимир Несамарский
К	ABM (09.04.2003 00:53:28)
Дата	09.04.2003 00:58:18

Больше вопросов не имею (с)

От	ABM
К	Владимир Несамарский (09.04.2003 00:58:18)
Дата	09.04.2003 01:05:47

В смысле ответов? (-)

От	Роман Храпачевский
К	tarasv (08.04.2003 18:21:02)
Дата	08.04.2003 20:23:31

Re: Слегка другие...

> На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?

А что, обязательно нужно табличку на надписью "Южмаш" привезти ? Я к тому, что знаю многих оттуда, кто щас в России на рынках торгует.

http://rutenica.narod.ru/

От	tarasv
К	Роман Храпачевский (08.04.2003 20:23:31)
Дата	08.04.2003 20:50:38

Re: Не понял я таки о чем это Вы

>> На счет документации вполне возможно и так. Но вот когда это КБЮ в Москву из Днепра перебазировалось?
>
>А что, обязательно нужно табличку на надписью "Южмаш" привезти ?

Да мне вобщем-то и самому интересно может действительно Р-36 разрабатывали в Москве о чем говорит Несамарский.

>Я к тому, что знаю многих оттуда, кто щас в России на рынках торгует.

К чему это?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Храпачевский
К	tarasv (08.04.2003 20:50:38)
Дата	09.04.2003 14:07:51

Re: Не понял...

> К чему это?

К тому, что главное люди, а они вполне в Россию перевозимы - были бы стимулы.

http://rutenica.narod.ru/

От	NV
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата	08.04.2003 18:16:29

Не очень то и меньшие эти мощности

>Вы заблуждаетесь.

>Вот тут:
>> "Сатана" выпускалась на Украине в Днепропетровске. Едва ли сейчас можно наладить ее выпуск в России. Хотя МБР с РГЧ все же необходимы.
>
>Мощности по выпуску тяжелых МБР, включая технологическую оснастку, в России имеются готовые. Меньшие, чем были в Днепропетровске, но имеются.

бывали мы на Красмаше, бывали, ничего себе заводик.

> Техническая документация на "Сатану", напомню, вся в Москве, где эта ракета и разрабатывалась. Для переходжа к выпуску тяжелах МБР в России необходимо только политическое решение. Ну, и кое-какие не очень большие деньги для модернизации проекта под новые комплектующие и для постановки на производство, максимум два миллиарда рублей.

Ну может и побольше, но вполне подъемная величина.

Виталий

От	Владимир Несамарский
К	NV (08.04.2003 18:16:29)
Дата	08.04.2003 23:07:47

Еще есть одно предприятие (-)

От	объект 925
К	NV (08.04.2003 18:16:29)
Дата	08.04.2003 18:18:07

Ре: Не очень...

>бывали мы на Красмаше, бывали, ничего себе заводик.
+++
там же вроде морские делали. Или ето никакой разницы?

Алеxей

От	NV
К	объект 925 (08.04.2003 18:18:07)
Дата	08.04.2003 19:11:30

Разница конечно есть

>>бывали мы на Красмаше, бывали, ничего себе заводик.
>+++
>там же вроде морские делали. Или ето никакой разницы?

но эта разница не принципиальная. Речь шла вначале об наличии адекватных профильных производственных мощностей, которые при соответствующем желании вполне можно загрузить.

Виталий

От	Denis23
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 18:07:34)
Дата	08.04.2003 18:16:06

А смысл то какой? Живучест шахтных МБР не соответствует ситуации.

Здравствуйте!
Да нету никаких сомнений в том что РФ может производит ракеты класса Сатаны. Вопрос в другом.
Ест болшие подозрения что с учетом американского прогресса в области высокоточного далнобойного оружия, у шахтных МБР пуст там хот 20 разделяюсчихся боеголовок стоит по мегатонне каждая, доволно мало шансов пережит первый удар. А в том что до первого удара они не взлетят, сомнений у меня нет. А таскат по дорогам такую дрыну вряд ли реално.
В прнципе остаютса ПЖРК и проект с мирным речным сухогрузом курсируюсчим по великим русским рекам, ето да, но по-моему, ето уже попахивает нарушением СНВ-1, нет? Простите если насчет СНВ-1 сморозил глупост, нету времени прочитат.
С уважением, Денис.

От	Владимир Несамарский
К	Denis23 (08.04.2003 18:16:06)
Дата	08.04.2003 23:07:02

Это отдельный вопрос. Я же хотел прояснить конкретный распространенный

и ошибочный при этом тезис, что якобы тяжелые МБР мог производить только Южмаш.

С уважением Владимир

От	ABM
К	Владимир Несамарский (08.04.2003 23:07:02)
Дата	09.04.2003 00:08:49

А кто еще может производить?

Именно тяжелые МБР. Вот вы пишете, что тезис, мол, ошибочный и что тяжелые МБР якобы в Москве разрабатывали. Интересно, где же это?

От	Mikej
К	ABM (09.04.2003 00:08:49)
Дата	09.04.2003 00:20:03

Например в Реутове делали СС-19

Она конечно полегче чем СС18, то тоже дура немаленькая.
В конце концов - чем Протон проще СС18? А Протоны клепают на Хруничеве будь здоров. А Союзы в Самаре?

С Уважением
Михаил

От	muxel
К	Mikej (09.04.2003 00:20:03)
Дата	10.04.2003 14:00:13

Re: Например в...

>Она конечно полегче чем СС18, то тоже дура немаленькая.
>В конце концов - чем Протон проще СС18? А Протоны клепают на Хруничеве будь здоров. А Союзы в Самаре?

Справедливости ради, СС-19 делали на ЗИХе в Филях, в Реутове только БС проектировали...

Всего самого и т.д....

От	ABM
К	Mikej (09.04.2003 00:20:03)
Дата	09.04.2003 00:52:27

Цифра другая :))) (+)

А если серьезно, то, конечно, это совсем другая ракета. Дело же не в том, что сложнее, а что легче, а в том, что все другое.

От	Лейтенант
К	Denis23 (08.04.2003 18:16:06)
Дата	08.04.2003 18:28:35

А не послать ли этот СНВ-1 туда куда амеры неудобные им договоры обычно посылают (-)

От	Banzay
К	Лейтенант (08.04.2003 18:28:35)
Дата	08.04.2003 18:37:11

Там в этих договорах есть прикол...

По моему во втором, типа количество БЧ на самолетах.
Она появилась когда Амеры стали делать носитель на базе С5 для томагавков.

Прикол в том сколько можно в Мрию напихать...

От	СОР
К	В. Кашин (08.04.2003 17:43:32)
Дата	08.04.2003 18:00:39

Re: Это армия...

> Прибрежный флот - это корветы для охраны побережья. Они жрут мало денег а заработать могут много, борясь с контрабандой и охраняя экономическую зону. На случай серьезной войны нужны ПЛ (дизельные и атомные) так как в условиях гарантированного и тотального господства противника в воздухе наши НК будут вынесены в течение считанных суток.

На днях была передача как приносит прибыль прибрежный флот. Никак не приносит, деньги оседают где то в других местах.

> Авианосцы для нас сейчас - дорогие игрушки.

АУГ совмещают в себе ВВС, ПВО, СЯС, это все в комплексе. Наиболее эффективный комплекс на сегодняшний день как по стоимости так и по отдаче, способный действовать в любой точке планеты. Отодвигает угрозу от наших границ к границам противника. Для России на мой взгляд из сухопутных ВС хватит СЯС.

От	Роман Алымов
К	Дервиш (08.04.2003 17:30:50)
Дата	08.04.2003 17:33:22

Деньги где взять на всё это? (-)

От	Алексей Мелия
К	Роман Алымов (08.04.2003 17:33:22)
Дата	09.04.2003 00:25:55

Re: Деньги где...

Алексей Мелия

Деньги нужны для закупк за рубужом.
Для производства вооружения у себя в стране нужны производственные мощности, кадры, сырье.

http://www.military-economic.ru

От	pinguin
К	Алексей Мелия (09.04.2003 00:25:55)
Дата	09.04.2003 12:48:15

Re: Деньги где...

Здравствуйте .

>Деньги нужны для закупк за рубужом.
>Для производства вооружения у себя в стране нужны производственные мощности, кадры, сырье.

Однако, уважаемый Алексей, должен заметить, что не все технологии в России соответствуют западным аналогам - кое что не помешало бы и закупить (например, во Франции - чай железный занавес спал). И совсем нехорошо обстоят дела в смежных областях - например, в кжмпьютерной области - ИМХО нужно закупать технологии в Японии и Корее и строить массовое производство в РФ, потому как использование компьютеров за последнее время только возрастет (а то что это такое, когда в нашем ЦУПе стоят иностранные компьютеры).

Ну и попутно кое чего докупить придется - так что я считаю, что технологии, оборудование, лицензии, "ноу-хау" приобретать придется. Причем не факт, что на это нет сейчас денег.

С уважением .

От	cap2
К	pinguin (09.04.2003 12:48:15)
Дата	10.04.2003 13:40:00

Это не проблема

Проблема заставить власть принять программу строительства ВС и ее реализации.

От	Роман Алымов
К	СОР (08.04.2003 17:42:26)
Дата	08.04.2003 17:49:49

Ну знаете, даже спорить не буду :-) (-)

От	СОР
К	Роман Алымов (08.04.2003 17:49:49)
Дата	08.04.2003 17:55:10

Нет, вы спорите

Невозможно сначало накопить денег, а потом создавать вооруженные силы. Экономика и ВС неразрывны в обоих направлениях.

От	pinguin
К	СОР (08.04.2003 17:55:10)
Дата	08.04.2003 18:47:09

Re: Нет, вы...

Здравствуйте .

>Невозможно сначало накопить денег, а потом создавать вооруженные силы. Экономика и ВС неразрывны в обоих направлениях.

Где Ваши аргументы ? Вы считаете, что Россия не Америка только потому, что у нее нет мощного флота и денег на армию ? Типа будут корабли и самолеты - а деньги сами появятся ?

Два опровержения в ваш адрес - две крупнейшие экономические державы мира после США - Германия и Япония не имеют даже ЯО, не говоря уже об авианосцах и мощных ВВС, но это не мешает им конкурировать с экономикой США и даже конкурировать с американскими товарами в самих США.

С уважением .

От	СОР
К	pinguin (08.04.2003 18:47:09)
Дата	08.04.2003 18:55:22

Re: Нет, вы...

>Здравствуйте .

>>Невозможно сначало накопить денег, а потом создавать вооруженные силы. Экономика и ВС неразрывны в обоих направлениях.
>
>Где Ваши аргументы ? Вы считаете, что Россия не Америка только потому, что у нее нет мощного флота и денег на армию ? Типа будут корабли и самолеты - а деньги сами появятся ?

Ваших однако так же не видно. Как вы докажите хотя бы самое простое что денег нет? Для России, без кораблей и самолетов денеги не появятся. Смотрите для примера хотя бы Ирак. Повторяю невозможно копить деньги просто так. Это процесс единовременный. Экономика и ВС связанны. Нужна цель. Ее нет.

>Два опровержения в ваш адрес - две крупнейшие экономические державы мира после США - Германия и Япония не имеют даже ЯО, не говоря уже об авианосцах и мощных ВВС, но это не мешает им конкурировать с экономикой США и даже конкурировать с американскими товарами в самих США.

Вот имено что после США. Не имеют потому что не могут, потому что имеют США. Как это мешает конкурировать с экономикой США смотрите тот же Ирак.

От	Marat
К	СОР (08.04.2003 18:55:22)
Дата	09.04.2003 11:20:13

я конечно дико извиняюсь уважаемый СОР :)

Здравствуйте!

>Ваших однако так же не видно. Как вы докажите хотя бы самое простое что денег нет? Для России, без кораблей и самолетов денеги не появятся. Смотрите для примера хотя бы Ирак. Повторяю невозможно копить деньги просто так. Это процесс единовременный. Экономика и ВС связанны. Нужна цель. Ее нет.

не сочтите за подкол, но я начинаю читать ваши сообщения без ухмылок и с интересом :))

хотелось бы добавить, что ваша правота в данном абзаце в том что имхо именно так и происходит, что рост военной мощи сопровождается увеличением экономико-политической мощи гос-ва...

Интересно, что господствовашее в РФ мнение (в т.ч. и на ВИФе), что экономика первичнее похоже перестает господствовать :)

>>Два опровержения в ваш адрес - две крупнейшие экономические державы мира после США - Германия и Япония не имеют даже ЯО, не говоря уже об авианосцах и мощных ВВС, но это не мешает им конкурировать с экономикой США и даже конкурировать с американскими товарами в самих США.
>
>Вот имено что после США. Не имеют потому что не могут, потому что имеют США. Как это мешает конкурировать с экономикой США смотрите тот же Ирак.

угу хотелось бы добавить, что успешное экономическое соперничество оных стран с США не позволяет им тем менее соперничать на равных в политической сфере (может потому что не имеют тех самых ЯО, авианосцев и мощных ВВС? :))

C уважением, Марат

От	pinguin
К	СОР (08.04.2003 18:55:22)
Дата	08.04.2003 20:02:47

Re: Нет, вы...

Здравствуйте .

>Ваших однако так же не видно. Как вы докажите хотя бы самое простое что денег нет?

Сравните бюджеты России и других стран, у которых авианосцев нет, а деньги есть, а потом сравните бюджет России со страной (единственной в мире), у которой есть очень много денег и авианосцы - и тогда вам станет очевидно, что то количество денег, которое есть у России (в бюджете) не позволяет и близко тягаться с США - куда уж тут до авианосцев.

>Для России, без кораблей и самолетов денеги не появятся. Смотрите для примера хотя бы Ирак. Повторяю невозможно копить деньги просто так. Это процесс единовременный. Экономика и ВС связанны. Нужна цель. Ее нет.

Причем здесь Ирак - он что, копил деньги "просто так" ?

>конкурировать с экономикой США и даже конкурировать с американскими товарами в самих США.
>
>Вот имено что после США. Не имеют потому что не могут, потому что имеют США. Как это мешает конкурировать с экономикой США смотрите тот же Ирак.

Что вы все о США, да о США. Если хотите знать, США - баловень судьбы в определенном историческом смысле. В обеих мировых войнах они таскали каштаны из огня чужими руками, после Первой захватили так много рынка, что не смогли проглотить, но сделали выводы и после Второй мировой стали ведущей экономической державой, доллар теперь мировая валюта, бОльшая масса долларов оборачивается вне США (можно просто включать печатный станок, если деньги нужны), мировая экономика завязано на долларе и косвенно работает на экономику США и т.д. ВойнЫ на территории США никогда не было (не считая Гражданской и то при царе горохе).

И вы предлагаете России, которая только за 20 век пережила столько войн (десятки миллионов убитых - начиная с 1905, революции и Первой мировой и заканчивая Второй Чеченской), разрушений (сколько было разрушено экономически-развитых городов и районов на западе СССР, сколько пришли в упадок с развалом СССР) и потрясений (две революции, две мировые войны, участие в локальных конфликтах на терр. бывш. СССР, путчи и т.п.) - вы предлагаете нашей стране соревноваться с сытой и толстой Америкой в том, у кого больше денег ?

Да Вы не жалеете нашу страну и народ, любезный ;))

Если серьезно, то, отойдя от России и Америки, сравните Китай и Японию (или Южную Корею). Или, например, сравните Пакистан (хоть он пока формально не имеет ЯО) и Италию - что у итальянцев армия сильнее/больше Пакистанской ? Или у них есть мощный флот с АУГами ? Однако ж Италия входит в число самых экономически развитых стран мира, а Пакистан - нет, сколько бы он свои вооружения не наращивал и боеголовки не лепил.

А даже если и представить, что Пакистан поднатужился и построил-таки себе АУГ, построил СЯС и подзакупил ВВС. Что тогда - с помощью чего он будет конкурировать с той же Италией, не говоря уже о США ?

Заставит силой своих ВС покупать урюк и финики только у него ? Или обязует всю Европу ходить в пакистанских кожаных куртках ?

Вот ответьте на вопрос (хотя бы себе) - вот построит Россия АУГ и ВВС на уровне с США, а дальше что ? Чем будем конкурировать с Западом - нашим автопромом ("Волга, ты меня удивляешь - четвертый двигатель за 70 лет") или так и будем нефть, газ, лес и цветмет гнать ?

Если сырье продавать, то для этого нам авианосцы не нужны - у нас и так его покупают. Зачем нам АУГ-то ?

С уважением .

От	СОР
К	pinguin (08.04.2003 20:02:47)
Дата	08.04.2003 22:58:38

Re: Нет, вы...

>Сравните бюджеты России и других стран, у которых авианосцев нет, а деньги есть, а потом сравните бюджет России со страной (единственной в мире), у которой есть очень много денег и авианосцы - и тогда вам станет очевидно, что то количество денег, которое есть у России (в бюджете) не позволяет и близко тягаться с США - куда уж тут до авианосцев.

Неправильно ставится проблема. Нам надо иметь столькто армии, авиации, танков и тд. Для этого надо то и то. Занимаемся этим. И все. Состояние бюджетов не интересно.

>>Для России, без кораблей и самолетов денеги не появятся. Смотрите для примера хотя бы Ирак. Повторяю невозможно копить деньги просто так. Это процесс единовременный. Экономика и ВС связанны. Нужна цель. Ее нет.
>
>Причем здесь Ирак - он что, копил деньги "просто так" ?

Вы не о том пудамали, Ирак это как пример потери для экономики России. В замен получили три слова, США наш партнер.

>
>Что вы все о США, да о США. Если хотите знать, США - баловень судьбы в определенном историческом смысле. В обеих мировых войнах они таскали каштаны из огня чужими руками, после Первой захватили так много рынка, что не смогли проглотить, но сделали выводы и после Второй мировой стали ведущей экономической державой, доллар теперь мировая валюта, бОльшая масса долларов оборачивается вне США (можно просто включать печатный станок, если деньги нужны), мировая экономика завязано на долларе и косвенно работает на экономику США и т.д. ВойнЫ на территории США никогда не было (не считая Гражданской и то при царе горохе).

Ну и что из этого следует?

>И вы предлагаете России, которая только за 20 век пережила столько войн (десятки миллионов убитых - начиная с 1905, революции и Первой мировой и заканчивая Второй Чеченской), разрушений (сколько было разрушено экономически-развитых городов и районов на западе СССР, сколько пришли в упадок с развалом СССР) и потрясений (две революции, две мировые войны, участие в локальных конфликтах на терр. бывш. СССР, путчи и т.п.) - вы предлагаете нашей стране соревноваться с сытой и толстой Америкой в том, у кого больше денег ?

Я прелагаю жить своим умом, а не твердить США наш партнер и получать указания из Вашингтона. А насчт несчастной судьбы, это отговорки, наши деды оставили могучую державу, мы ее разбазарили.

>Если серьезно, то, отойдя от России и Америки, сравните Китай и Японию (или Южную Корею). Или, например, сравните Пакистан (хоть он пока формально не имеет ЯО) и Италию - что у итальянцев армия сильнее/больше Пакистанской ? Или у них есть мощный флот с АУГами ? Однако ж Италия входит в число самых экономически развитых стран мира, а Пакистан - нет, сколько бы он свои вооружения не наращивал и боеголовки не лепил.

У всех этих государств есть цели, о которых они говорят и их добиваются. Это их основное отличие от России. На счет Пакистана вы неправы с ним считаются. С Италией мало.

>А даже если и представить, что Пакистан поднатужился и построил-таки себе АУГ, построил СЯС и подзакупил ВВС. Что тогда - с помощью чего он будет конкурировать с той же Италией, не говоря уже о США ?

Ему никто не сможет указывать как жить. А потом будет и конкуренция.

>Заставит силой своих ВС покупать урюк и финики только у него ? Или обязует всю Европу ходить в пакистанских кожаных куртках ?

Он их сможет спокойно выращивать и продавать.

>Вот ответьте на вопрос (хотя бы себе) - вот построит Россия АУГ и ВВС на уровне с США, а дальше что ? Чем будем конкурировать с Западом - нашим автопромом ("Волга, ты меня удивляешь - четвертый двигатель за 70 лет") или так и будем нефть, газ, лес и цветмет гнать ?

К примеру Россия потеряла на войне в Ираке заказ на Волги, Уралы, сельскохозяйственную технику, и птд. Не говоря уже о возможной нефти. В замен получили, США наш партнер.

>Если сырье продавать, то для этого нам авианосцы не нужны - у нас и так его покупают. Зачем нам АУГ-то ?

Чтобы развивать экономику и торговать так как нам нужно. Про Ирак я уже написал, если следующий будет Иран то накроется проекты связанные с АЭС. В перспективи у нас вобще отберут право заниматься этой деятельностью. АУГ нам нужна для спокойной жизни и отстаивания экономических интересов.

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 18:55:22)
Дата	08.04.2003 19:02:19

Эта, с логикой у Вас чавой-то не то... (+)

>Ваших однако так же не видно. Как вы докажите хотя бы самое простое что денег нет?
????????? Это с каких пор стало нужно доказывать отсутствие чего-либо? 8-)))

>Для России, без кораблей и самолетов денеги не появятся.
А откуда появятся корабли и самолеты, если нет денег?

>Смотрите для примера хотя бы Ирак.
Пример не совсем типичный. Почему бы не посмотреть Европу?

>Повторяю невозможно копить деньги просто так.
А их и копят отнюдь не просто так. А заради повышения блаосостояния граждан.

>Это процесс единовременный. Экономика и ВС связанны. Нужна цель. Ее нет.
Цель есть. Повышение блаосостояния. А "корабли и самолеты" - одно из средств достижения при определенных обстоятельствах.

>Вот имено что после США.
А какой фиг разницы?

>Не имеют потому что не могут, потому что имеют США.
И что с того? Им оно и не нужно, в общем...

>Как это мешает конкурировать с экономикой США смотрите тот же Ирак.
8-))))))) Блин, Вы чегой-то не просекли. Они УЖЕ КОНКУРИРУЮТ с экономикой США во многих отраслях. Без ЯО. А у Вас без ЯО конкуренции быть не может...

От	Дервиш
К	Bigfoot (08.04.2003 19:02:19)
Дата	09.04.2003 00:04:20

Ты нифига не рубишь Большая нога! Я же сказал -"Иначе-ПОДЫХАТЬ!"

Ты как индеец возле фигвама пляшешь с тамтамом и смотрищь на звезды в небе как на что то что вделано в твердую сферу. Стыдно брат для ученого иметь столь посредственный ум!
Прыгая и шамански повторяя фразу -"Денег нет денег нет денег нет денег нет"ты расслабляешь мозги почище коровьего психиатрического заболевания:)
Деньги это ФУФЛО! Они роидуманы для плебеев. Государство которое имееи возможность ПЕЧАТАТЬ деньги имеет тысячи возможностей их тратить. И самое глупое из возможного. это хранить заработанные деньги в казначейских бумагах страны -ВРАГА!

НА КОЙ ХРЕН нужны 50 млрд зеленых БУМАЖЕК если они потенциально ежеминутно работают на экономику страны ВРАГА? Постройте на них авианосец блин ! И вы займета разом сотню заводов и заводиков на которых люди заработают деньги которые потратят в НАШИХ магазинах.И они вернутся блин стораз увеличенные! Экипаж из контрактеров тратит деньги НЕ В МОНАКО! Он их тратит в основном в поселке Видяево и там уже нет облупленных подездов а его снабжает вся страна.А если этот флот выходит в НУЖНУЮ точку он там только своим присутствмем и наличием на борту морпехоты обеспечивает ВАШ приоритет в экономических проектах тамошнего государства и туда с радостным гомоном устремляются НАШИ бизнесмены попутно отстегивая ЗА КРЫШУ.

А ты понимаешь рост золотовалютного запаса как рост благосостояния ХА ХА ХА. ОТКУДА В ТЕБЕ ТАКАЯ ДИКАЯ ТУПОСТЬ? Простог деньги НИЧЕГОне решают а особенно ье деньги которые сконвертированы в дензнаки страны мягко сказать конкурента или просто ВРАГА. ВСЕ что ты можешь КОГДА ЛИБО НА НИХ КУПИТЬ это ЗОЛОТОЙ УНИТАЗ.
И будешь ты тогда -"Человек с Золотым Унитазом":)))

От	Bigfoot
К	Дервиш (09.04.2003 00:04:20)
Дата	09.04.2003 01:10:30

Дервиш, не болтай ерундой, а? (+)

>Ты как индеец возле фигвама пляшешь с тамтамом и смотрищь на звезды в небе как на что то что вделано в твердую сферу. Стыдно брат для ученого иметь столь посредственный ум!
Иди в сад, светоч разума.

>Прыгая и шамански повторяя фразу -"Денег нет денег нет денег нет денег нет"ты расслабляешь мозги почище коровьего психиатрического заболевания:)
Едрена вошь. Ты либо читать не умеешь, либо думать. Я повторяю: "ГДЕ ДЕНЬГИ?!" Может, они и есть. Так ПОКАЖИ, ГДЕ. А не отделывайся заклинаниями а-ля СОР.

>Деньги это ФУФЛО! Они роидуманы для плебеев.
Не смеши мои тапки, патриций.

>Государство которое имееи возможность ПЕЧАТАТЬ деньги имеет тысячи возможностей их тратить.
То ли ты прикидываешься, то ли действительно фишку не рубишь... Да пофиг, сколько государство печатает. Тратить оно будет не то, что напечатает, а что сможет произвесть.

>И самое глупое из возможного. это хранить заработанные деньги в казначейских бумагах страны -ВРАГА!
Дык, храни в других видах, кто мешает?! :)

>НА КОЙ ХРЕН нужны 50 млрд зеленых БУМАЖЕК если они потенциально ежеминутно работают на экономику страны ВРАГА? Постройте на них авианосец блин !
У тебя представления о роли валютного запаса, как у бабушки с митинга "Трудовой России". ДА, доллар поддерживать нефиг. Но Россия им УЖЕ ПОВЯЗАНА. И отвязываться от него придется медленно и печально. Твои кавалерийские методы приведут к одному: очередному дефолту и полной заднице с финансами, в т.ч., с бюджетом. И накроется медным тазом твой авианосец. И все остальное. Черт, ты меня просто поражаешь своей дремучестью. Аки из леса вышел только что...

>И вы займета разом сотню заводов и заводиков на которых люди заработают деньги которые потратят в НАШИХ магазинах.И они вернутся блин стораз увеличенные!
Вложи эти деньги в производство ТНП, и они вернутся тысячекратно увеличенные. %)))))
Блин, опять к старой дискуссии про финансирование ВПК... Ты, по своей дремучести, не можешь понять, что деньги суть отражение произведенных БЛАГ. И трата на войну - это лишь УМЕНЬШЕНИЕ совокупности произведенных благ. Другой вопрос, что это довольно эффективный механизм перераспределения с полезной функцией. Т.е., вкладывать в ВПК можно и нужно, но лишь при НАЛИЧИИ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ!!!

>Экипаж из контрактеров тратит деньги НЕ В МОНАКО!
Ага. Например, покупает мирюканские компьютеры и т.п.

>Он их тратит в основном в поселке Видяево и там уже нет облупленных подездов а его снабжает вся страна.
Страна перекладывает из одного СВОЕГО кармана в другой, но тоже СВОЙ. Денег от этого у него больше не становится. Ты это можешь понять? Или надо как-то еще проще объяснить?

>А если этот флот выходит в НУЖНУЮ точку он там только своим присутствмем и наличием на борту морпехоты обеспечивает ВАШ приоритет в экономических проектах тамошнего государства и туда с радостным гомоном устремляются НАШИ бизнесмены попутно отстегивая ЗА КРЫШУ.
Красиво поешь, аж заслушаисси... %))))

>А ты понимаешь рост золотовалютного запаса как рост благосостояния ХА ХА ХА.
Мля (пардон, но сдержаться не могу). Ты че, з глузду зъихав аль обкурился прелой листвы? Тебе это приснилось, что ли???? На кой ляд ты приписываешь мне свои фантазии???

>ОТКУДА В ТЕБЕ ТАКАЯ ДИКАЯ ТУПОСТЬ?
Не нарывайся на грубость, офигенно остроумный, мля, чувак.

>Простог деньги НИЧЕГОне решают а особенно ье деньги которые сконвертированы в дензнаки страны мягко сказать конкурента или просто ВРАГА.
Глупость.

>ВСЕ что ты можешь КОГДА ЛИБО НА НИХ КУПИТЬ это ЗОЛОТОЙ УНИТАЗ.
Чуть выше ТЫ САМ утверждал, что на них можно построить авианосец... %))))) Ты уж определись, а то здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем...

>И будешь ты тогда -"Человек с Золотым Унитазом":)))
Ага. А ты будешь с фигой вместо авианосца. :-Р

От	СОР
К	Bigfoot (08.04.2003 19:02:19)
Дата	08.04.2003 19:15:21

Вашу логику я знаю заранее

Даже можно не читать то что вы написали)))

>>Ваших однако так же не видно. Как вы докажите хотя бы самое простое что денег нет?
>????????? Это с каких пор стало нужно доказывать отсутствие чего-либо? 8-)))

ну неда так ненадо, для чего тогда взялись доказывать что то?))))))))))))))))))))))))))

>>Для России, без кораблей и самолетов денеги не появятся.
>А откуда появятся корабли и самолеты, если нет денег?

Докажите что денег нет.

>>Смотрите для примера хотя бы Ирак.
>Пример не совсем типичный. Почему бы не посмотреть Европу?

Смотрим. Видим то же самое.

>>Повторяю невозможно копить деньги просто так.
>А их и копят отнюдь не просто так. А заради повышения блаосостояния граждан.

))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Логика однако! Постороение общества удовлетворения возрастающих потребностей потребителей))))))))

>>Это процесс единовременный. Экономика и ВС связанны. Нужна цель. Ее нет.
>Цель есть. Повышение блаосостояния. А "корабли и самолеты" - одно из средств достижения при определенных обстоятельствах.

Нет цели, благосотояние общества падает, короблей и самолетов нет.

>>Вот имено что после США.
>А какой фиг разницы?

Да никакой какая разница Конго там или США везде люди живут. Вы там, что то про благосотояние говорили?)))))))))

>>Не имеют потому что не могут, потому что имеют США.
>И что с того? Им оно и не нужно, в общем...

В общем или по существу или им нельзя?

>>Как это мешает конкурировать с экономикой США смотрите тот же Ирак.
>8-))))))) Блин, Вы чегой-то не просекли. Они УЖЕ КОНКУРИРУЮТ с экономикой США во многих отраслях. Без ЯО. А у Вас без ЯО конкуренции быть не может...

Как они КОНКУРИРУЮТ с США это видно))))

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 19:15:21)
Дата	08.04.2003 19:22:08

Да Вы просто шаман какой-то... 8-)))) (+)

>Даже можно не читать то что вы написали)))
Дык. Это взаимно. Ваша "логика" мне тоже известна...

>ну неда так ненадо, для чего тогда взялись доказывать что то?))))))))))))))))))))))))))
Я??? Взялся доказывать??? Вы бредите (с). Это Вы выдвинули тезис, что деньги есть. Вот и доказывайте. Или просто клавиатуру помучали ради красного словца?

>Докажите что денег нет.
Блин, повторяю для тех, кто в бронепоезде. Доказывается НАЛИЧИЕ, а не отсуствие. Иначе будете доказывать, что Луна не состоит из пармезанского сыру (с).

>Смотрим. Видим то же самое.
Не видим.

>))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Логика однако!
Да уж всяко получше Вашей.

>Постороение общества удовлетворения возрастающих потребностей потребителей))))))))
Ну. Именно так. Какие есть возражения?

>Нет цели, благосотояние общества падает, короблей и самолетов нет.
Цель есть - ПОВЫШЕНИЕ благосостояние. То, что оно падает, говорит о хреновости средств достижения оной. Я не против кораблей и самолетов, отнюдь. Я лишь пытаюсь от Вас добиться, ОТКУДА ВЫ ВОЗЬМЕТЕ БАБКИ? В ответ слышу лишь заклинания.

>Да никакой какая разница Конго там или США везде люди живут. Вы там, что то про благосотояние говорили?)))))))))
Очередной бред. Речь шла про Европу и Японию. Не юлите.

>В общем или по существу или им нельзя?
Вопрос был - А ЗАЧЕМ ИМ ЭТО НАДО, ЕСЛИ И ТАК КОНКУРИРУЮТ? Что, так трудно понять?

>Как они КОНКУРИРУЮТ с США это видно))))
Видно. Штатники неоднократно прибегали ко всяческим внерыночным методам борьбы. Ценовые войны постоянные. В общем, довольно успешно конкурируют.

От	СОР
К	Bigfoot (08.04.2003 19:22:08)
Дата	08.04.2003 19:38:05

С вас пример беру)))

>>Даже можно не читать то что вы написали)))
>Дык. Это взаимно. Ваша "логика" мне тоже известна...

Как то читал ваши высказывания о абсолютности воли Бога. Железобетонная логика))))

>>ну неда так ненадо, для чего тогда взялись доказывать что то?))))))))))))))))))))))))))
>Я??? Взялся доказывать??? Вы бредите (с). Это Вы выдвинули тезис, что деньги есть. Вот и доказывайте. Или просто клавиатуру помучали ради красного словца?

Ну вы же стутчите, видимо из любви к искуству?))) Деньги есть. Докажите что их нет.

>>Докажите что денег нет.
>Блин, повторяю для тех, кто в бронепоезде. Доказывается НАЛИЧИЕ, а не отсуствие. Иначе будете доказывать, что Луна не состоит из пармезанского сыру (с).

Блин там или сыр или еще что вам угодно, я вам ничего не должен.

>>Смотрим. Видим то же самое.
>Не видим.

Купите очки.

>>))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Логика однако!
>Да уж всяко получше Вашей.

Это вам так кажется. Что ува слогика есть. У вас есть мнение которое вы называете логикой.

>>Постороение общества удовлетворения возрастающих потребностей потребителей))))))))
>Ну. Именно так. Какие есть возражения?

никаких!)))

>>Нет цели, благосотояние общества падает, короблей и самолетов нет.
>Цель есть - ПОВЫШЕНИЕ благосостояние. То, что оно падает, говорит о хреновости средств достижения оной. Я не против кораблей и самолетов, отнюдь. Я лишь пытаюсь от Вас добиться, ОТКУДА ВЫ ВОЗЬМЕТЕ БАБКИ? В ответ слышу лишь заклинания.

У кого извините цель есть и у кого повышение? Логика я говорю деньги есть, вы говорите денег нет. Я требую от вас, вы от меня. Так, что так.

>>Да никакой какая разница Конго там или США везде люди живут. Вы там, что то про благосотояние говорили?)))))))))
>Очередной бред. Речь шла про Европу и Японию. Не юлите.

Язычек прикусите. Я с вами вежливо разговариваю. Вы что то там про благосостояние писать изволите? Вот и напишите что вам так логично кажется под этим самым благосотояние в Европе и Японии.

>>В общем или по существу или им нельзя?
>Вопрос был - А ЗАЧЕМ ИМ ЭТО НАДО, ЕСЛИ И ТАК КОНКУРИРУЮТ? Что, так трудно понять?

Я понимаю, я вас не понимаю ввиду полного отсутвия понимания того, что вы называете логикой.

>>Как они КОНКУРИРУЮТ с США это видно))))
>Видно. Штатники неоднократно прибегали ко всяческим внерыночным методам борьбы. Ценовые войны постоянные.

Сами написали то что от вас требовалось. Я вас за язык не тянул. Внерыночные методы борьбы)))) Забавно.

В общем, довольно успешно конкурируют.

))))))))

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 19:38:05)
Дата	08.04.2003 20:09:08

Последняя попытка. (+)

В смысле, нормальной дискуссии с Вами.
Есть такой принцип - "бритва Оккама". Согласно этому принципу, следует пользоваться таким объяснением, которое использует наименьшее число новых сущностей.
В данном случае, наличие денег при отсутствии воли - новая сущность. Объяснить же отсуствие кораблей-самолетов можно и без нее.
Подчеркну, я отнюдь не против строительства в России мощного флота и авиации, наоборот, всемерно приветствую. Меня интересует (действительно интересует!), каким образом это будет осуществляться.
Вы выдвинули тезис, Вы обязаны его доказать. Если Вы не собираетесь доказывать, то стало быть слова Ваши никакого веса не имеют и являются сотрясанием воздуха (или клавиатуры).

Всего наилучшего,
Йети

От	СОР
К	Bigfoot (08.04.2003 20:09:08)
Дата	08.04.2003 20:26:19

Это коечто вы называете нормальной дискуссией?

>В смысле, нормальной дискуссии с Вами.

Обьясняю, свобдные деньги которые имеются и те кто ими владеют не собираются и не желают вкладывать их в развитие промышленности и строительсво вооруженых сил. Они предпочитают их вкладывать собственное удовлетворение возрастающих потребностей. Что логично и вами привествуется.

От	Никита
К	СОР (08.04.2003 20:26:19)
Дата	09.04.2003 11:36:46

Видимо придется встрянуть.

>Обьясняю, свобдные деньги которые имеются и те кто ими владеют не собираются и не желают вкладывать их в развитие промышленности и строительсво вооруженых сил.

Ни один инвестор, кроме государства, за исключением уж очень специфических случаев типа ведущейся войны, не вкладывает деньги в вооруженные силы имея это, как самоцель. Деньги вкладывают для сбережения и приумножения.

Насчет промышленности вопрос такой. На мой взгляд денег в России для тотальной модернизации её промышленности и транспортной инфраструктуры на даный момент нет. Те же деньги, которые есть, предпочитают вкладывать не в потребление, это бред, а в имущество, находящееся в странах с более стабильными экономикой и правовой и правоохранительной сферой. Инвестиции и бардак - понятия несовместимые. Поэтому Китай, сохранивший в неприкосновенности коммунистический репрессивный аппарат, несмотря на все проблемы, остается куда более привлекательным местом для реинвестиций китайской прибыли и иностранных инвестиций.

Они предпочитают их вкладывать собственное удовлетворение возрастающих потребностей. Что логично и вами привествуется.

Нет, деньги вкладываются не в это, это бессмысленно. Это нелогично, и Бигфутом не приветствуется, Вы несколько передергиваете.

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 20:26:19)
Дата	08.04.2003 20:51:49

Да. Называю. (+)

>Обьясняю, свобдные деньги которые имеются
Докажите.

>и те кто ими владеют не собираются и не желают вкладывать их в развитие промышленности и строительсво вооруженых сил.
Значит, денег нет.

>Они предпочитают их вкладывать собственное удовлетворение возрастающих потребностей.
Что ж, это, увы, низкий уровень общественного сознания.

>Что логично и вами привествуется.
А вот это уже Ваши фантазии. Повышение благосостояния население и набивание кошельков толстосумов при общем снижении оного ничего общего не имеют.

От	СОР
К	Bigfoot (08.04.2003 20:51:49)
Дата	08.04.2003 22:20:05

Re: Да. Называю.

>>Обьясняю, свобдные деньги которые имеются
>Докажите.

У вас со зрением плохо, вы ничего не видидте и не желаете. Миллиарды долларов не требуют доказательсв они есть. Если их нет у государства это не значит что их нет вобще.

>>и те кто ими владеют не собираются и не желают вкладывать их в развитие промышленности и строительсво вооруженых сил.
>Значит, денег нет.

Это значит что вы юлите, и стучите по клавишам ради процесса стучания.

>>Они предпочитают их вкладывать собственное удовлетворение возрастающих потребностей.
>Что ж, это, увы, низкий уровень общественного сознания.

это показывает уровень вашей логигки. Вы постоянно твердите о удовлетворение потребностей. Прием тут какоето сознание, докажите что оно существует это общественное сознание. А так, вы вертите логикой как вам угодно. Вертите дальше.

>>Что логично и вами привествуется.
>А вот это уже Ваши фантазии. Повышение благосостояния население и набивание кошельков толстосумов при общем снижении оного ничего общего не имеют.

Извините вы сами писали
--------------
Цель есть у каждого. Повышение есть у того, кто использует правильные средства.
---------------------------

Так что перестанте юлить и менять правила так как вам хочется.

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 22:20:05)
Дата	09.04.2003 01:20:34

Re: Да. Называю.

>У вас со зрением плохо, вы ничего не видидте и не желаете.
У меня со зрением все в порядке. Нельзя увидеть то, чего нет. Например, Вашей аргументации.

>Миллиарды долларов не требуют доказательсв они есть.
Они есть пока лишь в Вашем воображении.

>Если их нет у государства это не значит что их нет вобще.
ВООБЩЕ есть много чего. И ВООБЩЕ меня не интересует. Меня интересует частность: как и откуда Россия СЕЙЧАС сможет получить деньги, о которых Вы изволили толковать.

>Это значит что вы юлите, и стучите по клавишам ради процесса стучания.
Где это я "юлю"? Я спрашиваю: "ГДЕ ДЕНЬГИ?" Вы мне хоть раз ответили четко? Нет. Стало быть, юлите Вы.

>это показывает уровень вашей логигки.
????? Каким же образом?

>Вы постоянно твердите о удовлетворение потребностей.
Постоянно? Я твержу о повышении благосостояния граждан, как основной функции государства. В это понятие входит довольно широкая сфера деятельности последнего.

>Прием тут какоето сознание, докажите что оно существует это общественное сознание. А так, вы вертите логикой как вам угодно. Вертите дальше.
Я ничем не верчу. Я пытаюсь от Вас добиться хоть сколь-нибудь осмысленного ответа на простой вопрос. А Вы крутить вола изволите. И ради бога, оставьте логику в покое. Ну не получается у Вас с ней, так стоит ли мучаться? ;)

>Извините вы сами писали
Писал. Но Вы не соизволили понять смысла написанного текста. Он относился к ГОСУДАРСТВУ (и речь до цитированнных слов шла именно о нем!). Повышение благосостояния есть у того ГОСУДАРСТВА, которое пользуется правильными средствами. В том числе, механизмами перераспределения.

>Так что перестанте юлить и менять правила так как вам хочется.
Нигде не юлил и не менял. Я не несу ответственность за проблемы Вашего восприятия печатного текста.

От	СОР
К	Bigfoot (09.04.2003 01:20:34)
Дата	09.04.2003 03:18:40

Re: Да. Называю.

>>У вас со зрением плохо, вы ничего не видидте и не желаете.
>У меня со зрением все в порядке. Нельзя увидеть то, чего нет. Например, Вашей аргументации.

Значит у вас слаборазвитая мозговая деятельность, читайте меня перед сном пол часа.

>>Миллиарды долларов не требуют доказательсв они есть.
>Они есть пока лишь в Вашем воображении.

Я вам говрю есть. У вас нет, так вам и дадут)))

>>Если их нет у государства это не значит что их нет вобще.
>ВООБЩЕ есть много чего. И ВООБЩЕ меня не интересует. Меня интересует частность: как и откуда Россия СЕЙЧАС сможет получить деньги, о которых Вы изволили толковать.

Меня воще частности не интересуют. От верблюда, что зарабатывает то должно получать государство, но не получает.

>>Это значит что вы юлите, и стучите по клавишам ради процесса стучания.
>Где это я "юлю"? Я спрашиваю: "ГДЕ ДЕНЬГИ?" Вы мне хоть раз ответили четко? Нет. Стало быть, юлите Вы.

Деньги в России и за ее пределами.

>>это показывает уровень вашей логигки.
>????? Каким же образом?

Образом ее осутсвия.

>>Вы постоянно твердите о удовлетворение потребностей.
>Постоянно? Я твержу о повышении благосостояния граждан, как основной функции государства. В это понятие входит довольно широкая сфера деятельности последнего.

Ух ты! Для начала докажите что это оновная функция государства.

>>Прием тут какоето сознание, докажите что оно существует это общественное сознание. А так, вы вертите логикой как вам угодно. Вертите дальше.
>Я ничем не верчу. Я пытаюсь от Вас добиться хоть сколь-нибудь осмысленного ответа на простой вопрос. А Вы крутить вола изволите. И ради бога, оставьте логику в покое. Ну не получается у Вас с ней, так стоит ли мучаться? ;)

Ну я не виноват что до вас не доходит. Вы встали в позу и вам она нравится. Каие то странные советы постоянно даете, логика вам моя неравится, мне ваша еще больше. Мнение ваше мне совсем не интересно. Дальше что?

>>Извините вы сами писали
>Писал. Но Вы не соизволили понять смысла написанного текста. Он относился к ГОСУДАРСТВУ (и речь до цитированнных слов шла именно о нем!). Повышение благосостояния есть у того ГОСУДАРСТВА, которое пользуется правильными средствами. В том числе, механизмами перераспределения.

А я думал к золотым унитазам))) Я не обязан что то там у вас понимать, что вы там куда относите. Вот США пользуются правильными средствами. И что дальше? Что юлите? Где логика?

>>Так что перестанте юлить и менять правила так как вам хочется.
>Нигде не юлил и не менял. Я не несу ответственность за проблемы Вашего восприятия печатного текста.

И уж тем более я не должен понимать вашу кривую логику.

От	Bigfoot
К	СОР (09.04.2003 03:18:40)
Дата	09.04.2003 03:27:52

Re: Да. Называю.

>Значит у вас слаборазвитая мозговая деятельность, читайте меня перед сном пол часа.
Вот тогда у меня точно будут проблемы с мозговой деятельностью... :))))))))))

>Я вам говрю есть.
Мало ли что Вы говорите...

>У вас нет, так вам и дадут)))
Что мне дадут?

>Меня воще частности не интересуют.
А, ну так и скажите. Вас интересует поляпать по клавиатуре...

>От верблюда, что зарабатывает то должно получать государство, но не получает.
Т.е., денег нет?

>Деньги в России и за ее пределами.
ГДЕ ОНИ В РОССИИ??? И ГДЕ ОНИ ЗА ПРЕДЕЛАМИ? Жду конкретного ответа без заклинаний.

>Образом ее осутсвия.
:) Ага. А сапоги чистятся с вечера, а утром надеваются на свежую голову. %)))

>Ух ты! Для начала докажите что это оновная функция государства.
Назовите иную. Обсудим.

>Ну я не виноват что до вас не доходит.
Что именно до меня не доходит? Ваши пустые фразы?

>Вы встали в позу и вам она нравится.
Ошибаетесь. В позу стали Вы. "Деньги есть, а где - не скажу, я Вам ничего не должен." Это и есть поза.

>Каие то странные советы постоянно даете
Чем же они странные?

>логика вам моя неравится
Не логика, а ее отсутствие у Вас.

> мне ваша еще больше. Мнение ваше мне совсем не интересно. Дальше что?
А ничего. Не пишите в следующий раз то, что не сможете хоть как-нибудь обосновать.

>А я думал к золотым унитазам)))
Ну, зная Ваш стиль мЫшления, вполне могу допустить... :)))

>Я не обязан что то там у вас понимать, что вы там куда относите.
Т.е., не желаете утруждаете себя мозговой деятельностью? Зачем Вам тогда нужен Форум? Тренировать пальцы на клаве?

>Вот США пользуются правильными средствами.
И неправильными тоже.

>И что дальше? Что юлите? Где логика?
А ничего. С логикой все в порядке.

>И уж тем более я не должен понимать вашу кривую логику.
Да Вы хоть какую-нибудь поймите...

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 19:38:05)
Дата	08.04.2003 19:48:33

И где ж это "с меня"? (+)

Снова свистите?

>Как то читал ваши высказывания о абсолютности воли Бога. Железобетонная логика))))
Опровергните. Или трындеть - не мешки таскать?

>Ну вы же стутчите, видимо из любви к искуству?))) Деньги есть. Докажите что их нет.
Денег нет. Иначе были бы корабли и самолеты. Доказывайте, что они есть. Или бритву Оккама Вы не признаете. Коли так, то разговаривать боле не о чем.

>Блин там или сыр или еще что вам угодно, я вам ничего не должен.
Т.е., просто стрындели и в кусты? Ну и флаг Вам в руки.

>Купите очки.
Идите в сад.

>Это вам так кажется.
Нет, сие есмь факт.

>Что ува слогика есть. У вас есть мнение которое вы называете логикой.
Не-а. Я, звиняйте, с бритвой Оккама в противоречие не вступаю. В отличие от Вас.

>никаких!)))
Ну и слава яйцам. Чего тогда клавиатуру мучаете? ;)

>У кого извините цель есть и у кого повышение?
Цель есть у каждого. Повышение есть у того, кто использует правильные средства.

>Логика я говорю деньги есть
Трындеть - не мешки таскать.

>вы говорите денег нет. Я требую от вас, вы от меня. Так, что так.
Нет, не так. Я не вижу кораблей-самолетов, следовательно, денег нет. Если они есть, то это НУЖНО ДОКАЗАТЬ. А если Вы этого не понимаете, то сие прискорбно.

>Язычек прикусите. Я с вами вежливо разговариваю.
Вы? Вежливо? Шутить изволите???

>Вы что то там про благосостояние писать изволите? Вот и напишите что вам так логично кажется под этим самым благосотояние в Европе и Японии.
Мне не кажется. Я вижу, что здесь оно есть. И не сильно ниже, чем в Штатах.

>Я понимаю, я вас не понимаю ввиду полного отсутвия понимания того, что вы называете логикой.
Нет. У Вас проблемы, похоже, с пониманием вообще. Ибо то, что я называю логикой, оной и является. Не верите - ознакомьтесь с соответствующей литературой.

>Сами написали то что от вас требовалось. Я вас за язык не тянул. Внерыночные методы борьбы)))) Забавно.
Чего забавного? Применяются, конечно, но это не исключает конкуренции как таковой. Забавно то, что Вы не понимаете причинно-следственных связей. Зачем нужны внерыночные методы если конкуренции (по Вашим словам) нету??? 8-))))

>))))))))
Угу. А окромя смайликов боле аргументов не имеете? Или снова порадуете заклинаниями? 8-)

От	СОР
К	Bigfoot (08.04.2003 19:48:33)
Дата	08.04.2003 20:20:00

Re: И где...

>Снова свистите?

>>Как то читал ваши высказывания о абсолютности воли Бога. Железобетонная логика))))
>Опровергните. Или трындеть - не мешки таскать?

У вольте, ваше трынденье вам на том свете обьяснят)))

>>Ну вы же стутчите, видимо из любви к искуству?))) Деньги есть. Докажите что их нет.
>Денег нет. Иначе были бы корабли и самолеты. Доказывайте, что они есть. Или бритву Оккама Вы не признаете. Коли так, то разговаривать боле не о чем.

С кагого раза они появятся эти коробли и самолеты, вот в Германии и Японии деньги есть, а кораблей и самолетов маловато. То что с вами разговоаривать не о чем, это давно ясно. У вас логика непробиваемая.

>>Блин там или сыр или еще что вам угодно, я вам ничего не должен.
>Т.е., просто стрындели и в кусты? Ну и флаг Вам в руки.

Кусты проверили там действительно седят снайперы(С) Журналист ОРТ))))

>>Купите очки.
>Идите в сад.

>>Это вам так кажется.
>Нет, сие есмь факт.

Ваше мнение это факт?)))) Логично))))

>>Что ува слогика есть. У вас есть мнение которое вы называете логикой.
>Не-а. Я, звиняйте, с бритвой Оккама в противоречие не вступаю. В отличие от Вас.

Это вам так кажется, следите за своей логикой.

>>никаких!)))
>Ну и слава яйцам. Чего тогда клавиатуру мучаете? ;)

Ну так вас уму разому учу, а то кроме собственной логики как факта вашего бытия вы ничего не видите.

>>У кого извините цель есть и у кого повышение?
>Цель есть у каждого. Повышение есть у того, кто использует правильные средства.

Я, я)))) Логика железная))) Цель оправдывает средства.

>>Логика я говорю деньги есть
>Трындеть - не мешки таскать.

Кончайте нелогичные вещи писать. Докажите оброатное.

>>вы говорите денег нет. Я требую от вас, вы от меня. Так, что так.
>Нет, не так. Я не вижу кораблей-самолетов, следовательно, денег нет. Если они есть, то это НУЖНО ДОКАЗАТЬ. А если Вы этого не понимаете, то сие прискорбно.

Нет потому что никто не ставить целью их иметь.

>>Язычек прикусите. Я с вами вежливо разговариваю.
>Вы? Вежливо? Шутить изволите???

Я не использовал в отношение вас слова, бред, трындеть? Нет не использовал. Вы продолжаете оскорбления.

>>Вы что то там про благосостояние писать изволите? Вот и напишите что вам так логично кажется под этим самым благосотояние в Европе и Японии.
>Мне не кажется. Я вижу, что здесь оно есть. И не сильно ниже, чем в Штатах.

Чем мерять изволили это не сильно? Может вы еще логично обьясните что нужно человеку для счатья?)))))

>>Я понимаю, я вас не понимаю ввиду полного отсутвия понимания того, что вы называете логикой.
>Нет. У Вас проблемы, похоже, с пониманием вообще. Ибо то, что я называю логикой, оной и является. Не верите - ознакомьтесь с соответствующей литературой.

О ваше мнение широко публикуется в литературе?!

>>Сами написали то что от вас требовалось. Я вас за язык не тянул. Внерыночные методы борьбы)))) Забавно.
>Чего забавного? Применяются, конечно, но это не исключает конкуренции как таковой. Забавно то, что Вы не понимаете причинно-следственных связей. Зачем нужны внерыночные методы если конкуренции (по Вашим словам) нету??? 8-))))

Смешно, рыночные и внерыночные методы))) Логично))) Сами даете определения внерыночных и рыночных и тут же возводите в факт мирового значения. США их считают нормальными. Потому что это ведет к улучшению благосостояния потребителей США и это логично. Остальное ваше мнени, и не более того.

>>))))))))
>Угу. А окромя смайликов боле аргументов не имеете? Или снова порадуете заклинаниями? 8-)

А чем вы меня порадовали кроме оскорблений и заклинаний, денег нет, денег нет...

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 20:20:00)
Дата	08.04.2003 20:48:25

Н-да. Опять от Вас одни заклинания... (+)

>У вольте, ваше трынденье вам на том свете обьяснят)))
Докажите сначала, что "тот свет" существует. ;)

>С кагого раза они появятся эти коробли и самолеты, вот в Германии и Японии деньги есть, а кораблей и самолетов маловато.
Хватает.

>То что с вами разговоаривать не о чем, это давно ясно. У вас логика непробиваемая.
Все проще. Вы не можете опровергнуть и начинаете кривляться.

>Кусты проверили там действительно седят снайперы(С) Журналист ОРТ))))
Можно смеяться?

>Ваше мнение это факт?)))) Логично))))
Нет. Факт есть факт. Вне зависимости от моего мнения.

>Это вам так кажется, следите за своей логикой.
Слежу. Не вижу. Вы ничего доказательно не опровергаете. Ограничиваетесь заклинаниями.

>Ну так вас уму разому учу,
8))))) Вы??? Меня???? Кррррутая горбуха, однако. Вы себя сильно переоцениваете...

> а то кроме собственной логики как факта вашего бытия вы ничего не видите.
Вижу. Как Вы свистите.

>Я, я)))) Логика железная))) Цель оправдывает средства.
???? Где я такое говорил? Вы бредите. (с) Причем, бред переходит в тяжелую форму... Не приписывайте мне своих фантазий.

>Кончайте нелогичные вещи писать. Докажите оброатное.
То ли Вы действительно такой...мнээээ...плохо понимающий, то ли одно из двух. Я раз ...дцать уже написал, что бремя доказательство лежит на выдвинувшем тезис. Т.е., на Вас. Это так трудно понять? Или трындеть проще?

>Нет потому что никто не ставить целью их иметь.
Докажите.

>Я не использовал в отношение вас слова, бред, трындеть? Нет не использовал.
И что с того? Это не единственный критерий вежливости.

>Вы продолжаете оскорбления.
Вы вынуждаете.

>Чем мерять изволили это не сильно?
Достатком.

>Может вы еще логично обьясните что нужно человеку для счатья?)))))
Опять начинаете кривляться. Счастье и благосостояние - вещи очень разные. Или Вы и этого не понимаете?

>О ваше мнение широко публикуется в литературе?!
Нет. Мое мнение не противоречит уже опубликованному. В отличие от Вашего.

>Смешно, рыночные и внерыночные методы))) Логично)))
Вполне логично. Попытайтесь это понять.

>Сами даете определения внерыночных и рыночных и тут же возводите в факт мирового значения.
Где я давал определения? Ну-ка, цитатки извольте. Или стрындели?

>США их считают нормальными.
И что с того? Я не считаю.

>Потому что это ведет к улучшению благосостояния потребителей США и это логично.
Да, вполне логично. Но отнюдь не нормально с точки зрения конкурентов США. И это тоже логично.

>Остальное ваше мнени, и не более того.
Мое мнение не противоречит логике. А вот у Вас логики не видно.

>А чем вы меня порадовали кроме оскорблений и заклинаний, денег нет, денег нет...
Это не оскорбления и не заклинания, а констатация. А Вас зациклило. Ибо доказать ничего не в состоянии.

От	СОР
К	Bigfoot (08.04.2003 20:48:25)
Дата	08.04.2003 22:42:59

Re: Н-да. Опять

>>У вольте, ваше трынденье вам на том свете обьяснят)))
>Докажите сначала, что "тот свет" существует. ;)

Зачем? рано или поздно вы это узнаете.

>>С кагого раза они появятся эти коробли и самолеты, вот в Германии и Японии деньги есть, а кораблей и самолетов маловато.
>Хватает.

Как хватате видно на примере Ирака.

>>То что с вами разговоаривать не о чем, это давно ясно. У вас логика непробиваемая.
>Все проще. Вы не можете опровергнуть и начинаете кривляться.

У вас низкий уровень культуры. Вся ваша логика сводится к оскорблением. В этом вы логичны и постоянны.

>>Кусты проверили там действительно седят снайперы(С) Журналист ОРТ))))
>Можно смеяться?

Интересно что вы делаете до сих пор?)))

>>Ваше мнение это факт?)))) Логично))))
>Нет. Факт есть факт. Вне зависимости от моего мнения.

ненадо путать соственное мнение и факты, они не имеют ничего общего.

>>Это вам так кажется, следите за своей логикой.
>Слежу. Не вижу. Вы ничего доказательно не опровергаете. Ограничиваетесь заклинаниями.

Докажите что денег нет, не можете к вам вопросы снимаются. Собственно я их перед вами не ставил.

>>Ну так вас уму разому учу,
>8))))) Вы??? Меня???? Кррррутая горбуха, однако. Вы себя сильно переоцениваете...

В гораздо меньшей степени чем вы себя.

>> а то кроме собственной логики как факта вашего бытия вы ничего не видите.
>Вижу. Как Вы свистите.

То вы не видите, то вы видите. Болезнь избирательного зрения известна и неинтересна.

>>Я, я)))) Логика железная))) Цель оправдывает средства.
>???? Где я такое говорил? Вы бредите. (с) Причем, бред переходит в тяжелую форму... Не приписывайте мне своих фантазий.

Не культырный вы человек, ваши слова
-----
Цель есть у каждого. Повышение есть у того, кто использует правильные средства.
---------------

>>Кончайте нелогичные вещи писать. Докажите оброатное.
>То ли Вы действительно такой...мнээээ...плохо понимающий, то ли одно из двух. Я раз ...дцать уже написал, что бремя доказательство лежит на выдвинувшем тезис. Т.е., на Вас. Это так трудно понять? Или трындеть проще?

Мало ли что вы написали. Ваше мнение против моего, не можете доказать обратного не тужтесь оскорблять собеседника. Повторяю вам использование слова трындеть в бесед в адрес собеседника называется хамством. Это вы понять не способны. Это говорит о том что и других вещей вы понять так же не способны в силу вашего культурного воспитания и душевного сотояния.

>>Нет потому что никто не ставить целью их иметь.
>Докажите.

Доказываю. Закупкой вооружения власть не занимается, власть занимается удовлетворением возрастающих потребностей населения.

>>Я не использовал в отношение вас слова, бред, трындеть? Нет не использовал.
>И что с того? Это не единственный критерий вежливости.

)))) Логично.

>>Вы продолжаете оскорбления.
>Вы вынуждаете.

Трындите)))) Я вас не оскорблял а что вы там из себя выдалваете это ваша проблема.

>>Чем мерять изволили это не сильно?
>Достатком.

Не юлите, достаток это вещь абстрактная. чем меряется достаток?

>>Может вы еще логично обьясните что нужно человеку для счатья?)))))
>Опять начинаете кривляться. Счастье и благосостояние - вещи очень разные. Или Вы и этого не понимаете?

Хамите и врете, вы не можете видеть кривляюсь я или нет. Спросите нищего что ему надо для счастья. Вы не можете обьяснить что такое благосостояние а я должен что то понимать?

>>О ваше мнение широко публикуется в литературе?!
>Нет. Мое мнение не противоречит уже опубликованному. В отличие от Вашего.

У вас вобще мнения нет, набор пустых фраз о логике и благосостояние.

>>Смешно, рыночные и внерыночные методы))) Логично)))
>Вполне логично. Попытайтесь это понять.

Очень))))Пытаюсь но не могу, наверное вы тупо обьясняете.

>>Сами даете определения внерыночных и рыночных и тут же возводите в факт мирового значения.
>Где я давал определения? Ну-ка, цитатки извольте. Или стрындели?

Вы ввели термин внерыночные, США так не считают. Так что не хамите.

>>США их считают нормальными.
>И что с того? Я не считаю.

ОООО!!!!!!!! И что с того, что вы не считаете? А я считаю.

>>Потому что это ведет к улучшению благосостояния потребителей США и это логично.
>Да, вполне логично. Но отнюдь не нормально с точки зрения конкурентов США. И это тоже логично.

Значит имем две логики, что логично, малоли что в европах считают, я так не считаю.

>>Остальное ваше мнени, и не более того.
>Мое мнение не противоречит логике. А вот у Вас логики не видно.

Какой логике извините? Мы имеем уже две логики, США и Европы как минимум.

>>А чем вы меня порадовали кроме оскорблений и заклинаний, денег нет, денег нет...
>Это не оскорбления и не заклинания, а констатация. А Вас зациклило. Ибо доказать ничего не в состоянии.

Ваше стояние видно. Я вам ничего доказывать не обязан поскольку вы вертите логикой как вам угодно. Вертите дальше.

От	Bigfoot
К	СОР (08.04.2003 22:42:59)
Дата	09.04.2003 01:46:17

Re: Н-да. Опять

>Зачем? рано или поздно вы это узнаете.
Как можно узнать о том, чего нет? Или Вы просто сказки любите?

>Как хватате видно на примере Ирака.
Каким же образом? Ни Германия, ни Япония от иракской войны особо не пострадали.

>У вас низкий уровень культуры.
Какой уж есть. Впрочем, не думаю, что Вы вправе судить...

>Вся ваша логика сводится к оскорблением. В этом вы логичны и постоянны.
Не-а. Просто Вы остального не просекаете, к сожалению.

>Интересно что вы делаете до сих пор?)))
Созерцаю Ваши перлы.

>ненадо путать соственное мнение и факты, они не имеют ничего общего.
А я и не путаю. И факт остается фактом.

>Докажите что денег нет, не можете к вам вопросы снимаются. Собственно я их перед вами не ставил.
Вам, вроде как, раз 10 было повторено: доказывают наличие, а не отсутствие. Сколько Вам еще надо повторить, чтобы дошло?

>В гораздо меньшей степени чем вы себя.
Даже тут умудрились ошибиться... %))))

>То вы не видите, то вы видите. Болезнь избирательного зрения известна и неинтересна.
Не. Это болезнь - выдавание желаемого за действительное. И болен ею отнюдь не я.

>Не культырный вы человек, ваши слова
:) Не культырный, эт точно...

>-----
>Цель есть у каждого. Повышение есть у того, кто использует правильные средства.
>---------------
Где здесь "цель оправдывает средства"??? Что, сами же свой свист решили продемонстрировать? Похвально...

>Мало ли что вы написали. Ваше мнение против моего
Не-а. Не мое, а мнение т.Оккама.

>не можете доказать обратного
Я отсутствие чего-либо доказывать не должен.

>не тужтесь оскорблять собеседника.
Не волнуйтесь, это меня совершенно не утруждает, клянусь! %)))

>Повторяю вам использование слова трындеть в бесед в адрес собеседника называется хамством.
Да, наверное. Но я и не спорил, что отнюдь не ангел. С волками жить - по-волчьи выть.

>Это вы понять не способны.
:)))) Хихи. Снова ошиблись.

> Это говорит о том что и других вещей вы понять так же не способны в силу вашего культурного воспитания и душевного сотояния.
Мощный логический вывод. Вы просто-таки титан мысли, наверное. Но мысль, вот, к сожалению, довольно вздорная...

>Доказываю. Закупкой вооружения власть не занимается, власть занимается удовлетворением возрастающих потребностей населения.
Это не доказательство. Ибо власть закупает вооружения по мере возможности. См. военный бюджет.

>Трындите))))
И после этого Вы будете мне говорить о моем уровне культуры? :)

>Я вас не оскорблял
Да у Вас сие давно получается автоматически. Вы не замечаете, что нормально дискутировать на политические темы Вы не умеете, сразу скатываетесь на личность оппонента.

>а что вы там из себя выдалваете это ваша проблема.
Ничего не выдавливаю. Следовательно, проблемы нет.

>Не юлите, достаток это вещь абстрактная. чем меряется достаток?
Достаток - вещь конкретная. Измеряется, к примеру, в минимальных потребительских корзинах.

>Хамите и врете
Нет. Вежливо и спокойно даю Вам понять глубину Вашего заблуждения. :))))

>вы не можете видеть кривляюсь я или нет.
Да ну? Или Вы считаете, что кривляться можно только лицом? Можно и в письменной форме, чем Вы и занимаетесь.

>Спросите нищего что ему надо для счастья.
Какой в этом смысл?

>Вы не можете обьяснить что такое благосостояние
Могу. Объяснил. Если Вы не поняли, я за это ответственности не несу.

>а я должен что то понимать?
Если Вы не должны понимать оппонента, то зачем Вы вообще участвуете в Форуме? Потренировать пальцы на клавиатуре и понаблюдать знакомые буквы?

>У вас вобще мнения нет, набор пустых фраз о логике и благосостояние.
:) "В бессильной злобе большевистские комиссары..." (с)Атаман Бурнаш.

>Очень))))Пытаюсь но не могу, наверное вы тупо обьясняете.
Не. Эт такой слушатель нынче попадается. Ну, не в коня корм...

>Вы ввели термин внерыночные
Я???????????? А мне, вот, казалось, что этот термин задолго до моего рождения ввели... %))))

>США так не считают.
С чего это Вы взяли??? Считают, считают. Но вполне допускают подобные методы.

>Так что не хамите.
Не хамлю. Пытаюсь Вам объяснить, а Вы не желаете понять.

>ОООО!!!!!!!! И что с того, что вы не считаете? А я считаю.
Так Вы - американец? Это круто... Не знал... Ну, приму к сведению.

>Значит имем две логики, что логично,
Не-а. Логика одна и та же. Просто следствия разные.

>малоли что в европах считают, я так не считаю.
Уууу... Ну да, конечно, куды явропам до такого светоча логики...

>Какой логике извините? Мы имеем уже две логики,
Две логики - это Ваша фантазия.

>США и Европы как минимум.
Логика ОДНА. Разные ИНТЕРЕСЫ. Да, у Европы и США интересы несколько пересекаются. Это для Вас открытие? 8-)))

>Ваше стояние видно.
Мое стояние? :) Ну Вы как скажете, так хоть стой, хоть падай... :)

>Я вам ничего доказывать не обязан поскольку вы вертите логикой как вам угодно. Вертите дальше.
На том и порешим. Вы за базар отвечать отказались, и отношение к Вам будет соответственным.

От	СОР
К	Bigfoot (09.04.2003 01:46:17)
Дата	09.04.2003 04:08:24

Re: Н-да. Опять

>>Зачем? рано или поздно вы это узнаете.
>Как можно узнать о том, чего нет? Или Вы просто сказки любите?

Вот помирать будите и узнаете сказки это или еще что. Нельзя быть таким торопливым, всему свое время.

>>Как хватате видно на примере Ирака.
>Каким же образом? Ни Германия, ни Япония от иракской войны особо не пострадали.

Удивительно живя в Германии говорить такую глупость))) С Японией еще посмотрим.

>>У вас низкий уровень культуры.
>Какой уж есть. Впрочем, не думаю, что Вы вправе судить...

В своем праве, моя воля )))

>>Вся ваша логика сводится к оскорблением. В этом вы логичны и постоянны.
>Не-а. Просто Вы остального не просекаете, к сожалению.

Что то сечь это особенность вашего стиля общения, потому это тяжело понять.

>>Интересно что вы делаете до сих пор?)))
>Созерцаю Ваши перлы.

Радует, это пойдет вам на пользу.

>>ненадо путать соственное мнение и факты, они не имеют ничего общего.
>А я и не путаю. И факт остается фактом.

Вах! Какое непробиваемое самомнение, Ваше мнение это факт!)))

>>Докажите что денег нет, не можете к вам вопросы снимаются. Собственно я их перед вами не ставил.
>Вам, вроде как, раз 10 было повторено: доказывают наличие, а не отсутствие. Сколько Вам еще надо повторить, чтобы дошло?

Ну докажите мне что денег нет, до меня дойдет.

>>В гораздо меньшей степени чем вы себя.
>Даже тут умудрились ошибиться... %))))

Что делать чужая душа потемки, что вы пишите, то я вам в ответ пишу.

>>То вы не видите, то вы видите. Болезнь избирательного зрения известна и неинтересна.
>Не. Это болезнь - выдавание желаемого за действительное. И болен ею отнюдь не я.

Точно, вы выдаете действиетльное за желаемое)))

>>Не культырный вы человек, ваши слова
>:) Не культырный, эт точно...

Еще уточните.

>>-----
>>Цель есть у каждого. Повышение есть у того, кто использует правильные средства.
>>---------------
>Где здесь "цель оправдывает средства"??? Что, сами же свой свист решили продемонстрировать? Похвально...

Редкое качество тутже заявить после написанного, что не писал))) Есть цель. Выбираем правильные средсва и достигаем цели. Если средсва не правильные цели не достигааем. Какие средства правильные? Те которые ведут к достижению цели. Берем новых миллиардеров и бедных в России и смотрим на их средсва достижения цели. Потом берем Россию и США и смотрим на средсва достижения цели. Получам что цель достижения благополучия оправдывает средства. Какая то пугливая реакция у вас на свои же слова.)))) Логика)))) А вы все позы демонстрируете))) Продолжайте и 20 раз спросите где деньги)))

>>Мало ли что вы написали. Ваше мнение против моего
>Не-а. Не мое, а мнение т.Оккама.

Ну что дальше? Ну вот уже не ваше)))) Лезвия там топоры, мясорубки, вы к этому мнению не примажитесь.

>>не можете доказать обратного
>Я отсутствие чего-либо доказывать не должен.

Значит и я вам не должен.

>>не тужтесь оскорблять собеседника.
>Не волнуйтесь, это меня совершенно не утруждает, клянусь! %)))

Ну так это понятно что для вас это естесвенно, низкая культура и сумерки души.

>>Повторяю вам использование слова трындеть в бесед в адрес собеседника называется хамством.
>Да, наверное. Но я и не спорил, что отнюдь не ангел. С волками жить - по-волчьи выть.

То то я вас не разумеют, вы оказывается воете все время.

>>Это вы понять не способны.
>:)))) Хихи. Снова ошиблись.

Хихи это как то для мучины пошловато звучит)))) Я ошибится не могу, поскольку прав.

>> Это говорит о том что и других вещей вы понять так же не способны в силу вашего культурного воспитания и душевного сотояния.
>Мощный логический вывод. Вы просто-таки титан мысли, наверное. Но мысль, вот, к сожалению, довольно вздорная...

А вы себя любимого перечитайте, я не виноват, ваш стиль общения.

>>Доказываю. Закупкой вооружения власть не занимается, власть занимается удовлетворением возрастающих потребностей населения.
>Это не доказательство. Ибо власть закупает вооружения по мере возможности. См. военный бюджет.

По мере возможности кого-чего? Бюджета? То что власть закупает и курей пугать. Власть должна обеспечивать военную и экономическу безопасность государства и иметь в первую очередь для этого программу. Этого нет. Одни пустые обещания которые все время отодвигаются.

>>Трындите))))
>И после этого Вы будете мне говорить о моем уровне культуры? :)

Да был неправ, извиняюсь.

>>Я вас не оскорблял
>Да у Вас сие давно получается автоматически. Вы не замечаете, что нормально дискутировать на политические темы Вы не умеете, сразу скатываетесь на личность оппонента.

Не заметил за собой такого где я скатился на вашу личность.

>>а что вы там из себя выдалваете это ваша проблема.
>Ничего не выдавливаю. Следовательно, проблемы нет.

Это хорошо.

>>Не юлите, достаток это вещь абстрактная. чем меряется достаток?
>Достаток - вещь конкретная. Измеряется, к примеру, в минимальных потребительских корзинах.

К примеру минимальная корзина это не достаток. Это минимум.

>>Хамите и врете
>Нет. Вежливо и спокойно даю Вам понять глубину Вашего заблуждения. :))))

Человек осознавший подобное вам величие наверняка достиг вершин благополучия и полного удовлетворения потребностей.))))

>>вы не можете видеть кривляюсь я или нет.
>Да ну? Или Вы считаете, что кривляться можно только лицом? Можно и в письменной форме, чем Вы и занимаетесь.

Ну вот, я стараюсь, время трачу, короче вы дакажите что денег нет?

>>Спросите нищего что ему надо для счастья.
>Какой в этом смысл?

Узнаем.

>>Вы не можете обьяснить что такое благосостояние
>Могу. Объяснил. Если Вы не поняли, я за это ответственности не несу.

Но, но!))) Не обьяснили. у нас разговор не только о благосостояние, но и о его росте))) Это вы совсем обьяснить не можете.

>>а я должен что то понимать?
>Если Вы не должны понимать оппонента, то зачем Вы вообще участвуете в Форуме? Потренировать пальцы на клавиатуре и понаблюдать знакомые буквы?

Я от вас ничего не требую, ваше мнение мне не интересно, это вы что то от меня требуете.

>>У вас вобще мнения нет, набор пустых фраз о логике и благосостояние.
>:) "В бессильной злобе большевистские комиссары..." (с)Атаман Бурнаш.

Это не ко мне, это к доктору)))

>>Очень))))Пытаюсь но не могу, наверное вы тупо обьясняете.
>Не. Эт такой слушатель нынче попадается. Ну, не в коня корм...

Писать вам это то же что пропускать корм через осла, на выходе результат всегда одинаковый)))

>>Вы ввели термин внерыночные
>Я???????????? А мне, вот, казалось, что этот термин задолго до моего рождения ввели... %))))

В нашу милую беседу ввели)))

>>США так не считают.
>С чего это Вы взяли??? Считают, считают. Но вполне допускают подобные методы.

Опять ваше мнение?)))) Сакажите что факт. Не считают и делают, другие не считают, но принимают и с чего все такие понятливые?))) Значит рыночной экономики нет? Вы убица веры в рыночную экономику!

>>Так что не хамите.
>Не хамлю. Пытаюсь Вам объяснить, а Вы не желаете понять.

Вы не способны обьяснить поскольку погрязли в заблуждениях.

>>ОООО!!!!!!!! И что с того, что вы не считаете? А я считаю.
>Так Вы - американец? Это круто... Не знал... Ну, приму к сведению.

Логично!))) Вы считате, значит вы японец? В прочем я догадываюсь кто вы)))

>>Значит имем две логики, что логично,
>Не-а. Логика одна и та же. Просто следствия разные.

Логика разная, следсвие одно.

>>малоли что в европах считают, я так не считаю.
>Уууу... Ну да, конечно, куды явропам до такого светоча логики...

Юлите вы писали что цель достигает тот кто использует правильные средсва, цели лучше достигают США, значит действия США более правильные и логичные, потому мнение европы малоинтересно.

>>Какой логике извините? Мы имеем уже две логики,
>Две логики - это Ваша фантазия.

Я основываюсь на фактах которые приводятся вами.

>>США и Европы как минимум.
>Логика ОДНА. Разные ИНТЕРЕСЫ. Да, у Европы и США интересы несколько пересекаются. Это для Вас открытие? 8-)))

Позвольте, ненадо юлить, интерес один, улучшение благосостояния потребителей, вот цель. Вы уже забываетесь.

>>Ваше стояние видно.
>Мое стояние? :) Ну Вы как скажете, так хоть стой, хоть падай... :)

Упасть вы не можете поскольку ваша цель в даннос случае своим стоянием по данной теме доказать правильность позиции)))

>>Я вам ничего доказывать не обязан поскольку вы вертите логикой как вам угодно. Вертите дальше.
>На том и порешим. Вы за базар отвечать отказались, и отношение к Вам будет соответственным.

Фу, деловая лексика пола)))) Я вам писал, что ваше отношение ко мне, меня совсем не волнует.

От	Rustam Muginov
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 15:03:43

Вспоминая классика...

Здравствуйте, уважаемые.

>Вот такие мысли. Табуретки принимаются только в розницу.

Вспоминая пана Станислава, добавлю:
" Сделать обмен информацией невозможным, нарушить связь-это было одной из первых их задач."

Вот где слабое место высокотехнологичных армий.
Вот куда нужно бить чтобы нанести максимальный урон боеспособности.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	В. Кашин
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 14:50:46

Re: Резюмируя часть...

Добрый день!
>Приветствую!

>Перечита доступный форум вывод можно получить следующий.

>Дабы Россия и ее "союзники" не повторили опыт Югославии и Ирака необходимо ИМХО.

>Иметь следующие рода войск:

>1. РВСН
>2. ВВС и ПВО
>3. Противопартизанские части.
>4. ВМС
>5. СВ в их остальном понимании.

>Расширив вопрос получаем.
>1. РВСН. С наличием большого количества ракет аналогичных Тополь-М, И положенным предметом на договоры о СНВ и т.д. а главное с тем же предметом положенным на протокол об ограниченнии ракетных технологий.
Абсолютно правильно. Ограничение ракетных технологий - Вы имеете в виду выход из РКРТ? Было бы хорошо, но едва ли получится.
>2. ВВС и ПВО. Тут ИМХО главное ПВО т.е. ЗРК и ЗА и РТВ и постольку поскольку ИА на те участки куда преть ЗРК тяжело. ВВС тут не знаю нужны ли аналоги Ф22 и Х32-35 но строить их надо хотя и немного. В основном вертолеты и смену Су25.
Полностью согласен. Именно с акцентом на ЗРК, ибо создать ИА равноценную американской нам не по силам.
>3. противопартизанские части. тут самая большая для нас ж... потому как надо учится у штатов. вопрос пойдут ли они на это. (тут я прервусь т.к. пишу большууую телегу на эту тему допишу положу)
То есть, вероятно, специально обученную легкую пехоту?
>4. ВМС тут два путя. 1. Лодки с МБР и АПЛ их прикрывающие и флот прибрежных вод прикрывающий экономическую зону. (это только на сейчас далее по другому).
Точно. ПЛ и корабли охраны прибрежной зоны. Следует также добавить базовую патрульную авиацию и береговую оборону. Прочее порезать для экономии средств.
>5. Ну и наконец СВ в их классическом понимании. Т.Е. танки пушки, БМП и БТР вот эти части и должны быть призывными дабы была всеобщая воееннач подготовка.
Вот тут ИМХО необходимо конкретизироваьть. На развитие каких систем вооружений следует делать акцент?
С уважением, Василий Кашин

От	Denis23
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 14:14:02

Ну вот мои дополнения (первая част) .

Здравствуйте!
>Приветствую!

>Перечита доступный форум вывод можно получить следующий.

>Дабы Россия и ее "союзники" не повторили опыт Югославии и Ирака необходимо ИМХО.

>Иметь следующие рода войск:

>1. РВСН
>2. ВВС и ПВО
>3. Противопартизанские части.
>4. ВМС
>5. СВ в их остальном понимании.

>Расширив вопрос получаем.
>1. РВСН. С наличием большого количества ракет аналогичных Тополь-М, И положенным предметом на договоры о СНВ и т.д. а главное с тем же предметом положенным на протокол об ограниченнии ракетных технологий.

Думаю, что Топол-М безусловно отличная ракета, все же он не панадол. Во первых если уж разворачиват широкомаштабный выпуск МБР (то ест все равно тратит денги) наверное уж можно потратит денег немного поболее и запустит в серию что нибуд новое, хотя бы тот же Курйер. На фоне успехов американцев в области ударных БПЛА, высокоточного оружия болшой далности и ПРО, выживаемост как шахтных МБР с РГЧ так и крупных (ограниченных в маневре) мобилных МБР на колесном вызывает болшие сомнения. В етой связи, по всей видимости стоит во первых, доводит до ума и ставит на вооружение малогабаритные моноблочные МБР "Курйер", а также оснасчат Топол-М разделяюсчейся головной частю (3 боеголовки)
Производственные мосчности позволяют производит около 80 МБР в год, что в сочетании с 20 летним сроком службы даст приблизително 1600 МБР на боевом дежурстве.

>2. ВВС и ПВО. Тут ИМХО главное ПВО т.е. ЗРК и ЗА и РТВ и постольку поскольку ИА на те участки куда преть ЗРК тяжело. ВВС тут не знаю нужны ли аналоги Ф22 и Х32-35 но строить их надо хотя и немного. В основном вертолеты и смену Су25.

Я бы даже сказал что толко вертолеты, так как не очен ясно себе представляетса, какова буде ниша у преемника Су-25 в современном бою. Насчат ЗРК дело доволно таки сложное. С-300 и его клоны, безусловно, комплекс хороший, но ему 25 лет, а на смену ему похоже ничего не идет. Создание такого комплекса м.б. РОссии не под силу, хотя возможна кооперация с Индией и Китаем.

>3. противопартизанские части. тут самая большая для нас ж... потому как надо учится у штатов. вопрос пойдут ли они на это. (тут я прервусь т.к. пишу большууую телегу на эту тему допишу положу)
>4. ВМС тут два путя. 1. Лодки с МБР и АПЛ их прикрывающие и флот прибрежных вод прикрывающий экономическую зону. (это только на сейчас далее по другому).

Думаю что боевая устоичивост ПЛАРБов будет доволно таки низкой, какие функции будут выполнят ПЛАРки в изменившихся условиях как то неясно. В обсчем скорее второй вариант. Высвободившиеся денги можно направит на МБР наземного базирования.
>5. Ну и наконец СВ в их классическом понимании. Т.Е. танки пушки, БМП и БТР вот эти части и должны быть призывными дабы была всеобщая воееннач подготовка.

Я думаю, в плане именно железа в распоряжении Сухопутных войск у РФ имеетса доволно таки много вполне приемлемых образцов на мировом уровне даже выше.
Все те арсеналы которые имеютса надо содержат в порядке, модернизироват и ремонтироват, с етим как бы никто не спорит, причем в некоторых случаях не просто ремонтироват а капитално. А после етого нормално хранит и не доверят криворуким дебилам с низкой мотивировкой.
Чего у РФ сеичас нет на должном уровне и куда стоит и придетса вкладыват денги и немалые ето именно таки многоуровневые интегрированные системы управления войсками, разведки, целеуказания, причем расширенные
как по вертикали (от фронта до уровня как минимум роты)
и по горизонтали (обеспоечиваюсчие хорошую интреграцию между родами войск). Причем похоже, придетса всю ету систему строит заново, так как соответсвуяшая техника во времена СССР бял доволно таки слаборазвитой а именно за те 12 лет кабака, именно в области инфообеспечения поля боя сделаны были болшие шаги.
Ну и надо продолжат разработку и выпуск высокоточных боеприпасов для имейсучихся образцов техники.

С уважением, Денис.

От	Кот Базилио
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 13:57:09

Re: Резюмируя часть...

Котское приветствие!

>1. РВСН. С наличием большого количества ракет аналогичных Тополь-М, причем своевременно (желательно с упреждением) соответсвовать их свойства на предмет приодоления ПРО, ПРН противника, устойчивость к средствам разведки и подавления в.т. каналов связи и управления.
>2. ВВС и ПВО. Тут ИМХО главное ПВО т.е. ЗРК и ЗА и РТВ и постольку поскольку ИА на те участки куда преть ЗРК тяжело.
Воссоздать автоматизированную систему управления ПВО в том виде, в котором она существовала до переподчинения к ВВС.

ВВС тут не знаю нужны ли аналоги Ф22 и Х32-35 но строить их надо хотя и немного. В основном вертолеты и смену Су25.
ИМХО, да, хотя не моя вотчина.

>3. противопартизанские части. тут самая большая для нас ж... потому как надо учится у штатов. вопрос пойдут ли они на это. (тут я прервусь т.к. пишу большууую телегу на эту тему допишу положу)
Помоему и своего опыта достаточно. Только не стоит ориентироваться на внештатные группы по борьбе с ДРГ и оборудование позиций средствами и сооружениями, построенными хапспособом для замыливания глаз "енералам".

>4. ВМС тут два путя. 1. Лодки с МБР и АПЛ их прикрывающие и флот прибрежных вод прикрывающий экономическую зону. (это только на сейчас далее по другому).
Согласен
>5. Ну и наконец СВ в их классическом понимании. Т.Е. танки пушки, БМП и БТР вот эти части и должны быть призывными дабы была всеобщая воееннач подготовка.
Согласен

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	tarasv
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 13:56:52

Re: 3 штуки это розница?:)

>1. РВСН. С наличием большого количества ракет аналогичных Тополь-М, И положенным предметом на договоры о СНВ и т.д. а главное с тем же предметом положенным на протокол об ограниченнии ракетных технологий.

Вот последнее нафиг, гораздо проще жить если знаешь что кроме штатов тебя никто достать не может. Особенно если дела дальше пойдут лучше.

>2. ВВС и ПВО. Тут ИМХО главное ПВО т.е. ЗРК и ЗА и РТВ и постольку поскольку ИА на те участки куда преть ЗРК тяжело.

Без качественной ИА это дорогущий труп, насытят БПЛА (именно к этому все сейчас и идет, БПЛА подавления ПВО приорритетны при разработке боевых БПЛА) и вся недолга.

>ВВС тут не знаю нужны ли аналоги Ф22 и Х32-35 но строить их надо хотя и немного. В основном вертолеты и смену Су25.

У нас вобще нет не противопартизанского ударного самолета. Су-34 излишне навороченный ИМХО, что-то типа JSF таки необходимо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита
К	Banzay (08.04.2003 13:46:14)
Дата	08.04.2003 13:52:12

Это очевидные вещи. Перечислить все и не упустить ничего.

Конечно, хорошо быть богатым и здоровым...

Относительно нового только две идеи: некие "противопартизанские части" - состав, задачи, вооружение, дислокация непонятны.
Второе - некие акценты в ВМС, которые тоже неочевидны.

С "противопартизанскими частями" хотелось бы поподробнее.

С уважением,
Никита

Резюмируя часть диспутов.

А вы уверены, что командование у вас надежное?

Вот именно! (-)

Это армия обороны , она проиграет рано или поздно.

Re: Это армия...

Re: с вашей армией раньше сдохнет экономика

Re: Это армия...

По поводу неразрывной связи тяжелых МБР и Днепропетровска

А как Вы собираетесь решить проблему управления?

А вот несколько лет назад писали о возможном участии РКА и РФ-овского (+)

Re: А вот...

Система управления

Re: Система управления

Re: Система управления

Как все запущено :)

Взаимно

Re: Взаимно

Взаимно

Тогда оцените с другой стороны.

Комментарий про "другую сторону" Только про нее

Э, нет...

Отчего же нет? Вполне да:-))

Re: Отчего же...

Консенсус, в общем

Мой более полный ответ выше. Пардон, не успел отредактировать (-)

присоежинить Харьков с этим КБ к России, и все дела :)

Re: присоежинить Харьков...

Не-а :)

Поддерживаю полностью ! Вместе с областью, затем -- Николаев и обл. :-)) (-)

А где бы эту книжку про Хартрон посмотреть? (-)

Я же написал - она НЕ вышла :)) Заорганизовали :( (-)

Печально. Может текст есть? (-)

Re: По поводу...

Re: По поводу...

Re: Слегка другие это мощности

Разница куда меньше, чем между мощностями Авиастара и КАПО

Re: Может и так но тяжелые МБР с ЖРД там не выпускались.

Не томите, просветите...

Диаметр топливных баков, например?

А ключ от квартиры? (-)

Выбор то небольшой. Если конечно вы не нашли подпольное КБ (-)

Больше вопросов не имею (с)

В смысле ответов? (-)

Re: Слегка другие...

Re: Не понял я таки о чем это Вы

Re: Не понял...

Не очень то и меньшие эти мощности

Еще есть одно предприятие (-)

Ре: Не очень...

Разница конечно есть

А смысл то какой? Живучест шахтных МБР не соответствует ситуации.

Это отдельный вопрос. Я же хотел прояснить конкретный распространенный

А кто еще может производить?

Например в Реутове делали СС-19

Re: Например в...

Цифра другая :))) (+)

А не послать ли этот СНВ-1 туда куда амеры неудобные им договоры обычно посылают (-)

Там в этих договорах есть прикол...

Re: Это армия...

Деньги где взять на всё это? (-)

Re: Деньги где...

Re: Деньги где...

Рекомендую посмотреть цифирь по осн.производ.фондам оборонки

Это не проблема

Ну знаете, даже спорить не буду :-) (-)

Нет, вы спорите

Re: Нет, вы...

Re: Нет, вы...

я конечно дико извиняюсь уважаемый СОР :)

Re: Нет, вы...

Re: Нет, вы...

Эта, с логикой у Вас чавой-то не то... (+)

Ты нифига не рубишь Большая нога! Я же сказал -"Иначе-ПОДЫХАТЬ!"

Дервиш, не болтай ерундой, а? (+)

Вашу логику я знаю заранее

Да Вы просто шаман какой-то... 8-)))) (+)

С вас пример беру)))

Последняя попытка. (+)

Это коечто вы называете нормальной дискуссией?

Видимо придется встрянуть.