От Василий Фофанов
К Алекс Антонов
Дата 06.04.2003 17:44:42
Рубрики Танки;

Эхем...

> Сочли что такая компоновка в наибольшей мере отвечает требованиям на перспективную легкую БМП.

Неправда. Рационализирование задним числом. БМП-3 была в девичестве легким танком, поэтому и двигатель у нее сзади.

>Такое расположение силового блока не помешало разместить отделение десанта

Зато помешало обеспечить свободное покидание машины под огнем.

> и в то же время уравновесило усиленную по сравнению с БМП-2 лобовую броню машины.

И однако доля лобового бронирования в массе машины на БМП-3 упала по сравнению с БМП-2, а не возросла. И еще раз повторюсь, это просто рационализаторство задним числом. Сценарий такой: "двигатель у нас получился сзади; чем бы это можно было оправдать?"

> Носовые пулеметные установки вызывают удивление? Десантники в свое время тоже не понимали достоинств такой схемы вооружения появившейся впервые на БМД, но когда по слухам в Кабуле одна БМДшка плотным пулеметным огнем рассеяла толпу в несколько тычсяч человек (смотреть "Техника и вооружение" № 3, 2003, стр. 40) это десантников впечатлило.

Оказывается, БМД и БМП-3 являются полицейскими машинами? 100-мм орудие это видимо на самом-то деле водомет? :) Не стоит такие слабые аргументы приводить в подтверждение разумного решения, решение от этого страдает.

> возможность открытого и в то же время относительно защищенного (прикрыт створками люков)расположения десанта при размещении его на крыше МТО.

Оппа. Это что-то новое...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (06.04.2003 17:44:42)
Дата 06.04.2003 19:33:06

Re: Эхем...

>> Сочли что такая компоновка в наибольшей мере отвечает требованиям на перспективную легкую БМП.
>
>Неправда. Рационализирование задним числом. БМП-3 была в девичестве легким танком, поэтому и двигатель у нее сзади.

И ещё прибавился опыт арабо-израильских войн. Народ спешивали по любому поводу и без повода.

>>Такое расположение силового блока не помешало разместить отделение десанта
>
>Зато помешало обеспечить свободное покидание машины под огнем.

Такой задачи в ТТЗ не было.
Тем более, что "свободное покидание" слишком относительное понятие.

>> и в то же время уравновесило усиленную по сравнению с БМП-2 лобовую броню машины.
>
>И однако доля лобового бронирования в массе машины на БМП-3 упала по сравнению с БМП-2, а не возросла. И еще раз повторюсь, это просто рационализаторство задним числом. Сценарий такой: "двигатель у нас получился сзади; чем бы это можно было оправдать?"

Двигатель получился сзади не случайно (случайно только кошки родятся), а вследствие обоснованных взглядов отдельных ответственных товарищей, если бы приспичил двигатель спереди, то он бы там и был.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (06.04.2003 19:33:06)
Дата 06.04.2003 20:15:49

Re: Эхем...

>Двигатель получился сзади не случайно (случайно только кошки родятся), а вследствие обоснованных взглядов отдельных ответственных товарищей

Правильно. И обоснованный взгляд был такой: "позарез надо впарить армии наш легкий танк, а то без Ленинской премии кошка голодает" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (06.04.2003 20:15:49)
Дата 06.04.2003 20:20:05

Re: Эхем...

>>Двигатель получился сзади не случайно (случайно только кошки родятся), а вследствие обоснованных взглядов отдельных ответственных товарищей
>
>Правильно. И обоснованный взгляд был такой: "позарез надо впарить армии наш легкий танк, а то без Ленинской премии кошка голодает" :)

Это мнение конструктора, а не заказчика.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (06.04.2003 17:44:42)
Дата 06.04.2003 18:30:07

Re: Эхем...

От Алекс Антонов
К Василий Фофанов
Дата 06.04.2003 18:26:33
Рубрики Танки;

>> Сочли что такая компоновка в наибольшей мере отвечает требованиям на перспективную легкую БМП.

>Неправда. Рационализирование задним числом. БМП-3 была в девичестве легким танком, поэтому и двигатель у нее сзади.

Да, БМП-3 создавалась на шасси легкого танка. И что с того? Заднерасположеное "низкое" МТО отлично вписалось в компоновку и созданной на основе шасси легкого танка БМП. Переднее расположение МТО заставило бы для уравновешивания сместить назад боевое отделение с башней, что не есть гуд с точки зрения стабилизации в движении башенного вооружения и условий работы в боевом отделении людей. Вот если бы на БМП-3 башенное вооружение как на какой нибудь "Уориор" было нестабилизированным то можно бы было наплевать на смещение башни назад.

>>Такое расположение силового блока не помешало разместить отделение десанта
>
>Зато помешало обеспечить свободное покидание машины под огнем.

В чем по вашему трудности с покиданием под огнем? Створки верхнего люка в открытом положении прикрывают от огня сбоку при движении к кормовым дверям.

>> и в то же время уравновесило усиленную по сравнению с БМП-2 лобовую броню машины.
>
>И однако доля лобового бронирования в массе машины на БМП-3 упала по сравнению с БМП-2, а не возросла.

Лобовое бронирование БМП-3 в отличие от лобового бронирования БМП-2 обеспечивает защиту машины от огня малокалиберных пушек на характерных дистанциях боя.

>И еще раз повторюсь, это просто рационализаторство задним числом. Сценарий такой: "двигатель у нас получился сзади; чем бы это можно было оправдать?"

У каждой компоновки есть свои недостатки и свои достоинства. По сумме достоинств и недостатков компоновка БМП-3 вполне удачна, а уж как к ней пришли - хоть бы даже и через легкий танк, дело десятое.

>> Носовые пулеметные установки вызывают удивление? Десантники в свое время тоже не понимали достоинств такой схемы вооружения появившейся впервые на БМД, но когда по слухам в Кабуле одна БМДшка плотным пулеметным огнем рассеяла толпу в несколько тычсяч человек (смотреть "Техника и вооружение" № 3, 2003, стр. 40) это десантников впечатлило.

>Оказывается, БМД и БМП-3 являются полицейскими машинами? 100-мм орудие это видимо на самом-то деле водомет? :) Не стоит такие слабые аргументы приводить в подтверждение разумного решения, решение от этого страдает.

Приведите другие аргументы. Я страдая недостатком фантазии привел мнение подполковника Ю.В. Ефграфова, конструктора, а впоследствии военпреда на Волгоградском тракторном заводе эти самые БМД в свое время принимавшего.

>> возможность открытого и в то же время относительно защищенного (прикрыт створками люков)расположения десанта при размещении его на крыше МТО.
>
>Оппа. Это что-то новое...

А вы думали что десант имея возможность разместиться на крыше МТО предпочел бы сидеть на крыше корпуса?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (06.04.2003 18:30:07)
Дата 06.04.2003 19:10:15

Re: Эхем...

>Да, БМП-3 создавалась на шасси легкого танка. И что с того? Заднерасположеное "низкое" МТО отлично вписалось в компоновку и созданной на основе шасси легкого танка БМП. Переднее расположение МТО заставило бы для уравновешивания сместить назад боевое отделение с башней, что не есть гуд с точки зрения стабилизации в движении башенного вооружения и условий работы в боевом отделении людей.

Как раз напротив, это было бы гуд с обеих точек зрения. В реальной БМП-3 башня излишне смещена вперед, и не совпадает с центром масс машины, тогда как свободное пространство над МТО выкинуто из полезного забронированного объема. Размещать что-либо там не положено по уставу. В войсках естественно это игнорировали, машина слишком тесна чтобы мириться с таким количеством запретного свободного пространства, а это приводило к полной невозможности своевременного покидания машины при ее подбитии и пожаре, и как следствие - гибели всего экипажа как минимум в тех трех случаях что анализировали в Кубинке.

>>Зато помешало обеспечить свободное покидание машины под огнем.
>
>В чем по вашему трудности с покиданием под огнем? Створки верхнего люка в открытом положении прикрывают от огня сбоку при движении к кормовым дверям.

В том что на МТО лежат личные вещи экипажа (не должны, а куда их денешь? В БМП-3 места для них нет даже в летнем обмундировании, молчу уж про зимнее!), кроме того открытие створок крайне затруднено, наконец время, требуемое для движения над МТО, несопоставимо больше чем требуется для выскакивания из люка.

>>И однако доля лобового бронирования в массе машины на БМП-3 упала по сравнению с БМП-2, а не возросла.
>Лобовое бронирование БМП-3 в отличие от лобового бронирования БМП-2 обеспечивает защиту машины от огня малокалиберных пушек на характерных дистанциях боя.

Абсолютно не относящееся к делу высказывание. Перечитайте еще раз мою фразу. Вдумайтесь.

>У каждой компоновки есть свои недостатки и свои достоинства. По сумме достоинств и недостатков компоновка БМП-3 вполне удачна

Особенно в глазах конструкторов и изготовителей машины :)

>Приведите другие аргументы. Я страдая недостатком фантазии привел мнение подполковника Ю.В. Ефграфова, конструктора, а впоследствии военпреда на Волгоградском тракторном заводе эти самые БМД в свое время принимавшего.

Вот только не надо на меня давить авторитетом. Если т.Евграфов других применений курсовым пулеметам не видит, впору спросить т.Евграфова, на каком основании народные деньги тратятся на придание машине несвойственных ей функций? Курсовые пулеметы предназначены для ведения подавляющего огня. Рассеивание кабульских толп в списке их задач не значится.

>А вы думали что десант имея возможность разместиться на крыше МТО предпочел бы сидеть на крыше корпуса?

Вы не стесняйтесь, приведите фотографию-то. Или скажем скан из наставления. Покамест я заявляю что сидеть там целому отделению негде. Пара человек может на карачках и разместится если очень приспичит. Но им будет чудовищно неудобно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (06.04.2003 19:10:15)
Дата 06.04.2003 20:22:58

Re: Эхем...


>>Да, БМП-3 создавалась на шасси легкого танка. И что с того? Заднерасположеное "низкое" МТО отлично вписалось в компоновку и созданной на основе шасси легкого танка БМП. Переднее расположение МТО заставило бы для уравновешивания сместить назад боевое отделение с башней, что не есть гуд с точки зрения стабилизации в движении башенного вооружения и условий работы в боевом отделении людей.

>Как раз напротив, это было бы гуд с обеих точек зрения. В реальной БМП-3 башня излишне смещена вперед, и не совпадает с центром масс машины,

Сидения в башне почти по центру, масс, сидения десанта несколько за центром масс. Как находящихся в башне так и десант страдает от продольных колебаний корпуса машины относительно мало.

>тогда как свободное пространство над МТО выкинуто из полезного забронированного объема. Размещать что-либо там не положено по уставу. В войсках естественно это игнорировали, машина слишком тесна чтобы мириться с таким количеством запретного свободного пространства, а это приводило к полной невозможности своевременного покидания машины при ее подбитии и пожаре, и как следствие - гибели всего экипажа как минимум в тех трех случаях что анализировали в Кубинке.

Не знаю как при подбитии десант оказался внутри машины. У нас как известно еще с Афганистана десант как правило находится снаружи (и иногда частично слетает на колдобинах под сзади идущий транспорт).

>>>Зато помешало обеспечить свободное покидание машины под огнем.
>>
>>В чем по вашему трудности с покиданием под огнем? Створки верхнего люка в открытом положении прикрывают от огня сбоку при движении к кормовым дверям.

>В том что на МТО лежат личные вещи экипажа (не должны, а куда их денешь? В БМП-3 места для них нет даже в летнем обмундировании, молчу уж про зимнее!),

Как обходится с личными вещами хорошо показывают сегодняшние кадры из Ирака. Вещи надо размещать снаружи (некоторые британские БТРы уж так обвешаны что бортовой брони невидно, мешочные "противокумулятивные экраны"). Если же наша ментальность заставляет вещи пихать под броню в то время как самим открыто сидеть на броне, то это надо учитывать - на заводах еще размещать по бортам "карманы" из металлической сетки обтянутые от грязи брезентом и наставлениями указать куда и чего складывать.

>кроме того открытие створок крайне затруднено,

Значит надо так переделать что бы открыть можно было мизинцем (да хоть систему аварийного открывания поставить).

>наконец время, требуемое для движения над МТО, несопоставимо больше чем требуется для выскакивания из люка.

В БМП-2 находясь в глубине десантного отделения тоже не так то легко "выскакивать". Трудности же выскакивания под огнем десанта попроще будут трудностей выскакивания под огнем из люков отделения управления.

>>>И однако доля лобового бронирования в массе машины на БМП-3 упала по сравнению с БМП-2, а не возросла.
>>Лобовое бронирование БМП-3 в отличие от лобового бронирования БМП-2 обеспечивает защиту машины от огня малокалиберных пушек на характерных дистанциях боя.

>Абсолютно не относящееся к делу высказывание. Перечитайте еще раз мою фразу. Вдумайтесь.

А что я могу сказать? Я могу сказать что лоб БМП-3 забронирован серьезнее лба БМП-2... а массовую долю лобового бронирования к общему бронированию машины для БМП-3 относительно БМП-2 вы сами посчитали? Нельзя ли на эти расчеты посмотреть?

>>У каждой компоновки есть свои недостатки и свои достоинства. По сумме достоинств и недостатков компоновка БМП-3 вполне удачна

>Особенно в глазах конструкторов и изготовителей машины :)

С точки конструкторов бесспорно (иначе они бы выбрали другую компоновку), а с точки зрения изготовителей... думаю им было все равно машину с передним или задним расположением МТО осваивать.
С моей же точки зрения при наличии вполне терпимой легкой БМП-2 надо было делать тяжелую БМП а не заморачиваться с этим алюминиевым чудом. Ну раз сделали, тут уж ничего не попишешь - как не крути на сегодня БМП-3 лучшая легкая(плавающая/авиатранспортабельная) БМП мира.

>>Приведите другие аргументы. Я страдая недостатком фантазии привел мнение подполковника Ю.В. Ефграфова, конструктора, а впоследствии военпреда на Волгоградском тракторном заводе эти самые БМД в свое время принимавшего.

>Вот только не надо на меня давить авторитетом.

Не собирался. Я всего лишь указал источник мнения которое я привел.

>Если т.Евграфов других применений курсовым пулеметам не видит, впору спросить т.Евграфова, на каком основании народные деньги тратятся на придание машине несвойственных ей функций? Курсовые пулеметы предназначены для ведения подавляющего огня. Рассеивание кабульских толп в списке их задач не значится.

Я могу Евграфова и процитировать (что бы понятнее стало о чем он собственно писал) :
"Самым спорным компоновочным решением БМД-1 оказались курсовые установки ПКТ. Их боевая ценность не раз подвергалась сомнению. Ночью они практически бесполезны, т.к. прицелы ТНПП-220 чисто дневные. О стрельбе сходу не может быть и речи т.к. при движении машины оператор просто не в состоянии удержать пулемет. Командир перегружен функцией стрелка. Плюс этого решения только в высокой плотности огня с места или с коротких остановок вперед по курсу.
В 1970-х гг. десантники не раз требовали заменить пулеметы ПКТ на РПКС-74. Мотивировали тем, что РПК можно по крайней мере, снять с поврежденной машины, а ПКТ придется оставить. (Мне это предложение не нравилось по чисто личным мотивам. Я стрелял из курсовых пулеметов не хуже любого из тройки лучших заводских стрелков-испытателей, поэтому знал, какова точность хорошо пристрелянной курсовой установки БМД-1: с места, на 400 м, первым одиночным выстрелом - в центр каски солдата. Точность спаренного ПКТ, несмотря на солидный прицел, существенно ниже. Так что, жаль было, снайперской, по сути, пулеметной установки). И тут вдруг десантники перестали настаивать на замене. Спустя некоторое время, от одного из офицеров НТК ВДВ стала известна причина смены "курса". Оказалось, что в Кабуле во время очередного мятежа всего то одна БМД огнем трех своих пулеметов рассеяла толпу численностью от 3-х до 5-ти тысяч человек, среди которых хватало вооруженных моджахедов, и тем отстояла здание Царандоя (афганского МВД). Это впечатлило!..."

А вообще то я не понял чего вы к высказанному мной мнению Евграфова так критически отнеслись. Оно было про достоинсва развиваемого тремя пулеметами плотного огня. Вы говорили про огонь на подавление (надеюсь стрелять из курсовых пулеметных установок в движении из БМП-3 все же попроще чем из БМД-1). Так в чем разногласия то? (огонь на подавление должен быть плотным - иначе он малоэффективен)

>>А вы думали что десант имея возможность разместиться на крыше МТО предпочел бы сидеть на крыше корпуса?
>
>Вы не стесняйтесь, приведите фотографию-то. Или скажем скан из наставления. Покамест я заявляю что сидеть там целому отделению негде. Пара человек может на карачках и разместится если очень приспичит. Но им будет чудовищно неудобно.

Фотографий БМП-3 в боевой обстановке у меня нет (те три подбитых как я понимаю во время "новогоднего" штурма Грозного подбили?)... А вот скан из наставления со страничкой в которой указано как правильно десанту размещаться на броне БМП-2 я тоже очень хотел бы увидеть. :-)
Что же на счет тесноты. Вы мысленно "вмонтируйте" в створки больших люков к имеющейся там паре маленьких еще четыре таких же (надеюсь у вас получиться) и мысленно разместите в этих люках по пехотинцу.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (06.04.2003 20:22:58)
Дата 06.04.2003 20:54:24

Re: Эхем...

>Сидения в башне почти по центру, масс

Вот именно, что даже сидения, которые за осью вращения башни, не достают до центра масс. Что уж о самой оси вращения говорить. Был бы двигатель спереди - можно было бы через центр масс ось вращения башни провести.

>Не знаю как при подбитии десант оказался внутри машины. У нас как известно еще с Афганистана десант как правило находится снаружи

Не от хорошей жизни он это делает, и полностью зачеркивает саму концепцию бронированного транспорта тем самым, надеюсь Вы это понимаете. И делает он это именно из-за случаев подобных тем о которых я упоминаю. Уж больно смертоносно в нашей коробке подбитым оказаться.

>Как обходится с личными вещами хорошо показывают сегодняшние кадры из Ирака. Вещи надо размещать снаружи (некоторые британские БТРы уж так обвешаны что бортовой брони невидно, мешочные "противокумулятивные экраны"). Если же наша ментальность заставляет вещи пихать под броню в то время как самим открыто сидеть на броне, то это надо учитывать - на заводах еще размещать по бортам "карманы" из металлической сетки обтянутые от грязи брезентом и наставлениями указать куда и чего складывать.

Это все теоретизирование. Имеем конкретную машину, в которой веши экипажа лежат в конкрентом месте. Как проблему исправлять - вопрос что называется не моей зарплаты, но ответственные люди констатировали наличие проблемы.

>Значит надо так переделать что бы открыть можно было мизинцем (да хоть систему аварийного открывания поставить).

Аналогично.

>В БМП-2 находясь в глубине десантного отделения тоже не так то легко "выскакивать". Трудности же выскакивания под огнем десанта попроще будут трудностей выскакивания под огнем из люков отделения управления.

В смысле, могло быть и хуже? ;)

>А что я могу сказать? Я могу сказать что лоб БМП-3 забронирован серьезнее лба БМП-2... а массовую долю лобового бронирования к общему бронированию машины для БМП-3 относительно БМП-2 вы сами посчитали? Нельзя ли на эти расчеты посмотреть?

Мне лень откапывать свои старые выкладки на танкерс.нете, но это из вполне очевидных соображений следует. Машина стала гораздо тяжелее, рост защищенности не эквивалентен росту массы, да еще и учитывая что для броневого решения применены материалы, имеющие большую эффективность по массе, чем сталь.

>Я могу Евграфова и процитировать (что бы понятнее стало о чем он собственно писал) :

Ээгее, так он совсем другое написал! Он упомянул что десантура от них отстала со своими жалобами именно после бунта, но истинное предназначение пулеметов он указал вполне правильно. Согласитесь, Вы выдрали цитату из контекста некорректно.

>Фотографий БМП-3 в боевой обстановке у меня нет (те три подбитых как я понимаю во время "новогоднего" штурма Грозного подбили?)...

Чего не знаю, того не знаю.

>Что же на счет тесноты. Вы мысленно "вмонтируйте" в створки больших люков к имеющейся там паре маленьких еще четыре таких же (надеюсь у вас получиться) и мысленно разместите в этих люках по пехотинцу.

Почему это я должен что-то куда-то мысленно вмонтировать?! Либо эта фича на машине есть, либо ее там нет!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (06.04.2003 20:54:24)
Дата 06.04.2003 22:07:43

Как я понял, главная мысль у это военпреда была, что у БМП

что у БМП бронирование противоатомное и больше никаких здравых причин объяснить их появление нет.
С уважением, А.Никольский
От М.Свирин
К Василий Фофанов (06.04.2003 17:44:42)
Дата 06.04.2003 17:51:57

Блин! Опередил :))) (-)