От Китоврас
К All
Дата 04.04.2003 11:02:19
Рубрики Древняя история; Армия;

Опять же слон. Вопрос о лошадях

Доброго здравия!
Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?
А слоны тут вот причем - пришлось вчера выслушать мнение, что боевые слоны потому не получили массового распространения, что силы погонщика (физической) не хватает чтобы управлять этим животным. Отсюда и частые выходы слонов из повиновения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 14:25:01

Вопрос о лошадях

Сила совершенно не при чем. Если лошадь хорошо объезжена, то ей может управлять и ребенок (что и имеет место у народов, которые учат детей ездить верхом с трех лет).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Александр Жмодиков
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 13:18:43

Re: Опять же слон.

>А слоны тут вот причем - пришлось вчера выслушать мнение, что боевые слоны потому не получили массового распространения, что силы погонщика (физической) не хватает чтобы управлять этим животным. Отсюда и частые выходы слонов из повиновения.

Боевые слоны использовались достаточно долго и достаточно массово, несмотря на случаи выхода из повиновения. Особенно эффективны были против народов, ранее с ними незнакомых (психологический эффект), а также против конницы (лошади пугались), нередко разгоняли и тяжелую пехоту.

Вышли из употребеления в Средиземноморье по причине потери контакта эллинистического мира с Индией и утраты традиций дрессировки, а также вымирания слонов в Северной Африке. Последние случаи применения североафриканских слонов - гражаднские войны Цезаря. На Востоке индийские слоны использовались в военных целях вплоть до XVII века. Римлянам еще не раз приходилось сталкиваться со слонами в армиях новоперсидской державы.
От Sav
К Александр Жмодиков (04.04.2003 13:18:43)
Дата 04.04.2003 14:39:58

Re: Опять же...

Приветствую!

> На Востоке индийские слоны использовались в военных целях вплоть до XVII века.

Читал, что в 1621 году турки притащили под Хотин четырех боевых слонов - для устрашения супостата :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (04.04.2003 14:39:58)
Дата 04.04.2003 15:12:55

К сожалению, подробности боевого применения слонов мне не известны (-)
От Китоврас
К Sav (04.04.2003 14:39:58)
Дата 04.04.2003 14:52:12

И как помогло? (-)
От ARTHURM
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 12:12:34

По отзывам человека знавшего слонов :)

Добрый день!

Правда цирковых.
Слоны очень своенравные и умные животные. Очень индивидуально относятся к людям. Мстительны и злопамятны феноменально.
Некоторых людей вообще по необъяснимым причинам близко не подпускают. Причем иногда людей, до этого с другими слонами работавшими без проблем.
Управляют ими фигней с крюком - за шкуру цепляют и тащут. Утверждают что это им ни фига не больно. Как на самом деле -ХЗ. Скорее всего так иначе бы фиг потаскали.

Физическая сила IMHO тут побоку совершенно ибо человека сильнее слона всяко не существует :). Но вот подход знать нужно.

Вообщем слон сугубо штучный экземпляр домашнего животного. Видимо не существует стандартной методики подготовки слона как, например лошади. Т е как животное так и человек, умеющий им управлять - своего рода уникумы :)

Кроме того, почитав
http://xlegio.enjoy.ru/pubs/elephantes/elephantes.htm
сложилось впечатление что их боевая ценность сильно преувеличена. Могут обратится и против своих вполне. И широкого распространения именно потому и не получили.

Хотя концепция блицкрига древности на слонах IMHO интересна :)

С уважением ARTHURM

PS По отзывам человека слоны ненавидят верблюдов и лам :) в отличии от лошадей.
От Мелхиседек
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 11:34:02

Re: Опять же...

>Доброго здравия!
>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?

всё в комплексе

>А слоны тут вот причем - пришлось вчера выслушать мнение, что боевые слоны потому не получили массового распространения, что силы погонщика (физической) не хватает чтобы управлять этим животным. Отсюда и частые выходы слонов из повиновения.

Слонов очень трудно разводить. Приручению поддаётся индийские слоны (и то с большими оговорками) и ныне вымерший североафриканский слон.
От объект 925
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 11:13:10

Ре: Опять же...

>Доброго здравия!
>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?
+++
Второе. Если лошадь не захочет, то ты ей ничего не сделаеш,
т.к. она все равно сильнее чем ты.
Например она может напугаться или там (жеребцы как правило)
решить что-то для себя и понести, черта с два удержиш.
*ИМХО. Играет роль степень прирученности и контакта с
человеком. У вас собака есть? Ну вот, можете вы ей
управлять если она не захочет?:))
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (04.04.2003 11:13:10)
Дата 04.04.2003 13:17:35

у меня собака

черный терьер.
Собака знает, что в оконцовке я сильнее во всех смыслах и выполняет мои приказы, тк постоянно помнит об этом.
Но собаки в сравнение не катят, тк они стайные животные и подчиняться вожаку заложено природой.

"Воспитание у собак страха Божьего"(с)Г.Майринк "Белый доминиканец"

Rwester
От И. Кошкин
К Rwester (04.04.2003 13:17:35)
Дата 04.04.2003 13:19:44

Вы будете таки смеяться, но лошадки - тоже стайные животные. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (04.04.2003 13:19:44)
Дата 04.04.2003 13:31:18

Лошадки-табунные:о) (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (04.04.2003 13:31:18)
Дата 04.04.2003 13:37:04

Ты просто мало знаешь о лошадях, да и то что знаешь - конячий пиар... (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (04.04.2003 13:37:04)
Дата 04.04.2003 14:57:03

"Открываю глаза на подлый пиар коней , рамзаев и водолазов!

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Бесплатно! За Идею!!!"

С уважением, А.Сергеев
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (04.04.2003 13:37:04)
Дата 04.04.2003 14:01:21

Даешь контрпропаганду! Развенчай этих ушастых! :)))) (-)
От tevolga
К Станислав Чехович (04.04.2003 14:01:21)
Дата 04.04.2003 14:28:25

Даешьььь!!!

Но самые главные - коты:-)). Только они все понимают, все знают, и обо всем имеют свое собственное(оно же единственно правильное) суждение.:-)

C уважением к сообществу.
От Mike
К И. Кошкин (04.04.2003 13:37:04)
Дата 04.04.2003 13:53:57

нам всё врали! (c) :))) (-)
От И. Кошкин
К объект 925 (04.04.2003 11:13:10)
Дата 04.04.2003 13:10:46

Это не так. Управление лошадью основано на боли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
>>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?
>+++
>Второе. Если лошадь не захочет, то ты ей ничего не сделаеш,
>т.к. она все равно сильнее чем ты.
>Например она может напугаться или там (жеребцы как правило)
>решить что-то для себя и понести, черта с два удержиш.
>*ИМХО. Играет роль степень прирученности и контакта с
>человеком. У вас собака есть? Ну вот, можете вы ей
>управлять если она не захочет?:))

Если наездник не может завернуть лошади башку к груди, порвать дурящему коню рот или остановить поводом - при всем искусстве наездникм конь будет его носить. Это именна та многократно обыгранная ситуация, когда под прекрасной наездницей лошадь понесла, а прекрасный наездник должен ее перехватывать и все такое.

>Алеxей
И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (04.04.2003 13:10:46)
Дата 04.04.2003 13:18:05

Ре: Это не...

>Если наездник не может завернуть лошади башку к груди, порвать дурящему коню рот или остановить поводом - при всем искусстве наездникм конь будет его носить.
+++
Мн. Я просто раз видел картину, когда зимой неподкованный конь побоялся ступить на лед и пьяный хозяин сначала долго бил его а потом пырнул вилами.
Т.е. если он совсем не захочет (человек теряющий от страха голову=то же конь), то вы будучи Карелиным ничего не сможете сделать.
Кстати списывание на колбасу упрямых и своевольных мне тоже известно.
Т.е. я бы сказал так, на силе и вючке.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (04.04.2003 13:18:05)
Дата 04.04.2003 13:25:13

Тут другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если наездник не может завернуть лошади башку к груди, порвать дурящему коню рот или остановить поводом - при всем искусстве наездникм конь будет его носить.
>+++
>Мн. Я просто раз видел картину, когда зимой неподкованный конь побоялся ступить на лед и пьяный хозяин сначала долго бил его а потом пырнул вилами.

Если Вас поставить перед обрывом и п...ть ногами с криком: "Прыгай, сука! Прыгай, кому говорят!", но не толкать всей силой, Вы предпочтете сносить побои, будете упираться и т. д. А вот если Вы бежите марш-бросок, падаете и слезно молите старшино: "Товарищ старшина, не могу больше, хоть убивайте", то после пары пинков и угрозы публичного обоссания Вашего лежащего тела (реальный случай, дошло до расстегивания ширинки, но мой знакомый встал и похромал дальше), Вы найдете в себе внутренние резервы и перестанете халявить)))

>Т.е. если он совсем не захочет (человек теряющий от страха голову=то же конь), то вы будучи Карелиным ничего не сможете сделать.

Если конь совсем потерял голову (такие есть), то его можно повалить, благо, он скотина не очень устойчивая, вернуть его к рельностипорвав рот и т. д.

>Кстати списывание на колбасу упрямых и своевольных мне тоже известно.

Верно, бывает. Но и людей, бывает, изолируют от общества, причем иногда пожизненно

>Т.е. я бы сказал так, на силе и вючке.
>Алеxей
И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (04.04.2003 13:25:13)
Дата 04.04.2003 13:32:27

Ре: Тут другое.

>Если конь совсем потерял голову (такие есть), то его можно повалить, благо, он скотина не очень устойчивая, вернуть его к рельностипорвав рот и т. д.
++++
Вопрос был сможет ли человек заломать. Я примвел примеры когда сила человеку не помогает.
В инете нет, но например было несколько решений Верховного суда, по поводу неосторожного убийства. Когда конь понес и ничего нельзя было сделать.
Кстати ето не так уж редко. Когда ето заканчивается трагедией.
Т.е. можно то можно рот порвать, но не помогает.
Алеxей
От Unicorn
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 11:11:38

Re: Опять же...

>Доброго здравия!
>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?

И то и то, и еще - нужно все-таки весить достаточно. Строптивую лошадку приходится "давить авторитетом". Не стоит вспоминать Френсиса (жокей веса мухи), спортивная лошадь выезжается ГОДАМИ, это не строевая лошадь. Сила нужна, но применять ее (особенно на т.н. мягкоуздых лошадях) стоит с большой осторожностью.

Unicorn
От alex
К Unicorn (04.04.2003 11:11:38)
Дата 04.04.2003 14:03:17

Чукча не скакатель, чуккча читатель...

>>Доброго здравия!
>>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?
>
>И то и то, и еще - нужно все-таки весить достаточно. Строптивую лошадку приходится "давить авторитетом". Не стоит вспоминать Френсиса (жокей веса мухи), спортивная лошадь выезжается ГОДАМИ

...и у князя Урусова прочёл, что девушку лучше обучать верховой езде лет с 14. Какой там вес? Какая сила?
И там же Урусов осуждает скачки двухлеток. Ну не получилось бы выезжать ГОДАМИ лошадь, выставляемую на бега в возрасте двух с половиной лет.
От Rwester
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 11:10:26

судя по картинке на чае принцуесса нури

слонов тыкают в голову короткими баграми.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (04.04.2003 11:10:26)
Дата 04.04.2003 11:26:34

Лошадей тоже тыркают - шпорами в бока, хлещут плетьми (+)

Скоро Морис приближается к тем, кто скачет последними,
перегоняет одного, потом другого и еще одного, пока не
оказывается впереди всех.
Он мчится через холмы и овражки по мягкой траве и острым
камням, пока, наконец, остальные не теряют его из виду, как
давно уже потеряли Колхауна.
Только один из всех участников погони все еще видит его.
Он сидит верхом на самой жалкой кляче, какую только можно себе
представить. Чем объяснить, что она так быстро бежит? Ее
подгоняет очень странная "шпора" -- охотничий нож, который
время от времени вонзается ей в круп. Так жестоко подгоняет
свою лошадь Зеб Стумп. И, несмотря на это, старая кобыла не в
силах состязаться с конем мустангера. Зеб и не рассчитывает на
это: его единственное желание -- не упустить гнедого из виду, и
это ему удается.
От Пассатижи (К)
К Rwester (04.04.2003 11:10:26)
Дата 04.04.2003 11:19:25

АФАИК, это анкус, или слоновье стрекало (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 11:09:20

И то и другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?
>А слоны тут вот причем - пришлось вчера выслушать мнение, что боевые слоны потому не получили массового распространения, что силы погонщика (физической) не хватает чтобы управлять этим животным. Отсюда и частые выходы слонов из повиновения.

Без физической силы справиться с упрямым конем когда он дурит (а такое бывает) очень трудно, пркатически невозможно. Опять же будь ты хоть Геракл, если не чувствуешь лошадь, не умеешь ею управлять, то может и не вылетишь, но искадечишь или до истерики доведешь. Но, опять же, мы говорим о современных лошадках, а не боевых. Подходы принципиально разные.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Китоврас (04.04.2003 11:02:19)
Дата 04.04.2003 11:08:35

Re: Опять же...

День добрый

>Вопрос к наездникам - что главное в управлении лошадью - физическая сила человека или техника/навыки управления оной?
--------
Безусловно и однозначно техника\навыки управления. Другое дело, человеку физически сильному и крупногабаритному легче управится с норовистой лошадью, даже при худшей технике. Просто по тому, что лошадке тяжеловато будет взбрыкивать под массивным наездником.

>А слоны тут вот причем - пришлось вчера выслушать мнение, что боевые слоны потому не получили массового распространения, что силы погонщика (физической) не хватает чтобы управлять этим животным. Отсюда и частые выходы слонов из повиновения.
-----------
ИМХО тут больше дело в сложности дрессировки и ограниченности ареала распространения слоника.

Денисов