От VVVIva
К Игорь Островский
Дата 04.04.2003 02:48:04
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Re: Тоже давно...

Привет!

>Почему, в самом деле, на Москву? Почему не на столицу? На Питер было со всех точек зрения выгоднее:
>- царь и двор были бы гораздо восприимчивее к мирным предложениям (совсем другое дело, когда неприятельская армия в одном переходе, тут не погеройствуешь как в случае с Москвой);

Ну это можно поспорить. Растопчин оставляя Вороново запалил дом и письмо французам оставил, что два дома в Москве не пожалел, чего третий жалеть.

>- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);

Откуда такие сведения? Идея партизанской войны зародилась в русской армии после Смоленска - поездка русского офицера на встречу с пленным Тучковым и увиденный им тыл Великой армии его вдохновил на такую идею.

>- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;

За Петербург 1й корпус дрался очень хорошо.

>- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.

А англичане? Да и русский флот.

>В самом деле, поведение Наполеона весьма удивительно. Это всё равно как если бы союзники в 1814 заняли бы второй город Франции, Лион, и стали бы там ждать мирных предложений. Такая нелепица никому в голову не пришла?
>Так зачем Наполеона понесло на Москву? Или правы те, кто утверждает, что просто "так получилось"?

Он за русской армией шел. Его мнение было - найти армию и дать=выиграть сражение, дальше будет мир. Хотелось этого до Смоленска, в Смоленске и далее до Москвы.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (04.04.2003 02:48:04)
Дата 04.04.2003 12:23:22

Re:

>>- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);
>
>Откуда такие сведения? Идея партизанской войны зародилась в русской армии после Смоленска - поездка русского офицера на встречу с пленным Тучковым и увиденный им тыл Великой армии его вдохновил на такую идею.

- У него уже был опыт Испании, у Наполеона-то. Отсюда и размышления о возможности такого же в России.
От VVVIva
К Игорь Островский (04.04.2003 12:23:22)
Дата 04.04.2003 17:10:01

Re: Re:

Привет!

>- У него уже был опыт Испании, у Наполеона-то. Отсюда и размышления о возможности такого же в России.

Не встречал я такого в литературе. Тем более, что он предполагал, что война будет на территориях ВКЛ и там его подерживать будут. Что в реальности и произошло. А партизаны начались на русских территориях, т.е. после Смоленска.

Владимир
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 12:23:22)
Дата 04.04.2003 12:30:19

Проблема Испании не в партизанах, а в англичанах (-)
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 12:30:19)
Дата 04.04.2003 12:41:37

Так не было никакой герильи? Врали все историки? :-)) (-)
От Китоврас
К Игорь Островский (04.04.2003 12:41:37)
Дата 04.04.2003 12:49:22

Герилья жила за счет поддержки армии Велингтона... (-)
От Никита
К Игорь Островский (04.04.2003 12:41:37)
Дата 04.04.2003 12:42:44

Герилья была, однако с ней френчи справлялись, пока не было англичан. (-)
От Игорь Островский
К Никита (04.04.2003 12:42:44)
Дата 04.04.2003 13:05:09

Не любите Вы партизан

Разумеется, снабжение - великое дело. Но исторический опыт говорит, что и сами по себе партизаны способны доставить крупные, хоть и не смертельные неприятности. Без бриттов, вероятно, пришлось бы французам держать в Испании половину от той армии, что держали в реальности. Но факт увязания в Испании это не отменило бы. Масштабы были бы просто поскромнее.
От Никита
К Игорь Островский (04.04.2003 13:05:09)
Дата 04.04.2003 14:16:20

Тут дело не в симпатиях - я не "голосую сердцем":)

С Вашими выводами в целом согласен. Но мы сходимся на том, что никаких особых стратегических проблем партизанское движение само по себе Наполеону не создавало. Сюше, хоть он и один из самых талантливых маршалов, в условиях отсутатвия британской армии замирил таки немалую испанскую территорию.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (04.04.2003 14:16:20)
Дата 04.04.2003 20:27:07

Не в том дело

>С Вашими выводами в целом согласен. Но мы сходимся на том, что никаких особых стратегических проблем партизанское движение само по себе Наполеону не создавало.

- А в том, что потенциальная возможность герильи в России должна бы была быть одним из аргументов против московского направления, и за петербургское. Разумеется, это соображение не стоит рассматривать изолированно.
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 13:05:09)
Дата 04.04.2003 13:33:03

А за что их любить?

Приветствую непременно!

Форма некрасивая, неаккуратная, неодинаковая. Знаки различия неочевидны...
8-)))

>Разумеется, снабжение - великое дело. Но исторический опыт говорит, что и сами по себе партизаны способны доставить крупные, хоть и не смертельные неприятности.

"Сами по себе" - это как? Просто фактом существования? Наличие ли отсутствие нерегулярных партизан - вопрос политический. Французы и "Афранкесадос" (профранцузские испанцы) смогли бы установить политический режим, при котором само по себе сопротивление госудаству не выгодно. И не было скоро никаких партизан.

>Без бриттов, вероятно, пришлось бы французам держать в Испании половину от той армии, что держали в реальности. Но факт увязания в Испании это не отменило бы. Масштабы были бы просто поскромнее.

Половину - это примерно 100-150 тысяч в зависимости от периода. Это немного. Примерно столько же в самой Франции стояло. И это при том, что партизаны продолжают существовать, несмотря ни на что. А опыт Тироля и Калабрии говорит об обратном. Как только регулярной армии нет или заканчивается война, повстанческое (так правильнее) движение сходит на нет.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:33:03)
Дата 04.04.2003 16:33:41

Re:

>Форма некрасивая, неаккуратная, неодинаковая. Знаки различия неочевидны...
>8-)))

- Эстет однако

***
>"Сами по себе" - это как? Просто фактом существования? Наличие ли отсутствие нерегулярных партизан - вопрос политический. Французы и "Афранкесадос" (профранцузские испанцы) смогли бы установить политический режим, при котором само по себе сопротивление госудаству не выгодно. И не было скоро никаких партизан.

- Ага, фактом существования и разными мелкими хулиганствами. Что до невыгодности сопротивления, то оно и в присутствии Веллингтона было невыгодно. Испанцы иными критериями руководствовались. В этом и смысл испанского опыта - рациональная мотивация не всегда определяющая. Если Наполеон это осознал, то это и могло подвигнуть его идти именно на Москву, как на "духовный" центр, пренебрегнув более рациональным решением - идти на политическую столицу.
За всем этим - в порядке гипотезы - стоит смена рационалистической парадигмы Просвещения на романтическую.

***
>Половину - это примерно 100-150 тысяч в зависимости от периода. Это немного. Примерно столько же в самой Франции стояло. И это при том, что партизаны продолжают существовать, несмотря ни на что. А опыт Тироля и Калабрии говорит об обратном. Как только регулярной армии нет или заканчивается война, повстанческое (так правильнее) движение сходит на нет.

- Этого достаточно, чтобы говорить об увязании в Испании. Да и пример Тироля, где повстанцы бивали регулярные войска, пусть не французские, а баварские, говорит, скорее, о другом.
***

С комсомольским приветом!