От Е. Мясников
К Евгений Путилов
Дата 04.07.2000 17:45:23
Рубрики Современность;

Re: Продолжаем

Добрый день!

>>> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
>> И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.

> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?

На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.

>>> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.
>>А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.

>Вот именно. А трезвомыслие у политиков - вещь непостоянная.

Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.

>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?

>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.

Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.

> К ним СССР не был готов технически.

Почему Вы так считаете?

>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.

>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).

Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?

> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".

А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.

>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).

>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.

А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?

>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.

> Простите, но разьве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

Совсем не обязательно. Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (04.07.2000 17:45:23)
Дата 04.07.2000 18:36:28

Re: Продолжаем

>Добрый вечер, Евгений!

>> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?
>На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.


>Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.

Адекватность оценок происходящего и адекватность обстановке предпринятых шагов - тема очень широкая. Но пока мне не приходят на ум примеры, где бы в вопросах ядерной опасности они были неадекватными как у нас, так и в США (вопреки всей риторике). пример с войной на Балканах, где США и НАТО стратегически проигрывают, даже если снесут Югославию полностью, здесь неуместен. Поэтому сейчас согласен с Вами - система была построена так, что опасные решения в отношениях СССР-США просто так не принимались (кроме времен Хрущева). Я еще подумаю над этим.

>>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?
>>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.
>Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.

Тут я уточню. Когда речь шла о прогнозе реакции США - наш ГШ был на высоте. Достаточно вспомнить разрешение ситуации в Ливане в 1984, когда Группа советских войск в Сирии была расформирована (и это не было уступкой Западу). Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

>> К ним СССР не был готов технически.
>Почему Вы так считаете?

См. выше, что я имел в виду.

>>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.
>>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).
>Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?

Тема "случайного" начала войны конечно же натянута. Но и я ее привел лишь к слову. Мой вывод в том, что возможность войны серьезно допускалась.

>> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".
>А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.

Я понял Вашу позицию.

>>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).
>>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.
>А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?

Этому. Но разве Ваши слова не льют воду и на мою мельницу тоже?

>>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.
>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>Совсем не обязательно.

Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.

>Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.

А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.

С уважением,
Е. Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (04.07.2000 18:36:28)
Дата 04.07.2000 20:06:34

Re: Продолжаем

Добрый вечер!

> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская. И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...

Кроме этого, на определенном этапе партизанской войны армии приходится выполнять фактически несвойственные ей функции милиции.

>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

>>Совсем не обязательно.

>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.

Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.

> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.

Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (04.07.2000 20:06:34)
Дата 04.07.2000 20:40:30

Re: Вот и заканчиваем?!

>> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

>А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская.

Я думаю, Евгений, будто Вы признаете, что такой проблеме наш ГШ все же не уделял внимания, сосредоточившись на США и НАТО? Или я приведу мнение Варенникова - шефа СВ - где он говорит, что из-за отсутствия наставлений по ведению войы в горах и борьбе с партизанами довелось обращаться к опыту борьбы с басмачами и опыту боев на Кавказе в 1942.

>И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...

Евгений, не заостряйте внимание на партизанах. Я разделяю Ваши доводы. Но партизанов привел лишь в качестве примера локальной войны, теория и практика которой у нас не была разработана.

>>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>>>Совсем не обязательно.
>>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.
>Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.

Я в принципе соглашаюсь с этим. Оговорюсь только, что "на роль ядерного оружия" в политике. Так как с военной точки зрения ничего не изменялось и не особенно меняется. Будут готовить войну с ЯО (но не зацикливаясь только на ядерной войне, как СССР раньше) и дальше, расчитывая на победу. Но содержание такой победы не будет означать тотального уничтожения врага (Вы справедливо говорили об этом выше).

>> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.
>Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.

Я тоже склоняюсь к такому выводу.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Было очень приятно с Вами пообщаться.
С уважением,
Е. Путилов.
От Андю
К Евгений Путилов (04.07.2000 20:40:30)
Дата 04.07.2000 23:59:39

Честное слово, уважаемые ... (+)

с огромным интересом читал Ваш разговор в последние дни. Настоящее удовольствие. Одна маленькая просьба -- перенесите его, пожалуйста, в корень, если будете продолжать. А то дерево уж больно увесистое и разлапистое. :-) Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.