От Кот Базилио
К Игорь Куртуков
Дата 08.04.2003 19:12:10
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Таким образом...

Котское приветствие!
Понимаете, я так написал по той причине, что с вами спорить не возможно, а может и не нужно, тем более в рамках открытого форума. Пожалуйста отвечу!


>Утверждение столь же голословное, как и в разбираемой статье. Не затруднит подкрепить, скажем описанием стандарта?
Дайте не голословную! Предоставьте стандарт написания подобных отчетов.

>То немногое, что остается в сводках после отсечения сосания пальца доступно в открытых источниках.

Не буддте голословны, что остается?

>Вопрос бесспорный - никаких оснований "в целом характеризовать документы" таким образом не просматривается.
Обоснуйте свой аргумент! Почему никаких оснований "в целом характеризовать документы" таким образом не просматривается.


Не так, естественно. Например, т.Рамзай 15th Marine Expeditionary Unit (упорно именуемый им бригадой) куда только в своих сводках не посылал. А он как пришел 27 марта под Насириею, так там и стоит. И это легко устанавливается по открытым источникам.
Ну что? Автор критического материала сделал замечания на такого рода ошибки.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 19:12:10)
Дата 08.04.2003 19:26:34

Re: Таким образом...

>>Утверждение столь же голословное, как и в разбираемой статье. Не затруднит подкрепить, скажем описанием стандарта?
>Дайте не голословную! Предоставьте стандарт написания подобных отчетов.

Собственно мой тезис в исходном постинге как раз и сводился к тому, что автор "трезвого разбора" выдает серию голословных утверждений. Если Вы согласны, что утверждение о соответствии стандартам - голословно, этого достаточно. Тезиса о несоотвествии стандартам я не выдвигал.

>>То немногое, что остается в сводках после отсечения сосания пальца доступно в открытых источниках.
>
>Не буддте голословны, что остается?

Давайте на примере. Приведите какую-нибудь понравившуюся Вам сводку, попробую продемонстрировать что остается.

>>Вопрос бесспорный - никаких оснований "в целом характеризовать документы" таким образом не просматривается.
>Обоснуйте свой аргумент! Почему никаких оснований "в целом характеризовать документы" таким образом не просматривается.

Потому, что автор "трезвого разбора" таких оснований не привел. Т.к. мы обсуждаем "разбор", то и фраза "оснований не просматривается" относится именно к тексту "трезвого разбора".

>Ну что? Автор критического материала сделал замечания на такого рода ошибки.

Возвращаясь к исходному тезису - наличие такого рода ошибок (многочисленных) не позволяет утверждать, что "достоверность информации достаточно велика и превышает пока все открытые источники по этому показателю"

Напротив, достоверность информации достаточно низка и не может конкурировать с открытыми источниками.
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 19:26:34)
Дата 08.04.2003 19:36:12

Re: Таким образом...

Котское приветствие!
>Собственно мой тезис в исходном постинге как раз и сводился к тому, что автор "трезвого разбора" выдает серию голословных утверждений. Если Вы согласны, что утверждение о соответствии стандартам - голословно, этого достаточно. Тезиса о несоотвествии стандартам я не выдвигал.
Вы поставили под сомнение утверждение автора. Значит имеете на это веские аргументы. Если есть аргументы, то вы знаете эти стандарты.
Нет не согласен. Автор пишет:"Само построение материалов полностью отвечает стандартам подготовки такого рода документов: лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота." Чем не аргумент? Есть контраргументы? Приводите!



>Давайте на примере. Приведите какую-нибудь понравившуюся Вам сводку, попробую продемонстрировать что остается.
Давайте и посмотрим чем она отличается от инфы, предоставленной в этот день СМИ.

>Напротив, достоверность информации достаточно низка и не может конкурировать с открытыми источниками.
Ранее сказал. Давайте разберем любую случайную сводку и сравним со СМИ

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 19:36:12)
Дата 08.04.2003 19:55:05

Ре: Таким образом...

>Вы поставили под сомнение утверждение автора.

Я сказал, что несколько утверждений автора - голословны. Это нормально для "хвалилки", но не для разбора.

>Автор пишет:"Само построение материалов полностью отвечает стандартам подготовки такого рода документов: лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота." Чем не аргумент?

Не агрумент тем, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" не есть описание стандартов "подготовки такого рода документов". Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе.

>>Давайте на примере. Приведите какую-нибудь понравившуюся Вам сводку, попробую продемонстрировать что остается.
>Давайте и посмотрим чем она отличается от инфы, предоставленной в этот день СМИ.

Выбор сводки и помещение ее на форум за Вами.
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 19:55:05)
Дата 08.04.2003 20:08:26

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!
Далеко ходить не будем, первый попавшийся http://www.abi.vrn.ru/aquarium/oper2203.php

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 20:08:26)
Дата 08.04.2003 22:57:14

Давайте разобьем...

Давайте сначала разобьем имеющуюся в сводке информацию на категории.

ПЕРВАЯ КАТЕГОРИЯ - правда; информация имеющая независимое подтверждение. Это:

1. В течении дня – ночи продолжались бои вокруг Басры, на подступах к Аль-Насирии и на полуострове Фао.

2. Несмотря на неоднократные доклады американского и английского командования о взятии города Умм-Каср до сих пор полный контроль над этим небольшим пограничным городком установить не удалось.

3. американцы с вечера 21 марта перешли к массированным бомбардировкам Багдада. Только в течении этой ночи по Багдаду было выпущено больше 500 крылатых ракет и сброшено больше тысячи бомб.
В городе пылают многочисленные пожары.

4. По данным радиоперехвата этой ночью, примерно в 4.40 утра в зенитной засаде ракетами «Стрела» были уничтожены два английских вертолёта. (англо-саксы называют другую причину катастрофы, ну да ладно)

ВТОРАЯ КАТЕГОРИЯ - неправда; информация получвхая независимое опровержение.

1. в боях за Умм-Каср американцы и англичане потеряли десять человек убитыми и около сорока солдат и офицеров получили ранения.

2. Американские части остановили своё продвижение в глубь Ирака и ведут активную разведку в направлении Аль-Насирии, Эн-Наджафа и Эль-Амры.

3. основные усилия коалиция концентрирует сейчас на подходах к Басре.

4. Этой ночью на пути подвоза МТО 3-й мотопехотной дивизии США группой спецназа Ирака была атакована колонна с ГСМ. В ходе налёта до 7 топливовозов было уничтожено. Три солдата сопровождения убито, девять ранено. Трое солдат считаются пропавшими безвести.

5. За вчерашний день и сегодняшнюю ночь потери коалиции составили до 30 человек убитыми и около сорока раненными.

6. В исключительно тяжёлом положении оказались части 3-й мотопехотной дивизии США и 1-ой дивизии морской пехоты США. Пытаясь окружить Басру с севера, и блокировать Эн-Насирию они оказались фактически зажаты между двумя обороняющимися иракскими группировками.

7. Иракское командование не преминуло воспользоваться этим положением и в 9 часов утра нанесло мощный контратакующий удар танковым соединением, насчитывающим до 80 танков со стороны Эн-Насирии, охватом с запада в направлении на Басру. Удар пришёлся в открытый фланг американцев и рассёк их боевые порядки.

8. командующий группировкой генерал (генерал-полковник в российской системе званий)Томми Фрэнкс отдал приказ перейти к обороне. Одновременно с этим, им был отдан приказ танковым частям прекратить разведку в направлении Эс-Самаба, Эн-Наджаф и срочно выдвинуться на помощь обороняющимся частям.

9. Сейчас примерно в 70-90 км. южнее Ен-Насирии ведется встречный танковый бой.

10. Часть десантников с боем прорвалась в пустыню и, вызвав авиационное прикрытие, смогла оторваться от преследования. Но до 30 солдат было убито и взято в плен. При этом подразделения радиоперехвата утверждают, что в ходе авианалёта прикрытия был сбит ударный вертолет США.

ТРЕТьЯ КАТЕГОРЯ - туман; сообщения не получившие ни подтверждения ни опровержения

1. «Сопротивление иракцев оказалось намного ожесточённее, чем мы предполагали» – сообщают в своих докладах американские и британские командиры. – «Даже находясь в окружении, и, потеряв боевую технику, они продолжают сражаться. Зачастую только полное уничтожение их артиллерией и ударами с воздуха позволяет продвинуться вперёд».

2. По данным радиоперехвата здесь уже сконцентрировано до 25 тысяч американцев и англичан. Практически непрерывно город бомбит авиация и обстреливает артиллерия.

3. судя по активности иракских радиостанций, нарушить боевое управление армии американцам пока не удалось.

4. В ходе совещания с участием командиров всех частей, проведённого в режиме «радио-моста», генерал высказал серьёзную озабоченность ростом потерь и упорством сопротивления иракцев.
«Мы можем только предполагать, что нас будет ждать под Багдадом, если уже трое суток мы не можем взять один небольшой городок!» - раздражённо заявил командующий и потребовал от авиации обеспечить огневой вал перед наступающими подразделениями.

5. Санитарные вертолёты выполнили уже больше тридцати вылетов

6. рано утром на юго-западе Ирака в районе городка Акашат был окружён и рассеян ротный тактический десант 101-й аэромобильной дивизии.

7. Высшее военное руководство США собирается усилить командование коалиции. На совещании в Объединенном комитете начальников штабов ВС США (аналог российского генерального Штаба) его председатель генерал Ричард Майерс высказал серьёзную критику в адрес командующего силами коалиции генерала Фрэнкса и предложил усилить его штаб ещё несколькими военачальниками. От Фрэнкса потребовали принятия энергичных мер по перелому ситуации в пользу коалиции.

ЧЕТВЕРТАЯ КАТЕГОРИЯ - белый шум; прогнозы и мнения автора (авторов) сводки. В эту категорию попадате остальная часть "оперативной информации".

Затруднения вызавало отнесение к какой либо категории опровержения дезинформации о сдаче в плен 51-й дивизии. Собственно командование англо-саксов на брифинге заявляло а сдаче в плен от 1000 до 2000 солдат в первые два дня войны, без отнесения их к той или инй дивизии.

Далее. Все четыре факта первой категории известны из открытых публикаций. Можно допустить, что в "оперативной информации" факты #2 и #4 опубликованы раньше чем в любом ином открытом источнике (так ли это - я не знаю). Но в этом случае можно вести речь не о большей достоверности, а вего только о большей оперативности. Так ведь?
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 19:55:05)
Дата 08.04.2003 20:04:08

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!
>Я сказал, что несколько утверждений автора - голословны. Это нормально для "хвалилки", но не для разбора.
Я думаю, что и не стояло ждать конкретног разбора в Инете. Это не реально.

>>Автор пишет:"Само построение материалов полностью отвечает стандартам подготовки такого рода документов: лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота." Чем не аргумент?

>Не агрумент тем, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" не есть описание стандартов "подготовки такого рода документов". Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе.
На самом деле утверждение, что не есть описание стандартов и Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе на столько же голословен! А я утверждаю, например, что соответствует! Дальше что? Или метание табуреток, или читать соответствующую инструкцию. Второе-не реально, первое -глупо!


>Выбор сводки и помещение ее на форум за Вами.
Ок

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 20:04:08)
Дата 08.04.2003 20:19:25

Ре: Таким образом...

>Я думаю, что и не стояло ждать конкретног разбора в Инете. Это не реально.

Вот и консенсус. Это не "трезвый разбор", а хвалилка.

>На самом деле утверждение, что не есть описание стандартов и Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе на столько же голословен!

Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к хорошей студенческой курсовой работе или научной статье? Могу привести примеры таких статей и работ.
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 20:19:25)
Дата 08.04.2003 20:46:46

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!
>Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к хорошей студенческой курсовой работе или научной статье? Могу привести примеры таких статей и работ.

Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к аналитическому обзору военных действий?))) Да тупо пытаться что-то характеризовать, не приводя инстукции, 10-й раз говорю! НИКТО их не приведет, следовательно все остальное, по этому пункту, догадки

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 20:46:46)
Дата 08.04.2003 21:03:07

Ре: Таким образом...


>>Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к хорошей студенческой курсовой работе или научной статье? Могу привести примеры таких статей и работ.
>
>Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к аналитическому обзору военных действий?)))

Отчего же, согласен. Однако этот набор не является специфическим отличающим признаком таких отчетов, а напротив, характерен для широкого класса обьектов. Т.е. автором применена логическая ловушка по типу "раз рыба, значит щука" ( с возможным последующим продолжением "раз щука значит кусает, раз кусает значит собака, раз собака значит сука ... он меня сукой назвал!" )
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 21:03:07)
Дата 08.04.2003 21:08:17

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!

Т.е. автором применена логическая ловушка по типу "раз рыба, значит щука" ( с возможным последующим продолжением "раз щука значит кусает, раз кусает значит собака, раз собака значит сука ... он меня сукой назвал!" )
Нууу, берем обязанности часового, согласно УГиКс и обязанности сиделки больницы... По глаголам и прилагательным 2 эти "инстркуции" будут пересекаться на 90%, как минимум.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 21:08:17)
Дата 08.04.2003 21:27:20

Ре: Таким образом...

>Нууу, берем обязанности часового, согласно УГиКс и обязанности сиделки больницы... По глаголам и прилагательным 2 эти "инстркуции" будут пересекаться на 90%, как минимум.

Допустим это так. Отсюда вывод, что такой набор глаголов и прилагательных не может быть использован в качестве отличительного признака той или иной службы.