От Рыжий Лис.
К А Ткачев
Дата 21.12.2000 09:33:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Стало быть...

Уважаемый А.Ткачев (к сожалению, не знаю вашего имени)!

>Вы как-то не принимаете во внимание, что очень часто невозможно добиться выполнения ОДНОВРЕМЕННО нескольких задач.
>Как здесь: 1) Соблюсти законность 2) Победить чеченов

На самом деле это две не противоречивые задачи. Первое - условие достижения второго. Справедливое отношение к местному населению, завоевание его симпатий, использование его на своей стороне - это главное для командования армии, ведущей антипартизанские операции. Без этого не победить. Именно этому учат во всем мире специалистов по борьбе с партизанами в течении последних 30 лет, со времен Вьетнама. Там тоже были сторонники жесткой линии повторявшие Ваши слова. Они потерпели сокрушительное поражение по результатам войны. Потому что борьба это в меньшей степени военная, а в большей степени экономическая, гуманитарная и психологическая.
Но учат этому в основном на Западе. В Союзе после 50-х годов подготовка специалистов по борьбе с партизанами прекратилась. Партизан готовили для всего мира, а вот боротся с ними не научились даже на собственном опыте.

>Все в жизни неизбежно сталкиваются с подобными дтлеммами - (выбор из нескольких целей), и либо делают осознанный выбор, либо впадают в истерику и выбор за них делает кто-то другой.
>Если мы хотим победить чехов, то мы делаем все для победы - закрываем глаза на некоторые наши преступления, буде такие имеются, ведем пропагандистскую войну - врем, если надо, не пускаем журналюг куда не надо, нежно подчиняем НТВ и т.д.

И проигрываем войну. Именно так. Динамика потерь страшная, несмотря на то, что данные о потерях перестали публиковать. Сообщения об обстрелах, подрывах, терактах идут валом. Это тупик. Даже по чисто военным решениям (сокращение громоздкой группировки, формирование гарнизонов) военные запаздыывают больше чем на полгода. О некоторых мероприятиях вообще нет и речи.

С уважением,
Алексей
От А Ткачев
К Рыжий Лис. (21.12.2000 09:33:49)
Дата 21.12.2000 13:36:13

Re: Стало быть...

>Уважаемый А.Ткачев (к сожалению, не знаю вашего имени)!
Александр

>>Вы как-то не принимаете во внимание, что очень часто невозможно добиться выполнения ОДНОВРЕМЕННО нескольких задач.
>>Как здесь: 1) Соблюсти законность 2) Победить чеченов
>
>На самом деле это две не противоречивые задачи. Первое - условие достижения второго.

Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
Давайте вспомним историю.
И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.

Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.

Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?

Справедливое отношение к местному населению, завоевание его симпатий, использование его на своей стороне - это главное для командования армии, ведущей антипартизанские операции. Без этого не победить.

Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной?
Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации.

Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.

Хорошо - кИменно этому учат во всем мире специалистов по борьбе с партизанами в течении последних 30 лет, со времен Вьетнама. Там тоже были сторонники жесткой линии повторявшие Ваши слова. Они потерпели сокрушительное поражение по результатам войны. Потому что борьба это в меньшей степени военная, а в большей степени экономическая, гуманитарная и психологическая.

А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.

Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.

Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение.
Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.


>Но учат этому в основном на Западе. В Союзе после 50-х годов подготовка специалистов по борьбе с партизанами прекратилась. Партизан готовили для всего мира, а вот боротся с ними не научились даже на собственном опыте.

>>Все в жизни неизбежно сталкиваются с подобными дтлеммами - (выбор из нескольких целей), и либо делают осознанный выбор, либо впадают в истерику и выбор за них делает кто-то другой.
>>Если мы хотим победить чехов, то мы делаем все для победы - закрываем глаза на некоторые наши преступления, буде такие имеются, ведем пропагандистскую войну - врем, если надо, не пускаем журналюг куда не надо, нежно подчиняем НТВ и т.д.
>
>И проигрываем войну. Именно так. Динамика потерь страшная, несмотря на то, что данные о потерях перестали публиковать. Сообщения об обстрелах, подрывах, терактах идут валом. Это тупик. Даже по чисто военным решениям (сокращение громоздкой группировки, формирование гарнизонов) военные запаздыывают больше чем на полгода. О некоторых мероприятиях вообще нет и речи.

>С уважением,
>Алексей
От Влад
К А Ткачев (21.12.2000 13:36:13)
Дата 21.12.2000 14:05:50

Стало, стало...

Вообще в ряде случаев при колонизации лучше всего подходит именно геноцид. Ермак кстати тоже баловался геноцидом в сибири. Покорение сибири шло достаточно долго, там создавались опорные пункты, от них осуществлялось продвижение. Мягкость во многом диктовалась нехваткой сил для активной колонизации. А в чечне сил то уж хватает. Нет желания у руководства победить. Кстати, а откуда поставляется оружие в чечню? Кто его так усиленно продает? Что то я сомневаюсь, что на старых запасах чечи едут. Значит надо перекрыть каналы поставки. Оптимальный кстати вариант - население не сидит по теплым домам, прикрывая боевиков, а объявляется враждебным, бедит от возмездия зимой в горы и там в холоде и голоде дохнет. Можно мышек еще всяких с чумой разбросать над мместами предполагаемого сопления чечей. Немножко пожечь леса. И много еще чего. Кстати можно составить отряды возмездия из "добровольцев" (не армейских)и тихо резать жителей. Как спартанцы делали с илотами. Да много еще чего. Было бы желание. А его просто нет. И не столько у войск, сколько у генералов и руководства.

Влад
От А Ткачев
К Влад (21.12.2000 14:05:50)
Дата 21.12.2000 15:06:19

Re: Стало, стало...

>Вообще в ряде случаев при колонизации лучше всего подходит именно геноцид. Ермак кстати тоже баловался геноцидом в сибири. Покорение сибири шло достаточно долго, там создавались опорные пункты, от них осуществлялось продвижение. Мягкость во многом диктовалась нехваткой сил для активной колонизации. А в чечне сил то уж хватает. Нет желания у руководства победить. Кстати, а откуда поставляется оружие в чечню? Кто его так усиленно продает? Что то я сомневаюсь, что на старых запасах чечи едут. Значит надо перекрыть каналы поставки. Оптимальный кстати вариант - население не сидит по теплым домам, прикрывая боевиков, а объявляется враждебным, бедит от возмездия зимой в горы и там в холоде и голоде дохнет. Можно мышек еще всяких с чумой разбросать над мместами предполагаемого сопления чечей. Немножко пожечь леса. И много еще чего. Кстати можно составить отряды возмездия из "добровольцев" (не армейских)и тихо резать жителей. Как спартанцы делали с илотами. Да много еще чего. Было бы желание. А его просто нет. И не столько у войск, сколько у генералов и руководства.

>Влад

Ну, я бы не стал валить все на руководство. Очевидно, что войска уже не те, что в ВОВ. Они уже давно не те. И обратное движение не может быть мгновенным.
Но!
Процесс пошел - в обществе начинают преобладать патриотические настроения, высшее руководство страны нацелено, как мне кажется, на национальное возраждение - все остальное приложится.
От Влад
К А Ткачев (21.12.2000 15:06:19)
Дата 21.12.2000 15:32:16

Re: Стало, стало...

Что то я в этом сомненваюсь. Что процесс пошел - да, только куда? И потом. как моно сравнивать войска ВОВ с сегодняшними? Сейчас в основном сколько лет тем, кто служит? 18 -19 -20? А во время ВОВ какой возраст был самый массовый? Почему вообще не сравнить с армией Дмитрия Донского?
Вся вина за войну лежит на руководстве. Кто оставил Дудаеву горы оружия? Кто подписал Хасавьюрт. Кто не может уже который год замочить Хаттаба и басаева. Солдаты что ли? Кто не посылает войска добивать чеченов? Значит кому то выгодно так делать. И люди явно не маленького ранга. А насчет замочить в сортире. Пока в сортире и на дорогах мочат в основном наших. Это позор. А кто должен отслеживать каналы доставки оружия чеченам? Солдаты и полевые офицеры что ли? Чтобы в обществе был патриотизм, нужны нормальные, славные победы, а их нет как нет. Второй год мочи 2 000 чеченов и не можем замочить. Ну - ну...
К сожалению,в обществе от такой войны будет расти только неприятие ее.

Влад
От И. Кошкин
К Влад (21.12.2000 15:32:16)
Дата 21.12.2000 15:37:45

Скажите, а Вы действительно мудак, или работа у Вас такая?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что то я в этом сомненваюсь. Что процесс пошел - да, только куда? И потом. как моно сравнивать войска ВОВ с сегодняшними? Сейчас в основном сколько лет тем, кто служит? 18 -19 -20? А во время ВОВ какой возраст был самый массовый? Почему вообще не сравнить с армией Дмитрия Донского?
>Вся вина за войну лежит на руководстве. Кто оставил Дудаеву горы оружия? Кто подписал Хасавьюрт. Кто не может уже который год замочить Хаттаба и басаева. Солдаты что ли? Кто не посылает войска добивать чеченов? Значит кому то выгодно так делать. И люди явно не маленького ранга. А насчет замочить в сортире. Пока в сортире и на дорогах мочат в основном наших. Это позор. А кто должен отслеживать каналы доставки оружия чеченам? Солдаты и полевые офицеры что ли? Чтобы в обществе был патриотизм, нужны нормальные, славные победы, а их нет как нет. Второй год мочи 2 000 чеченов и не можем замочить. Ну - ну...
>К сожалению,в обществе от такой войны будет расти только неприятие ее.

>Влад
И. Кошкин
От Влад
К И. Кошкин (21.12.2000 15:37:45)
Дата 21.12.2000 15:41:52

Re: Скажите, а...

>А вы только матом ругаться умеете? Как жаль. Вот и все ваша культура. А ведь мните о себе так много.....

Влад
От И. Кошкин
К Влад (21.12.2000 15:41:52)
Дата 21.12.2000 15:49:33

Ну, будет шляпу-то надевать. Скажите честно: "Я мудак и провокатор" - поймем(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А вы только матом ругаться умеете? Как жаль. Вот и все ваша культура. А ведь мните о себе так много.....
>
>Влад
И. Кошкин
От Влад
К И. Кошкин (21.12.2000 15:49:33)
Дата 21.12.2000 16:00:57

Re: Ну, будет...

Ну что вы все хрюкаете в ваших постингах? Природа рвется наружу что ли? Да не хочу я лично с вами общаться, вы малоинтересны. Все равно ничего умного и уж тем более чего то интересного не скажите. Разве что матом выругаетесь и хрюкните лишний раз.

Влад
От Чингизид
К Влад (21.12.2000 16:00:57)
Дата 21.12.2000 18:43:58

будет...

будет, не будет, а на вопросы Вы так и не ответили...

С каких пор чеченцы стали считаться азиатами? - (следовательно Кавказ в Азии?)

С каких пор "ваши" таджики перестали считаться азиатами?
От Влад
К Чингизид (21.12.2000 18:43:58)
Дата 22.12.2000 15:55:40

Re: будет...

>будет, не будет, а на вопросы Вы так и не ответили...

Может быть. Каюсь. перечту вевтку еще раз.

>С каких пор чеченцы стали считаться азиатами? - (следовательно Кавказ в Азии?)

А границы азии и европы на самом деле несколько раз менялись в течение времени. Вам какая трактовка нравится? По одной например, кавказ отходил к азии целиком. Граница шла по Дону. По другой - граница идет по Волге. Или вы с точки зрения этносов - чеченов к ариям причисляете? Тогда, если арии - европейцы, то чечены конечно тоже европейцы - они вроде как арии.

>С каких пор "ваши" таджики перестали считаться азиатами?

Да не наши они. А так - конечно азиаты. Речь шла об осовеченных таджиках. И неосовеченных афганцах.

Влад
От Чингизид
К Влад (22.12.2000 15:55:40)
Дата 23.12.2000 16:14:27

Re: будет...

Приветствую !

>>будет, не будет, а на вопросы Вы так и не ответили...
>
>Может быть. Каюсь. перечту вевтку еще раз.

>>С каких пор чеченцы стали считаться азиатами? - (следовательно Кавказ в Азии?)
>
>А границы азии и европы на самом деле несколько раз менялись в течение времени. Вам какая трактовка нравится?

Мне нынешняя "трактовка нравится"

>По одной например, кавказ отходил к азии целиком. Граница шла по Дону. По другой - граница идет по Волге. Или вы с точки зрения этносов - чеченов к ариям причисляете? Тогда, если арии - европейцы, то чечены конечно тоже европейцы - они вроде как арии.

Я их к ариям не причисляю - и конечно с точки зрения этносов (вы ведь этническое и подразумевали "азиатами", а не географическое)

Для справки из КМ:

Большие расы человека
Начиная с 17 века предложено немало различных классификаций человеческих рас. Наиболее часто выделяют три основные, или большие, расы: европеоидная (евразийская, кавказоидная), монголоидная (азиатско-американская) и экваториальная (негро-австралоидная).

И немножко от себя - американы англосаксонского (европейского) происхождения так и пишут про себя Caucasian...

>>С каких пор "ваши" таджики перестали считаться азиатами?
>
>Да не наши они. А так - конечно азиаты.

Слава Богу :)

>Речь шла об осовеченных таджиках. И неосовеченных афганцах.

по поводу "осовеченных" флеймить можно долго и нудно...