ВИФ2 NE : Ветка : Ядерная схватка

От	Stan
К	All
Дата	28.06.2000 10:42:44
Рубрики	Современность;

Ядерная схватка

Вопрос простой (возможно кому-то покажется бональным), но важный и интересный.
Как вы оцениваете шансы на победу в ядерном столкновении? Если ударим мы, все более менее понятно: Янки засекут и ответят всем чем смогут. Но вот обратная картина. Если ударят янки, то когда мы это поймем? Система Оповещения о ракетном нападении реально сейчас не функционирует (она и раньше имела дыру в восточном направлении). Не получится ли, что об ударе узнают только по "грибам вырастающим вдали"? Исходя из общей ослабленности нашей обороноспособности вопрос не праздный. Если есть причины не позволяющие янкам ударить немедленно, то при желании они возможно смогут преодолеть эти трудности в обозримом будущем. По крайней мере их инициативы по выходу из договора по ПРО, заявления о развертывании новой СОИ говорят что они не исключают возможности ядерной схватки.
с уважением
Стэн

От	Тов.Рю
К	Stan (28.06.2000 10:42:44)
Дата	29.06.2000 18:39:41

Но самое непонятное...

Всем привет!
>Вопрос простой (возможно кому-то покажется бональным), но важный и интересный.

а главное, злободневный :-)

>Как вы оцениваете шансы на победу в ядерном столкновении?

Как-то слабо прослеживаются цели победы (включая, вероятно, "безоговорочную капитуляцию"?) даже в случае неядерной войны этих же "держав". Грубо говоря, ну, вот, победили американцы, наконец-то, Россию.... а дальше??? Или наоборот - с тем же вопросом.
А то ведь им бы прямой резон напасть на те же ОАЭ с Катаром - или просто аннексировать - да и делов-то!

>с уважением
>Стэн
С уважением

От	Venik
К	Stan (28.06.2000 10:42:44)
Дата	29.06.2000 03:32:26

Re: Ядерная схватка

Аргументы типа этого (ядерной войны) не может быть потому, что этого не может быть никогда довольно неубедительны. Зачем амерам надо начунать ядерную войну - вопрос второстепенный. А зачем вообще войны начинаются?

То, что победивший в ядерной войне погибает вторым - это все туфта. Американцы от России далеко а реальный эффект массированной ядерной атаки на в глобальных масштабах никому точно (или даже приблизительно) не известен. Определенные и возможно весьма сущевственные преувеличения в этоой области весьма вероятны.

Факты показывают, что если американцы нападут внезапно и совершенно неожиданно (в смысле без политической/ пропагандистской подготовки, что маловероятно если не сказать невозможно), то Россия не будет в состоянии ответить на подобное нападение до поражения своей территории вследствие своей весьма дырявой системе раннего предупреждения.

Однако, факты также говорят, что американцы не сумеют полностью уничтожить российский ядерный потенциал и следовательно незамедлительно получат по мозгам. Оба государства прекратят существовать даже если значительная часть населения уцелеет. Все дальнейшие последствия нам знакомы только по работам писателей-фантастов.

Никогда нельзя допустить, что-бы одна сторона чувствовала явное превосходство. В таких ситуациях логика мышления улетучивается и люди начинают думать задницами, что для политиков не так-уж необычно. Появляется соблазн либо вследствие собственной тупости либо из-за действительной слабости предполагаемого врага. Само сущевствование ядерного оружия нелогично, посему глупо спрашивать "зачем начинать ядерную войну?"

Venik

От	Е. Мясников
К	Venik (29.06.2000 03:32:26)
Дата	29.06.2000 11:29:30

Re: Ядерная схватка

Уважаемый Venik!

>То, что победивший в ядерной войне погибает вторым - это все туфта. Американцы от России далеко а реальный эффект массированной ядерной атаки на в глобальных масштабах никому точно (или даже приблизительно) не известен. Определенные и возможно весьма сущевственные преувеличения в этоой области весьма вероятны.

Действительно, дипазон возможного ущерба планете велик, если брать разные оценки. Но во первых, даже наименее болезненный вариант будет масштабами поболе Хиросимы. А во вторых, планирование тогда лишь рационально, когда просчитывается риск наихудшего варианта.

>Факты показывают, что если американцы нападут внезапно и совершенно неожиданно (в смысле без политической/ пропагандистской подготовки, что маловероятно если не сказать невозможно), то Россия не будет в состоянии ответить на подобное нападение до поражения своей территории вследствие своей весьма дырявой системе раннего предупреждения.

>Однако, факты также говорят, что американцы не сумеют полностью уничтожить российский ядерный потенциал и следовательно незамедлительно получат по мозгам. Оба государства прекратят существовать даже если значительная часть населения уцелеет. Все дальнейшие последствия нам знакомы только по работам писателей-фантастов.

Вам не кажется, что два этих абзаца противоречат друг другу? И не Вы ли ниже в форуме утверждали, что Россия и США способны вместе строить ПРО на американские денежки? Так все таки, я не понял, какая у Вас позиция?

>Никогда нельзя допустить, что-бы одна сторона чувствовала явное превосходство.

Вот тут я с Вами соглашусь.

> В таких ситуациях логика мышления улетучивается и люди начинают думать задницами, что для политиков не так-уж необычно. Появляется соблазн либо вследствие собственной тупости либо из-за действительной слабости предполагаемого врага. Само сущевствование ядерного оружия нелогично, посему глупо спрашивать "зачем начинать ядерную войну?"

Дело не в тупости политиков. Я убежден, что они действуют вполне рационально. Другое дело, что истинные мотивы их действий оказываются очень далекими от провозглашаемых целей. Как правило - это результат несовершенства политической системы. Но факт, что мы (население) оказываемся заложниками политиков (системы).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Venik
К	Е. Мясников (29.06.2000 11:29:30)
Дата	29.06.2000 22:07:08

Re: Ядерная схватка

А во вторых, планирование тогда лишь рационально, когда просчитывается риск наихудшего варианта.
--------------------
А кто знает какой он этот худший вариант? А Гитлер и Наполеон тоже исходили из худшего варианта? Никто так не планирует, ибо если исходить из наихудшего варианта надобно незамедлительно удавиться дабы сохранить массу усилий и мучений в будущем.

>Вам не кажется, что два этих абзаца противоречат друг другу? И не Вы ли ниже в форуме утверждали, что Россия и США способны вместе строить ПРО на американские денежки? Так все таки, я не понял, какая у Вас позиция?
--------------------
Противоречат? Чем? У России нет технической возможности эффективно следить за американскими пусками. А у Штатов нет технической возможности гарантировать полное уничтожение российских пусковых установок в первой атаке.

Venik

От	Е. Мясников
К	Venik (29.06.2000 22:07:08)
Дата	30.06.2000 00:20:51

Re: Ядерная схватка

>А во вторых, планирование тогда лишь рационально, когда просчитывается риск наихудшего варианта.
>--------------------
>А кто знает какой он этот худший вариант?

Насколько я понимаю, для того, чтобы предугадывать действия противника, существует разведка, а также штаб, который осуществляет планирование. И если они не просматривают худшие варианты, то значит, плохо работают.

> А Гитлер и Наполеон тоже исходили из худшего варианта?

Я думаю, что они рассматривали разные варианты, среди которых были наиболее благоприятные и наименее благоприятные. Какие решения они принимали? Наверно, по ситуации.

> Никто так не планирует, ибо если исходить из наихудшего варианта надобно незамедлительно удавиться дабы сохранить массу усилий и мучений в будущем.

А разве я сказал, что всегда нужно исходить из худшего варианта? На мой взгляд, нужно быть готовым к худшему варианту.

Но дело даже не в этом. Мы с Вами начали с обсуждения военного планирования в мирное время. И вот тут тенденция перестраховаться на полную катушку проявляется в той степени, насколько позволяет экономика. Особенно если существует мощное военно-промышленное лобби.

>>Вам не кажется, что два этих абзаца противоречат друг другу? И не Вы ли ниже в форуме утверждали, что Россия и США способны вместе строить ПРО на американские денежки? Так все таки, я не понял, какая у Вас позиция?
>--------------------
>Противоречат? Чем? У России нет технической возможности эффективно следить за американскими пусками. А у Штатов нет технической возможности гарантировать полное уничтожение российских пусковых установок в первой атаке.

Ну тут я согласен - Вы правы, я невнимательно прочитал первый из параграфов. Вопрос снимается. Извините.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Александр А
К	Е. Мясников (30.06.2000 00:20:51)
Дата	30.06.2000 17:11:42

Re: Ядерная схватка

Евгений,
Не скажите почему наши срочно взялись за программу "Воздушный старт"? Это как-то связано с противодействием ПРО ?

С уважением
Александр

От	Евгений Путилов
К	Александр А (30.06.2000 17:11:42)
Дата	30.06.2000 19:08:46

Re: Воздушный старт

>Евгений,
> Не скажите почему наши срочно взялись за программу "Воздушный старт"? Это как-то связано с противодействием ПРО ?

>С уважением
>Александр

Я, конечно не тот Евгений, но возьму на себя наглость вмешаться. По-моему, "Воздушный старт" имеет отношение к запуску космических аппаратов, а не к преодолению ПРО. Вынос космодрома "на спине" самолета на высоту 9 тыс м. существенно упрощает и удешевляет дело.

С уважением
Евгений путилов.

От	Е. Мясников
К	Александр А (30.06.2000 17:11:42)
Дата	30.06.2000 18:53:50

Re: Ядерная схватка

>Евгений,
> Не скажите почему наши срочно взялись за программу "Воздушный старт"? Это как-то связано с противодействием ПРО ?

Возможно, я не уследил за развитием событий. А что-за программа "Воздушный старт"?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Михаил Лукин
К	Е. Мясников (30.06.2000 18:53:50)
Дата	30.06.2000 19:04:02

Воздушный старт

>Возможно, я не уследил за развитием событий. А что-за программа "Воздушный старт"?

Ну как же, это когда ракету запускают с транспортного самолета -- типа "Мрии".
В сети должно быть много по этому поводу.

С уважением,
Лукин

От	Е. Мясников
К	Михаил Лукин (30.06.2000 19:04:02)
Дата	30.06.2000 20:00:45

Re: Воздушный старт

>>Возможно, я не уследил за развитием событий. А что-за программа "Воздушный старт"?
>
>Ну как же, это когда ракету запускают с транспортного самолета -- типа "Мрии".
>В сети должно быть много по этому поводу.

А... Тогда понятно. Действительно, что-то слышал, но не придавал значения. Думаю, Евгений Путилов прав. Тут скорее, коммерческий интерес.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Е. Мясников
К	Stan (28.06.2000 10:42:44)
Дата	28.06.2000 21:00:52

Re: Ядерная схватка

>Вопрос простой (возможно кому-то покажется бональным), но важный и интересный.
>Как вы оцениваете шансы на победу в ядерном столкновении?

Еще в годы "холодной войны" обеими сторонами была осознана аксиома "победивший в ядерной войне погибает вторым". Так что Ваш вопрос чисто теоретический.

> Если ударим мы, все более менее понятно: Янки засекут и ответят всем чем смогут. Но вот обратная картина. Если ударят янки, то когда мы это поймем? Система Оповещения о ракетном нападении реально сейчас не функционирует (она и раньше имела дыру в восточном направлении). Не получится ли, что об ударе узнают только по "грибам вырастающим вдали"?

СПРН все же еще функционирует, хотя, конечно, уже совсем не так как, к примеру, лет 15 тому назад. Но даже в самом худшем случае что-то все таки останется у России и для ответного удара.

А главное, зачем американцам устраивать ядерную войну? Ради чего?

> Исходя из общей ослабленности нашей обороноспособности вопрос не праздный. Если есть причины не позволяющие янкам ударить немедленно, то при желании они возможно смогут преодолеть эти трудности в обозримом будущем. По крайней мере их инициативы по выходу из договора по ПРО, заявления о развертывании новой СОИ говорят что они не исключают возможности ядерной схватки.

Вопрос, действительно, не праздный, но несколько в другом ракурсе. Ядерного конфликта скорее всего не будет из-за возможных последствий для экологии. Но вот если когда-либо возникнет ситуация, что американцы будут способными в превентивном НЕЯДЕРНОМ ударе уничтожить (или вывести из строя) в довольно сжатые сроки ВСЕ (или почти ВСЕ при действующей НПРО) российские стратегические комплексы, то вот это будет, действительно, очень опасным. На этот счет была дискуссия на СНВ-форуме, см.:
http://www.armscontrol.ru/snvforum/

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (28.06.2000 21:00:52)
Дата	29.06.2000 13:21:46

Re: Откуда такая уверенность?

Уважаемый Е.!

>Еще в годы "холодной войны" обеими сторонами была осознана аксиома "победивший в ядерной войне погибает вторым".

Это откуда ж такая уверенность? В СССР до утверждения в военной и внешней политике "нового мышления" Горбачева господствовало как раз обратное мнение. Действовал политический постулат о том, что в ядерной войне можно победить. Из него исходили военные. Природу этого постулата рассматривает бывший замминистра обороны РФ А.Кокошин в своей монографии "Армия и политика". Да и в США планы всеобщей ядерной войны не для праздного интереса разрабатывали - все допускалось.
Что же касается смерти победителя вторым, то сию идею вместе с концепцией "ядерной зимы" родило международное движение "врачи без границ" в 70-е годы. Мы трезвонили об этом по миру только из пропагандистских соображений, а на практике держали свой бронепоезд на основном пути. Кстати, еще вопрос, кто создал и финансировал этих "врачей"?
Так что никаких аксиом в годы "холодной войны" никем осознано не было.

>А главное, зачем американцам устраивать ядерную войну? Ради чего?

Да хоть из вредности. Вопрос ведь не в этом, а в самой войне. И он чисто теоретический.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно,
Евгений Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (29.06.2000 13:21:46)
Дата	29.06.2000 14:16:02

Re: Вообще-то, данная тема для меня не только хобби

>>Еще в годы "холодной войны" обеими сторонами была осознана аксиома "победивший в ядерной войне погибает вторым".
>
>Это откуда ж такая уверенность? В СССР до утверждения в военной и внешней политике "нового мышления" Горбачева господствовало как раз обратное мнение. Действовал политический постулат о том, что в ядерной войне можно победить. Из него исходили военные. Природу этого постулата рассматривает бывший замминистра обороны РФ А.Кокошин в своей монографии "Армия и политика". Да и в США планы всеобщей ядерной войны не для праздного интереса разрабатывали - все допускалось.

Не нужно путать пропаганду со взглядами военного и политического руководства. Две большие разницы.

А что касается разработки оперативных планов - так, извините, военные зарплату за это получают. Это их обязанность - иметь планы действий на все случаи жизни, и быть готовыми к любому повороту событий. Они и сейчас их разрабатывают.

Кстати сказать, и американское, и советское руководство задолго до Горбачева поняли пагубность ядерной гонки вооружений. Иначе не было бы ни ОСВ-1, ни ОСВ-2, ни Договора по ПРО.

> Что же касается смерти победителя вторым, то сию идею вместе с концепцией "ядерной зимы" родило международное движение "врачи без границ" в 70-е годы.

А не ошибаетесь? Мне казалось, врачи за мир лишь поддержали идею. А родилась она в кабинетах физиков. Кстати, движение "врачи за мир" было образовано в 1980 г. по инициативе д-ра Лауна (США) и академика Чазова.

> Мы трезвонили об этом по миру только из пропагандистских соображений, а на практике держали свой бронепоезд на основном пути.

Бронепоезд держится не для того чтобы вести ядерную войну, а по политическим причинам. Кстати, сокращение вооружений и идет именно по той причине, что обе стороны понимают, что бронепоезда уж очень "толстыми" получились...

>>А главное, зачем американцам устраивать ядерную войну? Ради чего?
>
>Да хоть из вредности. Вопрос ведь не в этом, а в самой войне. И он чисто теоретический.

Ну знаете ли... У меня почему-то такое ощущение, что Ваше сообщение из...вредности написано.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (29.06.2000 14:16:02)
Дата	29.06.2000 19:52:01

Re: Давайте уточним, с чем не согласны.

>>>Еще в годы "холодной войны" обеими сторонами была осознана аксиома "победивший в ядерной войне погибает вторым".
>>Это откуда ж такая уверенность? В СССР до утверждения в военной и внешней политике "нового мышления" Горбачева господствовало как раз обратное мнение. Действовал политический постулат о том, что в ядерной войне можно победить. Из него исходили военные. Природу этого постулата рассматривает бывший замминистра обороны РФ А.Кокошин в своей монографии "Армия и политика". Да и в США планы всеобщей ядерной войны не для праздного интереса разрабатывали - все допускалось.
>Не нужно путать пропаганду со взглядами военного и политического руководства. Две большие разницы.

Не понял, что здесь Вы сочли за пропаганду, а что не сочли за конкретные взгляды политического и военного руководства. Кокошин не был пропагандистом, а в своей работе утверждал, что длительное время на советскую военную науку оказывало большое влияние политическое решение партийного руководства (замечу, что ничем не обоснованное решение)о принципиальной возможности победить в ядерной войне. Как результат, даже "Красная звезда" устами начальника Академии Генштаба в начале 90-х признавала, что военная наука пребывала в плену "синдрома ядерной войны" (статью эту я специально сохранил). Речь ведь идет уже не просто про оперативные планы, а про взгляды военного и политического руководства страны на характер будущей войны - только ядерная (или обычная, но в итоге все равно ведущая к применению ЯО). Как еще можно было бы планировать наступления в Европе с суточным темпом для общевойсковых армий в 100 км, а для танковых - даже 150? А ведь других планов войны СССР просто не имел. Советский ВМФ тоже создавался применительно к ракетно-ядерной войне. Или желаете это оспорить?

>А что касается разработки оперативных планов - так, извините, военные зарплату за это получают. Это их обязанность - иметь планы действий на все случаи жизни, и быть готовыми к любому повороту событий. Они и сейчас их разрабатывают.

Про оперативные планы и зарплату - бесспорно. Но с остальным не согласен, так как сама направленность советского военного строительства не подтверждает Ваш тезис. Не было иных планов войны, кроме ядерной. Другое дело, что МБР служили не повседневныи оружием (как тактическое ЯО), а "последним доводом королей". А локальными войнами мы, как известно, не особенно интересовались до ДРА.

>Кстати сказать, и американское, и советское руководство задолго до Горбачева поняли пагубность ядерной гонки вооружений. Иначе не было бы ни ОСВ-1, ни ОСВ-2, ни Договора по ПРО.

Мне кажется, что Вы уходите в другую тему. Указанные Вами договоры служили делу ограничения гонки вооружений (тут экономический интерес), ослаблению напряженности (от прямого столкновения уходили). Но это не значит, что происходили фундаментальные изменения во взглядах на характер ВОЗМОЖНОЙ (не значит желанной) войны. Нет, мы продолжали строить ракетно-ядерный флот, разворачивать в западных областях УССР и БССР полки ядерных БР и т.д. Иначе многие наши системы вооружения без ЯБЧ теряли эффективность (особенно это характерно для ВМФ).

>> Что же касается смерти победителя вторым, то сию идею вместе с концепцией "ядерной зимы" родило международное движение "врачи без границ" в 70-е годы.
>А не ошибаетесь? Мне казалось, врачи за мир лишь поддержали идею. А родилась она в кабинетах физиков. Кстати, движение "врачи за мир" было образовано в 1980 г. по инициативе д-ра Лауна (США) и академика Чазова.

Здесь могу ошибаться, возможно и физики. Помню, что и "врачи" не остались в стороне от пропаганды этой концепции. Но это не меняет сути появления и распространения этой идеи: чисто пропагандистский ход, который не влиял на отлаженную машину принятия военных и политических решений.
Мы указывали на "ядерную зиму" Вашингтону и мировому общественному мнению, но сами оставались со своими планами. Они поступали так же. Потому я и намекнул на причастность к этой акции КГБ при жизни Андропова - он был любитель таких методов борьбы на идеологическом и информационном фронтах.

>> Мы трезвонили об этом по миру только из пропагандистских соображений, а на практике держали свой бронепоезд на основном пути.
>Бронепоезд держится не для того чтобы вести ядерную войну, а по политическим причинам. Кстати, сокращение вооружений и идет именно по той причине, что обе стороны понимают, что бронепоезда уж очень "толстыми" получились...

Основоположным столпом коммунистической идеологии был тезис о неизбежности победы коммунизма во всем мире. ЦК КПСС потому и кормил кучу негров с их партиями, чтобы нам же демонстрировать, что коммунизм идет по планете и не имеет альтернативы. Кроме того, это примыкало к тезису об угрозе со стороны мирового империализма и капитализма, чтобы свои не расслаблялись. Армия готовилась к броску вперед при благоприятных обстоятельствах, иначе весь этот цирк не был нужен. Могли бы просто закрыться в себе, как в 20-х. А разоружение очень "толстых" бронепоездов началось уже позднее, когда в СССР пришли к выводу, что война может быть не только ядерной, а вооружения могут иметь "уровень разумной достаточности" (кстати, термин тоже навязанный военным политическим руководством). Это примерно с 1987 года уже пошло, и я не затрагиваю результат. Возможно, сумбурно изложено, но надеюсь общий смысл ясен.

>>>А главное, зачем американцам устраивать ядерную войну? Ради чего?
>>Да хоть из вредности. Вопрос ведь не в этом, а в самой войне. И он чисто теоретический.
>Ну знаете ли... У меня почему-то такое ощущение, что Ваше сообщение из...вредности написано.

Вот чего совершенно не хотел, так это Вас обидеть. Я просто хотел отделить чисто военный аспект теоретического вопроса о ядерной войне от военно-политического (и просто политического). ИМХО ясно ведь, что война (тем более ядерная) не ведется ради самой себя, а является "продолжением государственной политики другими средствами". Формулу Клаузевица еще никто не опроверг. Но я не хотел уходить в сферу гадания, что могло бы подтолкнуть стороны к такой войне. Иначе до ядерной войны и технических ее аспектов, с которых и началась эта "ветка", мы просто не доберемся.

Всех благ
Евгений Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (29.06.2000 19:52:01)
Дата	30.06.2000 00:24:17

Re: Давайте уточним, с чем не согласны.

>>Не нужно путать пропаганду со взглядами военного и политического руководства. Две большие разницы.
>
>Не понял, что здесь Вы сочли за пропаганду, а что не сочли за конкретные взгляды политического и военного руководства. Кокошин не был пропагандистом, а в своей работе утверждал, что длительное время на советскую военную науку оказывало большое влияние политическое решение партийного руководства (замечу, что ничем не обоснованное решение)о принципиальной возможности победить в ядерной войне. Как результат, даже "Красная звезда" устами начальника Академии Генштаба в начале 90-х признавала, что военная наука пребывала в плену "синдрома ядерной войны" (статью эту я специально сохранил).

Я к сожалению, не читал работы Кокошина. Поэтому дискутировать на эту тему не считаю возможным. Если есть возможность закинуть оригинал на форум или в копилку - можно обсудить. В любом случае, то что написано Кокошиным - это не более чем мнение ученого (хотя и авторитетного), но не абсолютная истина, также как и мнение начальника Академии Генштаба.

>>А что касается разработки оперативных планов - так, извините, военные зарплату за это получают. Это их обязанность - иметь планы действий на все случаи жизни, и быть готовыми к любому повороту событий. Они и сейчас их разрабатывают.
>
>Про оперативные планы и зарплату - бесспорно. Но с остальным не согласен, так как сама направленность советского военного строительства не подтверждает Ваш тезис. Не было иных планов войны, кроме ядерной. Другое дело, что МБР служили не повседневныи оружием (как тактическое ЯО), а "последним доводом королей". А локальными войнами мы, как известно, не особенно интересовались до ДРА.

Совершенно не согласен. Вообще мне кажется, было бы ошибкой считать, что была некая генеральная линия развития вооружений призванная обеспечить однажды утвержденный и неизменный план ведения войны (ядерной). Все было гораздо сложнее. Разумеется был противник (США и НАТО), но были также мощный ВПК, а также военное лобби. Причем шла постоянная внутренняя борьба между интересами различных министерств, предприятий, а также среди представителей видов и родов ВС. Был и спектр приоритетов, который постоянно менялся в зависимости от конъюнктуры. Поэтому и планы ведения войны были лишь отражением возможностей противника и своих возможностей. Более того, эти планы ведения войны часто разрабатывались под интересы вполне конкретных видов войск, а также министерств и ведомств.

>>Кстати сказать, и американское, и советское руководство задолго до Горбачева поняли пагубность ядерной гонки вооружений. Иначе не было бы ни ОСВ-1, ни ОСВ-2, ни Договора по ПРО.
>
>Мне кажется, что Вы уходите в другую тему. Указанные Вами договоры служили делу ограничения гонки вооружений (тут экономический интерес), ослаблению напряженности (от прямого столкновения уходили). Но это не значит, что происходили фундаментальные изменения во взглядах на характер ВОЗМОЖНОЙ (не значит желанной) войны. Нет, мы продолжали строить ракетно-ядерный флот, разворачивать в западных областях УССР и БССР полки ядерных БР и т.д. Иначе многие наши системы вооружения без ЯБЧ теряли эффективность (особенно это характерно для ВМФ).

Фундаментальные изменения во взглядах все же происходили. Концепции "ограниченной ядерной войны" рождались именно потому, что военно-политическое руководство понимало, что в широкомасштабном ядерном конфликте победить невозможно. Кроме этого, наращивание ракетно-ядерной мощи ведь происходило и по внутренним причинам. Заводы, производившие ракеты, практически невозможно было остановить. Ну а что касается флота - тут тоже все понятно. Горшков прекрасно понимал, что без ядерного оружия советский флот с американским не сможет тягаться.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (30.06.2000 00:24:17)
Дата	30.06.2000 14:31:07

Re: Действительно, тема многогранна и...

очень трудно разложить ее на составляющие даже здесь, на форуме.

Касательно книги Кокошина. "Армия и политика. Советская военно-политическая и военно-стратегическая мысль, 1918-1991 годы". М., 1995. Ретроспективный анализ советских взглядов на войну, ее характер, взаимоотношения стратегии и политики (т.е. о влиянии партии на военную стратегию СССР) и пр. Не высказывал собственное мнение, а констатировал факты. Что до отсутствия авторитетов, то Ваша позиция замечательна - должна быть своя голова на плечах. Вот только советское отношение к ядерному оружию, как к "вундер-ваффе", которое расчистит путь к Ла-Маншу и обеспечит победу ("синдром ядерной войны" в советской военной науке, как я уже цитировал ранее) от этого не меняется. Я лишь хотел показать ошибочность Вашей точки зрения, будто "в ядерной войне не может быть победителя" являлось осознанной аксиомой в период "Холодной войны". Не касаясь США, говорю только про СССР - было наоборот. Хотя сам тоже считаю, что в такой войне победителя быть не может.

Ваши слова по поводу ВПК, отсутствия генеральной линии в развитии вооружений в СССР на самом деле однозначно невозможно оспорить или поддержать. Действительно, все сложно, и нужно брать отдельные периоды. При Хрущеве генеральная линия на развитие ракетно-ядерного оружия прослеживается четко. Тогда у СССР просто не хватало денег на одновременное развитие СВ, ВВС, ВМФ, и ассигнования на них сокращаются (заодно с самими СВ, ВВС, ВМФ) волевым решением партии и генсека. Дальше происходили изменения. В 70-е мы вслед за НАТО стали допускать, что ЯВ будет предшествовать период неядерных боевых действий. Автоматически увеличились ассигнования на обычные вооружения. Большое влияние здесь оказали события в ЮВА, на Бл. Востоке, потом и Фолкленды.
Конечно же, влияли и лобби нашего ВПК, но Вы ведь не станете оспаривать, что ЯО всегда у нас оставалось "священной коровой". Это экранопланам, танкам и штурмовикам надо было доказывать свою важность, искать себе место в концепциях ведения будущей войны (многое зависило от решений конкретных людей), а ЯО непререкаемо оставалось во главе угла нашей доктрины. И потом, Вы ведь признаете, какой была направленность строительства нашего флота. ЯО - его главная ударная сила. А какой была роль флота в наших военных планах?
"Если война на Северо-Европ. ТВД не будет выиграна, то она не будет выиграна в Европе вообще". Это мнение одного американца (сейчас не помню его фамилию и штабную должность в ВГК ОВС НАТО в Европе, дома записано). А что такое наше Северо-Западное стратег. направление (зеркало СЕ ТВД НАТО) - это в первую очередь Северный флот. От его победы в Северо-Восточной Атлантике зависели ход и исход войны на северном европейском фланге, а потом и в Центральной Европе. Южный фланг такого значения не имел. Теперь вопрос: как без ЯО Северный флот выполнит столь ответственную задачу? Да никак.
Вообщето, военное планирование в 60-80-е гг.- это мой интерес. Я подробно рассматривал все регионы мира, где было наше приотивостояние с ними. И вывод: война в Европе вообще не могла быть неядерной. А это автоматически тянет всеобщую ЯВ и похороны миру. Но ведь иных планов в СССР не разрабатывалось. Весь этот ядерный абсурд многократно тиражировали на маневрах.

>Фундаментальные изменения во взглядах все же происходили. Концепции "ограниченной ядерной войны" рождались именно потому, что военно-политическое руководство понимало, что в широкомасштабном ядерном конфликте победить невозможно.

Здесь Вы ошибаетесь. Это в США была концепция "всеобщей", "ограниченной" и еще какой-то там ЯВ. Впрочем, в 80-е гг. янки отошли от этого к концепции конфликтов разной степени интенсивности, где ЯО могло применяться и в локальном столкновении, а могло и не применяться вообще нигде. В СССР военная наука это отрицала начисто. Вот слова начальника ГШ Вс Ахромеева:
"В современных условиях, при наличии у обеих сторон многих тысяч ядерных зарядов, ограниченная война невозможна. Если ядерная война разгорится, она неминуемо станет всеобщей, со всеми вытекающими последствиями." А планы какой еще возможной войны мы имели? Это, кстати, 1983. А вот в 1984 Огарков писал, что "любое так называемое ограниченное применение ядерных средств неизбежно приведет к незамедлительному использованию всего ядерного арсенала сторон. такова суровая логика войны".

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно
Е.Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (30.06.2000 14:31:07)
Дата	30.06.2000 15:00:22

Re: Действительно, тема многогранна и...

С многим, что Вы написали согласен, но есть два замечания:

1) Несмотря на то, что наши военные прекрасно понимают, что в широкомасштабной ядерной войне нельзя выиграть, тем не менее и существующие в настоящее время оперативные планы войны с США и НАТО предполагают нанесение ядерного удара. Так было и 70-е, а тем более и в 80-е годы. Так что Ваши аргументы не работают.

2) То что писал Огарков или другие военачальники в то время, отражает лишь пропагандистскую линию советского руководства, но не собственные взгляды этих людей, а тем более военно-политического руководства. Конечно, были генералы и политики, уверенные в возможной победе в ядерном конфликте, но далеко не подавляющее большинство.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (30.06.2000 15:00:22)
Дата	30.06.2000 16:40:39

Re: Действительно, тема многогранна и...

>1) Несмотря на то, что наши военные прекрасно понимают, что в широкомасштабной ядерной войне нельзя выиграть, тем не менее и существующие в настоящее время оперативные планы войны с США и НАТО предполагают нанесение ядерного удара. Так было и 70-е, а тем более и в 80-е годы.
Так что Ваши аргументы не работают.

Оп, это почему ж такой вывод? Мы унаследовали от СССР военную машину, ориентированную на мировую войну, которая виделась только ядерной. Сейчас идет ломка старой машины под видом реформы, но чего-либо нового пока не вырисовывается. Зато противостоять обычным оружием Западу мы уже не можем (хотя и раньше здесь были ограниченные возможности). Отсюда и решение в новой военной доктрине о принципиальной возможности применения ЯО первыми. Но ведь это не то же самое, что и признание принципиальной возможности победить в ЯВ. Напротив, это вынужденное решение, чтобы отобрать у потенциального врага возможную победу в столкновении с обычным вооружением. Тем более, что ядерное планирование сегодня уже не является единственным приоритетом у Генштаба. Кажется, в феврале 1995 Грачев заявил, что мировой войны ждать долго, потому будем готовиться к локальным и учиться брать города. С тех пор и начался реальный и окончательный выход военной науки из плена ядерного оружия. Теперь уже военные охотно взвешивают последствия применения ЯО для самого применившего и делают однозначный вывод о нежелательности такого развития событий. А политики, наконец-то, не лезут в чисто военные аспекты стратегии, как ранее.
Так что полной параллели с 60-80-ми сейчас проводить уже нельзя. Да и стратегия у нас оборонительная.

>2) То что писал Огарков или другие военачальники в то время, отражает лишь пропагандистскую линию советского руководства, но не собственные взгляды этих людей, а тем более военно-политического руководства. Конечно, были генералы и политики, уверенные в возможной победе в ядерном конфликте, но далеко не подавляющее большинство.

-Что не подавляющее большинство - это верно. Но я говорил, что наша ядерная стратегия от их личного мнения не менялась, и мы только сами себя обманывали своим ядерным планированием. А считать приведенные мнения генералов и маршалов пропагандой не стоит.
Вот "Военный энцикл. словарь" 1983 г.
Концепция ограниченной ядерной войны в советской военной теории считается несостоятельной, так как удержать ядерную войну в определенных рамках практически невозможно.
-Не было в СССР ни одной работы военачальника или военного теоретика в поддержку этой концепции. Посудите сами: как такая война возможна, если даже при простом выходе болгар на удаление 20 км от Босфора автоматически санкционировалось применение на этом фронте ЯО и удар по Севастополю? Это влечет развитие событий в глобальном масштабе (во вероятный сценарий: наш ядерный удар по Турции и крах фракийского фронта НАТО; массированный ядерный удар 6-го флота с целью удержать Турцию, иначе неотвратим крах фронта в Греции и всего ЮЕ ТВД НАТО; ну и "наш ответ Чемберлену"). А начиналось все с ограниченного применения ЯО за полоску в 20 км, но некролог подписали всей Южной Европе. Дальше спираль разворачивается незамедлительно.
Про события в Центральной Европе и говорить нечего.
Вам не кажется, что подобное ограниченное применение ЯО - это финал планете? А ведь в дело еще не вступили МБР, РПКСН и Ту-95. Потому-то наша военная наука и отрицала на корню идею ограниченной ядерной войны. В этой в войне при любом раскладе уже можно планировать что угодно - только исход один.
Все сказанное в равной мере относится и к США и НАТО. Я не думаю, что в КНШ ВС США сидят такие идиоты, которые верили, что после ряда ядерных ударов по нашим в ГДР можно будет быстро наступать по линии Берлин-Варшава, высаживать морской десант в Померании и ставить вопрос о выводе из войны Польши (как-будто ракетно-ядерные силы СССР будут молча наблюдать за таким неудобством). А ведь это серьезно планировалось и ничего другого на случай войны натовцы не имели.
-Складывается впечатление, что генералы с обеих сторон в большинстве своем были трезво мыслящими людьми только в частной обстановке и при заявлениях для пропаганды. А как дело доходило до реального планирования, то не их голова водила их рукой.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно
Е.Путилов

От	Владимир Несамарский
К	Евгений Путилов (29.06.2000 19:52:01)
Дата	29.06.2000 20:19:36

Молодой человек, а ведь Брежнев - это Вам не Троцкий

>Основоположным столпом коммунистической идеологии был тезис о неизбежности победы коммунизма во всем мире. ЦК КПСС потому и кормил кучу негров с их партиями, чтобы нам же демонстрировать, что коммунизм идет по планете и не имеет альтернативы. Кроме того, это примыкало к тезису об угрозе со стороны мирового империализма и капитализма, чтобы свои не расслаблялись. Армия готовилась к броску вперед при благоприятных обстоятельствах, иначе весь этот цирк не был нужен.

Ай-я-яй, зачем наговариваете на доброго хорошего человека (я не шучу), каким был Брежнев? Всемирная победа коммунизма еще при Сталине превратилась абстрактнй символ, мы МИРНО СОСУЩЕСТВОВАЛИ с капитализмом (не забывая укусить при случае).

Чего лишнего-то наговаривать? Не был брежневский СССР агрессивным государством и планов таких не имел, а что войну намерен был вести только ядерную, так это от убеждения, что иная невозможна - супостат не позволит.

От	Евгений Путилов
К	Владимир Несамарский (29.06.2000 20:19:36)
Дата	29.06.2000 20:37:29

Re: Я не обвиняю в агрессивности

>Ай-я-яй, зачем наговариваете на доброго хорошего человека (я не шучу), каким был Брежнев? Всемирная победа коммунизма еще при Сталине превратилась абстрактнй символ, мы МИРНО СОСУЩЕСТВОВАЛИ с капитализмом (не забывая укусить при случае).

Вот именно - "не забывая укусить". А зачем нам это было нужно? Потому что в подобную форму борьбы вылилось противостояние с западными, раз уж прямое столкновение крайне опасно. А что до абстрактности всемирной победы коммунизма, то при Сталине никакой абстрактности в этом не было. Иначе как понять наше военное планирование в последние годы жизни вождя? Просто он понимал под этой победой не то, что вкладывалось в это понятие с самого начала (да и потом этот тезис не в троцкистском понимании был).

>Чего лишнего-то наговаривать? Не был брежневский СССР агрессивным государством

А я не обвиняю в этом. Сам поддерживаю идею, что наступление - лучший вид обороны. Но ведь на практике и не нужно прямого удара по кому-нибудь, чтобы осуществлять свою экспансию. США и сами так делали.

>и планов таких не имел, а что войну намерен был вести только ядерную, так это от убеждения, что иная невозможна - супостат не позволит.

Вот это и есть природой появления в ЦК КПСС мысли, что в ядерной войне может быть победитель. Кажется, Хрущев это и озвучил. Военным ее спустили "сверху", и они не выходили за рамки этого корридора.

Евгений

От	Владимир Несамарский
К	Евгений Путилов (29.06.2000 20:37:29)
Дата	30.06.2000 11:13:05

А в чем?

>Вот именно - "не забывая укусить". А зачем нам это было нужно?

А Вы в курсе, что СССР постоянно подвергался неспровоцированному вооруженному давлению со стороны США? Что с 1945 по 1961 год несколько ТЫСЯЧ вторжений одних только самолетов на территорию СССР зафиксировано? В зтих условиях советские "укусы" есть лишь огрызание в адрес агрессора, занесшего дубину. Обьясните, зачем американцам было надо беспрерывно нагнетать обстановку на границах и в воздухе, а? По моему глубокому убеждению, источник напряженности и латентный агрессор в холодной войне - зто США.

>Вот это и есть природой появления в ЦК КПСС мысли, что в ядерной войне может быть победитель. Кажется, Хрущев это и озвучил. Военным ее спустили "сверху", и они не выходили за рамки этого корридора.

Американцы до сих пор так считают, ну и что?

От	Евгений Путилов
К	Владимир Несамарский (30.06.2000 11:13:05)
Дата	30.06.2000 13:29:35

Re: А в чем?

Добрый день, Владимир!
Задержался, потому что мои ответы не проходят.

>А Вы в курсе, что СССР постоянно подвергался неспровоцированному вооруженному давлению со стороны США? Что с 1945 по 1961 год несколько ТЫСЯЧ вторжений одних только самолетов на территорию СССР зафиксировано? В зтих условиях советские "укусы" есть лишь огрызание в адрес агрессора, занесшего дубину.

Конечно я в курсе этих событий. Но я не согласен, что наши действия были лишь ответом на угрозу самим себе. Мы тоже играли на опережение, и не без успеха. Иначе мы не стали бы силой, которая в борьбе с беспринципными и наглыми янки НА РАВНЫХ делила мир. Тут нельзя быть простачками, которые лишь бьют в ответ. Просто СССР действовал не так демонстративно и нагло, как США, маскируя расширение своего влияния в мире под помощь нац.-освобод. движениям (от чего, впрочем, они не переставали быть освободительными, но и мы не становились альтруистами), интердолг, воюя чужими руками... Все это покрывалось и направлялось идеологией, основные тезисы которой вы знаете. Слова оставались старыми, тактика менялась (тут вы правы, Брежнев не действовал методами Троцкого, но изменения в мире меняли и тактику, не меняя конечной цели).

>Обьясните, зачем американцам было надо беспрерывно нагнетать обстановку на границах и в воздухе, а?

В тех условиях реально готовились к войне. В результате подобных акций США получали бесценную информацию о будущем противнике, какую не даст никакая агентура, никакие спутники, никакие аналитики: степень решительности, инициативности вражеских командиров, быстрота реакции высшего командования в быстроменяющейся реальной боевой обстановке, время реакции средств ПВО, время прибытия сил поддержки откуда-нибудь с материка на Курилы (это к примеру)... То есть не провокации ради и не из зловредности американцы это делали - просто у них были такие методы подготовки к войне. Мы действовали иными методами, так как старательно формировали из себя образ миролюбивца на фоне поганых империалистов. Хотя если нуждались в бытром получении похожей информации о противнике, то тоже не стеснялись (МиГи-25Р над Израилем в 1970, например). Да и не было у нас своих Кларк-Филда и Субик-Бея под границами США, чтобы так просто прощупать их на прочность.

>По моему глубокому убеждению, источник напряженности и латентный агрессор в холодной войне - зто США.

Это внутреннее убеждение, потому незыблимое и уважаемое. Я его не оспариваю, хотя считаю не только США виновными в той войне. Но я заметил, что подобная Вашей точка зрения стала в последнее время распространяться просто в пику нашим СМИ, которые много лет повторяли нам американский взгляд на "Холодную войну" и СССР как источник всех бед. НТВ до сих пор такой сериал по воскресеньям крутит. Думаю, слишком просто обвинять во всем лишь одну из сторон.

>Американцы до сих пор так считают, ну и что?

Да, собственно, и ничего. Мне нечем крыть, так как Вы говорите неоспоримые вещи. Но с самого начала я вступил в эту полемику лишь по поводу советской ядерной доктрины. Мы реально готовились только к ядерной войне и готовились именно побеждать, чтобы там не думали про невозможность такой победы отдельные товарищи из ЦК и даже министры обороны. Военная машина, направляемая партией, работала по накатанному вплоть до 2-й пол. 80-х гг. Я ожидал упреков типа "на американцев посмотри", и намеренно старался не углубляться в эту кухню, так как позиция янки итак ясна, а уйти в сторону от темы легко. Зачем же считать меня американистом, который не любит Родину?

С уважением
Евгений

От	Владимир Несамарский
К	Евгений Путилов (30.06.2000 13:29:35)
Дата	30.06.2000 17:18:50

Я обвиняю Вас совсем в другом, Евгений

> Зачем же считать меня американистом, который не любит Родину?

Я Вас таковым вовсе не считаю, Вы не поняли.

А полагаю я, что Вам отказывает логика, когда Вы обвиняете советскиё военачальников в планировании тотальной ядерной войны, как будто в такой войне может быть победитель. Как Вы сами признаете, американцы планировали то же, но они "хотя бы" рассматривали ограниченную ядерную войну.

Евгений, Вы же в ветке повыше цитировали маршала Огаркова, его неопровержимые слова о том, что, раз начавшись, ядерная война непременно станет тотальной. Таково свойство ядерного оружия, ответственные военные могут планировать только тотальную ядерную войну (планировать те самые ничтожные шансы, которые победившая сторона все же имеет), а ответственные политики должны сделать так, чтобы она не началась вовсе. Начиная с Брежнева-Никсона ответственные политики сделали немало, кстати. Вообще говоря, появление ядерного оружия есть фактор, который должен был поменять (но не поменял пока, к сожалению) всю систему международных отношений, понятия войны и мира и т.д. Когда ядерными станут не 5 плюс 3, а 20-30 государств, это придется сделать или помереть всем.

В свете этого какие у Вас претензии к нашиму Генштабу? Флот нацелен только на ядерную схватку с ВМС США? Конечно, а какая еще у него может быть задача? Ведь более универсальный флот многократно дороже, так что вполне логичный и ответственный шаг был сделать флот специализированным (кстати, все равно надорвались экономически даже с таким). Поймите, никакой альтернативы тотальному ядерному планированию нету, пока существует ядерное оружие и его суверенные владельцы! Это безумие, но безумие с неумолимой логикой.

А у Вас вовсе никакой логики нет.

От	Евгений Путилов
К	Владимир Несамарский (30.06.2000 17:18:50)
Дата	30.06.2000 18:27:49

Re: Вот моя логика

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (30.06.2000 18:27:49)
Дата	30.06.2000 19:58:10

Re: Об оперативных планах ГШ ВС СССР

Уважаемый Евгений!

Попытаюсь ответить на оба Ваших послания (мне - выше по ветке - и Владимиру Несамарскому) и пожалуй ограничусь критикой Ваших положений.

> 1. Мы планировали войну только ядерную и только всеобщую. Иной она быть не могла по природе ЯО.

Поскольку мы пытаемся разобраться в проблеме по существу, то предложил бы оставить в покое идеологические штампы.

Не "мы планировали войну...", а Генштаб ВС СССР осуществлял стратегическое планирование военных операций против потенциальных противников. Против душманов была одна стратегия, против США и стран НАТО - совсем другая. Более того, вполне вероятно, что вариантов действий на самом деле было много как для локальных военных конфликтов, так и на тот случай, если эти локальные конфликты перерастут в фазу более широких столкновений, и несомненно, глобального конфликта. Выбор конкретного варианта зависел от объективной ситуации на момент начала конфликта, а также от выбора политиков.

Задолго до Горбачева военные пришли к выводу, что в войне против США-НАТО фазе с применением стратегического ядерного оружия будет обязательно предшествовать фаза с применением обычного оружия. Другими словами - внезапно ядерная война разразиться не может. По видимому, в разных оперативных планах длительность фазы с применением обычного оружия была разной. То о чем слышал и читал я - 1-2 недели. И оперативные планы допускали возможность прекращения военных действий еще до обмена ядерными ударами, на тот случай, что политики смогут договориться. Более того, хотя официально (в пропагандистских целях) отвергалась возможность ограниченной ядерной войны, как Вы заметили, тем не менее, я почти уверен, что нынешние положения о "демонстрационном" ядерном ударе и "возможности применения тактического ядерного оружия для отражения агрессии" взяты из старых советских неафишированных концепций.

Так что планировались Генштабом разные войны и разные варианты ответа на возможные действия противника. Причем, тогда экономика позволяла выбирать адекватные ответы. Повышение роли ядерного оружия в новой военной доктрине это как раз таки пример неадекватного ответа, но что поделаешь - от бедности.

> 2.Ориентируясь на такую войну осуществлялось военное строительство в СССР, боевая подготовка войск и оперативное планирование на стратегических направлениях.

Про то, как осуществлялось военное строительство я уже писал. Трудно однозначно сказать, что же было первичным, а что вторичным - оперативные планы или военное строительство. У меня все таки ощущение, что первичным было военное строительство.

> 3. Под давлением политического руководства было принято решение, что победа в такой войне возможна.

Полагаю, что политическое и военное руководство понимало, что победа в войне была возможна, но не в широкомасштабной ядерной войне. Но эта победа уже понималась не в смысле полного уничтожения противника (как в 1945 г.), а в контексте передела сфер влияния в мире. И было также понимание, что уж если и возникнет военный конфликт с США-НАТО, то необходимо погасить его на самой ранней стадии.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (30.06.2000 19:58:10)
Дата	30.06.2000 22:32:18

Re: Об оперативных планах ГШ ВС СССР

Уважаемый Евгений!

Извините, что вмешиваюсь, но Вы затронули тему, к которой я имел некоторое отношение лет десять - пятнадцать назад.

>> 1. Мы планировали войну только ядерную и только всеобщую. Иной она быть не могла по природе ЯО.
>
>Поскольку мы пытаемся разобраться в проблеме по существу, то предложил бы оставить в покое идеологические штампы.

>Не "мы планировали войну...", а Генштаб ВС СССР осуществлял стратегическое планирование военных операций против потенциальных противников. Против душманов была одна стратегия, против США и стран НАТО - совсем другая. Более того, вполне вероятно, что вариантов действий на самом деле было много как для локальных военных конфликтов, так и на тот случай, если эти локальные конфликты перерастут в фазу более широких столкновений, и несомненно, глобального конфликта. Выбор конкретного варианта зависел от объективной ситуации на момент начала конфликта, а также от выбора политиков.

Смею заверить, что планирование ВСЕОБЩЕ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ велось на уровне руководства ЦК КПСС - Сов мина и уж затем ГШ ВС СССР. Иные виды конфликтов не рассматривались. Афганистан для нашего руководства был не конфликтов - а "вводом войск в дружественную страну". То есть рассматривался как один из видов учений с применением боевого оружия.

>Более того, хотя официально (в пропагандистских целях) отвергалась возможность ограниченной ядерной войны, как Вы заметили, тем не менее, я почти уверен, что нынешние положения о "демонстрационном" ядерном ударе и "возможности применения тактического ядерного оружия для отражения агрессии" взяты из старых советских неафишированных концепций.

К сожалени, я не сталкивался с подобными данными. То что было мне доступно говорило - применение ЯО только в ответ на применение противником ЯО независимо от масштаба применения ЯО противником. Насколько я знаю, так же это положение трактуется и сейчас за одним исключением - ждать факта применения ЯО мы не будем.

>Так что планировались Генштабом разные войны и разные варианты ответа на возможные действия противника. Причем, тогда экономика позволяла выбирать адекватные ответы. Повышение роли ядерного оружия в новой военной доктрине это как раз таки пример неадекватного ответа, но что поделаешь - от бедности.

Еще раз подчеркну - все документы, что были мне доступны (во всяком случае по флоту) говорили о применении ЯО. Варианты планов (оперативно тактических) БД без ЯО я не встречал. Кроме того сам термин "локальный конфликт" появлия только сейчас. До этого были термин "помщь национально-осовбодительной борьбе". Кризис характеризовало хотя бы то, что Верховный совет СССР в спешном порядке принял документы, конкретизирующие понятие "интернациональный долг".

>> 2.Ориентируясь на такую войну осуществлялось военное строительство в СССР, боевая подготовка войск и оперативное планирование на стратегических направлениях.
>
>Про то, как осуществлялось военное строительство я уже писал. Трудно однозначно сказать, что же было первичным, а что вторичным - оперативные планы или военное строительство. У меня все таки ощущение, что первичным было военное строительство.

Абсолютно согласен с Вами. Однако для ОБОСНОВАНИЯ военного строительства те же директора шли к военным и в ЦК (на приватные беседы) и говорили могем то. А им указывалась - исходя из текущего момента актуально то и то... ЯО было СВЕРХАКТУАЛЬНО. ИМХО разговор о курице и яйце - однако то, что руководством владела маниакальная идея всеобщей войны с применением ЯО сбрасывать со счетов не надо.

>> 3. Под давлением политического руководства было принято решение, что победа в такой войне возможна.
>

С уважением
Игорь Скородумов

От	Е. Мясников
К	Игорь Скородумов (30.06.2000 22:32:18)
Дата	01.07.2000 22:19:45

Re: Об оперативных планах ГШ ВС СССР

Уважаемый Игорь!

>>Не "мы планировали войну...", а Генштаб ВС СССР осуществлял стратегическое планирование военных операций против потенциальных противников. Против душманов была одна стратегия, против США и стран НАТО - совсем другая. Более того, вполне вероятно, что вариантов действий на самом деле было много как для локальных военных конфликтов, так и на тот случай, если эти локальные конфликты перерастут в фазу более широких столкновений, и несомненно, глобального конфликта. Выбор конкретного варианта зависел от объективной ситуации на момент начала конфликта, а также от выбора политиков.

> Смею заверить, что планирование ВСЕОБЩЕ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ велось на уровне руководства ЦК КПСС - Сов мина и уж затем ГШ ВС СССР.

Во-первых, не было "планирования всеобщей ядерной войны", а "разрабатывались планы военных действий в ответ (или превентивно) на возможные действия противника".

Во-вторых, все таки планирование военных операций осуществлялось ГШ, хотя курировал эту деятельность Совет обороны через Главный военный совет (Коллегия МО).

> Афганистан для нашего руководства был не конфликтов - а "вводом войск в дружественную страну". То есть рассматривался как один из видов учений с применением боевого оружия.

Какая разница, как это называлось. Мы же пытаемся понять не форму, а суть вещей. Ведь сейчас никто не станет отрицать, что ввод войск в Афганистан был составной частью борьбы с США за влияние в мире. Так что прежде всего этот шаг был направлен против США, как и другие многочисленные военные операции в различных точках планеты в период после второй мировой.

Может быть, действительно, первоначально советское военное руководство не предполагало, что придется вести такую длительную и кровопролитную войну, как оказалось, но от этого война в Афганистане не перестает де-факто являться военным конфликтом.

Про "учения с применением боевого оружия" комментировать не буду. Полагаю, что и сами поймете, что написали совсем не то, о чем думали.

>>Более того, хотя официально (в пропагандистских целях) отвергалась возможность ограниченной ядерной войны, как Вы заметили, тем не менее, я почти уверен, что нынешние положения о "демонстрационном" ядерном ударе и "возможности применения тактического ядерного оружия для отражения агрессии" взяты из старых советских неафишированных концепций.

> К сожалени, я не сталкивался с подобными данными. То что было мне доступно говорило - применение ЯО только в ответ на применение противником ЯО независимо от масштаба применения ЯО противником. Насколько я знаю, так же это положение трактуется и сейчас за одним исключением - ждать факта применения ЯО мы не будем.

На мой взгляд, заявления о возможности ядерного оружия первыми (или неприменении) несут чисто пропагандистскую нагрузку. На самом деле, довольно сложно судить о реальном планировании операций с применением ядерного оружия, поскольку о них известно очень мало. Можно лишь делать предположения и судить по косвенной информации.

>>Так что планировались Генштабом разные войны и разные варианты ответа на возможные действия противника. Причем, тогда экономика позволяла выбирать адекватные ответы. Повышение роли ядерного оружия в новой военной доктрине это как раз таки пример неадекватного ответа, но что поделаешь - от бедности.

>Еще раз подчеркну - все документы, что были мне доступны (во всяком случае по флоту) говорили о применении ЯО. Варианты планов (оперативно тактических) БД без ЯО я не встречал.

А разве я сказал, что на все потенциальные действия противника был неядерный ответ? Ни в коем случае. Но Вы же тоже не утверждаете, что видели все документы. Планировались и операции, когда было достаточным применения обычного оружия (кстати, иначе зачем его на борту кораблей держать).

> Кроме того сам термин "локальный конфликт" появлия только сейчас. До этого были термин "помщь национально-осовбодительной борьбе".

Ну опять же, не нужно затуманивать суть дискуссии идеологическими штампами. Помощь в национально-освободительной борьбе преследовала вполне конкретные прагматические цели и была не чем иным, как борьбой с американцами за сферы влияния. Там где проигрывал СССР, там выигрывали США. И наоборот.

Вообще (не только к Игорю) хотел бы добавить к теме разговора, что нельзя рассматривать военный конфликт с США как некую войну в "классическом" что-ли понимании. Вот попробуйте хотя бы ответить на вопрос. А что считать началом такого конфликта? Первый выстрел из автомата? Первый ядерный удар? А может быть перегруппировку советских сухопутных сил в Восточной Европе или приведение их в состояние высокой боеготовности?

Возможно, у Вас своя точка зрения, но на мой взгляд, не напрасно период между второй мировой до конца 80-х назвали "холодной войной". Потому что на самом деле так оно и было. Шла "позиционная" война, у которой были свои правила. Были у нее свои жертвы, когда вооруженные силы приходили в непосредственный контакт в различных точках земного шара, в океане и в воздухе. Были и очень острые моменты, когда казалось, что широкомасштабный ядерный конфликт почти неизбежен (кубинский кризис - яркий тому пример). Но во всех таких острых ситуациях военно-политическое руководство обеих супердержав понимало, что нужно снизить напряженность, снизить накал борьбы, стабилизировать ситуацию, - и во многом благодаря обладанию ядерными арсеналами, которые способны уничтожить планету. Вот поэтому, я и утверждаю то, с чего собственно и начался разговор: понимание того, что в широкомасштабном ядерном конфликте победить нельзя у советского руководства было задолго до Горбачева.

Безусловно, в ГШ рассматривались и варианты ответа на массированное наступление противника, также как и в Пентагоне - варианты оккупации Европы войсками ОВД. Но такого наступления не было, и я думаю, вряд ли кто из политиков принимал ее возможность всерьез в 70-е - 80-е годы. Хотя, конечно, об этом постоянно говорили и в СССР, и в США. Но тема была уж очень благодатной. Во первых, идеология рассматривалась как одна из форм борьбы в холодной войне, а миф о советской (американской) угрозе был неотъемлемой ее частью. Вот вторых, эта тема взрастила и способствовала процветанию мощнейших ВПК. Поэтому в значительной степени, широкомасштабная ядерная война была мифом, рассчитанным на широкую аудиторию. И этот миф прекрасно работал и у нас, и у них. Сказанное, разумеется, вовсе не умаляет всей опасности этого мифа. Был риск, что к власти придут безответственные политики и могут быть очень серьезные последствия их недальновидных решений. К счастью, этого не произошло. А как известно, история сослагательного наклонения не любит.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (01.07.2000 22:19:45)
Дата	02.07.2000 00:36:56

Re: Об оперативных планах ГШ ВС СССР (внимание Игоря Куруткова

Уважаемый Евгений!

Прошу извинения, но мы несколько отклонились от темы. Тема была - советская военная элита не предусматривала военных конфликтов, в которых задействованы соеднения и обьединения ВС СССР БЕЗ ИХ ПЕРЕРАСТАНИЯ ВО ВСЕОБЩУЮ ЯДЕРНУЮ СТРАНУ. То есть если в США была четкое разделение - "всеобщая война", "регоинальная войны" и "локальный конфликт", то у нас ЭТОГО НЕ БЫЛО. ВОенная теория и практика рассматривала ТОЛЬКО ВСЕОБЩУЮ ВОЙНУ с применением ЯО.
Приводя в пример идеологические штампы я хотел только сказать,что при планировании вариантов ведения БД эти штампы скрывали под собой (с военной точки зрения) планы по использованию СА. То есть они у военных несли конкретный ВОЕННЫЙ смысле - перечень меропрятий по "оказании помощи национально-освободительным движениям". В это понятие вкладывалось, то что в открытой прессе называют "посылка техники и советников". То есть о серьезных БД соединений и обьединений СА (типа как у США "региональная война") речь НЕ ШЛА. НЕ БЫЛО ВОЕННЫХ ПЛАНОВ НА СЛУЧАЙ ОГРАНИЧЕНОЙ НЕЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ. Все планы разрабатывались с учетом перерастания ЛЮБОГО серьезного конфликта во ВСЕОБЩУЮ ТЕРМОЯДЕРНУЮ ВОЙНУ.

Пример с Афганом и Верховным Советом СССР я привел для того, что бы показать, что вопрос ограниченной неядерной войны на территории другово государства соединения и обьединениями ВС не был проработан ИДЕОЛОГИЧЕСКИ, ПОЛИТИЧЕСКИ и с ВОЕННОЙ ТОЧКИ зрения.
Это был интелектуальный крах политической и военной элиты страны (поразительно, на на тот же период приходится начало экономического краха - 1979 год).

>
>> Смею заверить, что планирование ВСЕОБЩЕ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ велось на уровне руководства ЦК КПСС - Сов мина и уж затем ГШ ВС СССР.
>
>Во-первых, не было "планирования всеобщей ядерной войны", а "разрабатывались планы военных действий в ответ (или превентивно) на возможные действия противника".

Согласен.

>Во-вторых, все таки планирование военных операций осуществлялось ГШ, хотя курировал эту деятельность Совет обороны через Главный военный совет (Коллегия МО).

Здесь вопрос стратегии. А в стратегии цель ВСЕГДА ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОЛИТИКИ. Я для себя даже сделал небольшое заключение - военные ущербные люди. Они НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ПРИНИМАТЬ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. За них решают политики.
Очень хотелось бы услышать мнения Игоря Куртукова. То есть ИМХО все стратегические цели определяли политики (и в ВВ1 и в ВВ2). Штабы определяли ПУТИ их достижения. И путь достижения УТВЕРЖДАЛИ политики. И только после этого военные зарывались в карты и расчеты.

>> Афганистан для нашего руководства был не конфликтов - а "вводом войск в дружественную страну". То есть рассматривался как один из видов учений с применением боевого оружия.
>
>Какая разница, как это называлось.

Извините, это очень важно. У Гореева в воспоминаниях по Афгану написано, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство настояло на том, что не требуется выполнение функций а-ля Прага 68 и количество войск БЫЛО УМЕНЬШЕНО.

>Мы же пытаемся понять не форму, а суть вещей.

Еще раз прошу прощения, но в данном случае ФОРМА определяла СУТЬ.

>Может быть, действительно, первоначально советское военное руководство не предполагало, что придется вести такую длительную и кровопролитную войну, как оказалось, но от этого война в Афганистане не перестает де-факто являться военным конфликтом.

Военное руководство просчитывало это вариант (в конце концов Чехия и Венгрия чему то научили военных). ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство его отклонило.

>Про "учения с применением боевого оружия" комментировать не буду. Полагаю, что и сами поймете, что написали совсем не то, о чем думали.

Под "учениями с применением боевого оружия" понимается вывод войск в райно учения (Чехословакия) с боекомплектом. Боекомплект непосредственно выдавался при выходе войск в специальный полигон (Прага, Будапешт - количество мест, где велись БД было ограничено). За каждый выстрел надо было отчитываться (что фактически и было - все израсходованные боеприпасы были списаны. Было одно отступление - гильзы не вернули).

>>>Более того, хотя официально (в пропагандистских целях) отвергалась возможность ограниченной ядерной войны, как Вы заметили, тем не менее, я почти уверен, что нынешние положения о "демонстрационном" ядерном ударе и "возможности применения тактического ядерного оружия для отражения агрессии" взяты из старых советских неафишированных концепций.

Вы абсолютно правы. Генералы всегда возмущались - почему мы должны ждать когда супостат бабахнет. Надо бабахнуть первыми.

>> К сожалени, я не сталкивался с подобными данными. То что было мне доступно говорило - применение ЯО только в ответ на применение противником ЯО независимо от масштаба применения ЯО противником. Насколько я знаю, так же это положение трактуется и сейчас за одним исключением - ждать факта применения ЯО мы не будем.
>
>На мой взгляд, заявления о возможности ядерного оружия первыми (или неприменении) несут чисто пропагандистскую нагрузку. На самом деле, довольно сложно судить о реальном планировании операций с применением ядерного оружия, поскольку о них известно очень мало. Можно лишь делать предположения и судить по косвенной информации.

К сожалению - я согласен с Вами. Хотя кое что можно вытащить из Военной мысли (когда она была еще секретной). Я ее очень любил почитывать.

>>>Так что планировались Генштабом разные войны и разные варианты ответа на возможные действия противника. Причем, тогда экономика позволяла выбирать адекватные ответы.

К сожалению выбирался ТОЛЬКО один ответ - термоядерный.

> Повышение роли ядерного оружия в новой военной доктрине это как раз таки пример неадекватного ответа, но что поделаешь - от бедности.

ИМХО - от тупика. Так как военная мысль в СА ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЛА ОГРАНИЧЕННЫЙ КОНФЛИКТ, сейчас просто нет идей (типа тех идей на которых были реализованы конфликт в Заливе и в Югославии - насколько я помню в Заливе операцию спланировал и блестяще осуществил доктор военных наук. Его диссертация - роль и способы использования высокоточного оружия в локальных конфликтах. Можно считать, что он ее защитил дважды - вначале в аудитории, а затем на местности)

>
>>Еще раз подчеркну - все документы, что были мне доступны (во всяком случае по флоту) говорили о применении ЯО. Варианты планов (оперативно тактических) БД без ЯО я не встречал.
>
>А разве я сказал, что на все потенциальные действия противника был неядерный ответ? Ни в коем случае. Но Вы же тоже не утверждаете, что видели все документы. Планировались и операции, когда было достаточным применения обычного оружия (кстати, иначе зачем его на борту кораблей держать).

Обычное оружие для самообороны в средней и близкой зоне. Просто ЯО при близком применении несколько опасно для применяющего...

>Вообще (не только к Игорю) хотел бы добавить к теме разговора, что нельзя рассматривать военный конфликт с США как некую войну в "классическом" что-ли понимании.

А вот здесь я с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ согласен. Конфликт с США сейчас ИМХО из стадии "холодной войны" переведен в стадию "экономической войны". Цель США - недопустить наши товары и наш бизнес на рынки, где США окопались. Плюс вытеснить нас с наших старых рынков. ВС США для этого используются очень интенсивно (демонстрация неконкурентно способности нашего ВПК, нанесение прямого и косвенного экономического ущерба за счет допустимых в междунардной практике силовых методов контроля за бизнесом, систематическое третирование рынков, где наши позиции наиболее сильны за счет военного давления - блокад, демонстраций силы и тп - но это отдельная тема).

С наилучшими пожеланиями,
Игорь

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Скородумов (02.07.2000 00:36:56)
Дата	02.07.2000 19:17:35

Мнение

> Здесь вопрос стратегии. А в стратегии цель ВСЕГДА ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОЛИТИКИ. Я для себя даже сделал небольшое заключение - военные ущербные люди. Они НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ПРИНИМАТЬ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. За них решают политики.
> Очень хотелось бы услышать мнения Игоря Куртукова. То есть ИМХО все стратегические цели определяли политики (и в ВВ1 и в ВВ2). Штабы определяли ПУТИ их достижения. И путь достижения УТВЕРЖДАЛИ политики. И только после этого военные зарывались в карты и расчеты.

Тут я бы Вас отослал к Клаузевицу, "О войне", часть "Природа войны", глава "Что такое война?".

Вначале Клаузевиц объясняет, что война по внутренней природе, как единоборство, должна быть тотальной. А далее показывает почему это невозможно:

1. война не является абсолютно изолированным актом, совершенно несвязанным с предшествовавшей государственной жизнью.

2. война не состоит из одного решающего акта или ряда одновременных решающих актов

3. война не заключает в себе окончательного решения, на нее оказывает влияние заблаговременный учет того политического положения которое сложится после ее окончания.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Куртуков (02.07.2000 19:17:35)
Дата	03.07.2000 00:02:11

Re: Спасибо и еще вопрос(+)

Уважаемый Игорь,

А не могли бы Вы высказать Ваше личное мнение по поводу взаимодействия военных и политиков в СССР при определении стратегических планов использования ВС. Если есть возможность, то по периодам (Сталин - до войны, Сталин в войну, Сталин после войны, Хрущев, Брежнев).

С уважением
Игорь Скородумов

>> Очень хотелось бы услышать мнения Игоря Куртукова. То есть ИМХО все стратегические цели определяли политики (и в ВВ1 и в ВВ2). Штабы определяли ПУТИ их достижения. И путь достижения УТВЕРЖДАЛИ политики. И только после этого военные зарывались в карты и расчеты.
>
>Тут я бы Вас отослал к Клаузевицу, "О войне", часть "Природа войны", глава "Что такое война?".

>Вначале Клаузевиц объясняет, что война по внутренней природе, как единоборство, должна быть тотальной. А далее показывает почему это невозможно:

>1. война не является абсолютно изолированным актом, совершенно несвязанным с предшествовавшей государственной жизнью.

>2. война не состоит из одного решающего акта или ряда одновременных решающих актов

>3. война не заключает в себе окончательного решения, на нее оказывает влияние заблаговременный учет того политического положения которое сложится после ее окончания.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Скородумов (03.07.2000 00:02:11)
Дата	04.07.2000 03:47:03

Re: Спасибо и еще вопрос(+)

> А не могли бы Вы высказать Ваше личное мнение по поводу взаимодействия военных и политиков в СССР при определении стратегических планов использования ВС. Если есть возможность, то по периодам (Сталин - до войны, Сталин в войну, Сталин после войны, Хрущев, Брежнев).

Здравствуйте,

После войны - ничего сказать не могу, довольно мало знаю по этому периоду.

Во время войны в СССР была достаточно уникальная ситуация, когда глава партии (Генсек), глава государства (председатель ГКО) и Верховный Главнокомандующий было одно и то же лицо.

Т.е. связь военного и политического планирования была совершенно непосредственная. Органом чисто военного планирования можно считать Генштаб, подчиненный Ставке.

До войны связь военного и политического планирования была несколько сложнее. Обычно Генштаб докладывал СТО или позднее КО при СНК. В 1938 был создан такой орган как Главный Военный Совет, одним из членов которого был Сталин, что опять таки позволило установит тесную связь между политическим и военным планированием.

Связь однако не была официальной - официально ГВС был совещательным органом. Понятно, что наличие в составе ГВС такого члена как Сталин, делало решения этого органа куда как весомыми.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Е. Мясников
К	Игорь Скородумов (02.07.2000 00:36:56)
Дата	02.07.2000 11:41:33

Разговор на самом деле несколько о другом

>Уважаемый Евгений!

> Прошу извинения, но мы несколько отклонились от темы. Тема была - советская военная элита не предусматривала военных конфликтов, в которых задействованы соеднения и обьединения ВС СССР БЕЗ ИХ ПЕРЕРАСТАНИЯ ВО ВСЕОБЩУЮ ЯДЕРНУЮ СТРАНУ.

Увы, Игорь! Вынужден Вас огорчить. Это Вы отклоняетесь от темы. Дискуссия, начатая Евгением Путиловым, была лишь о том, верило советское военно-политическое руководство в то что можно победить в широкомасштабной ядерной войне или нет. См начало дискуссии:

>>Еще в годы "холодной войны" обеими сторонами была осознана аксиома "победивший в ядерной войне погибает вторым".

>Это откуда ж такая уверенность? В СССР до утверждения в военной и внешней политике "нового мышления" Горбачева господствовало как раз обратное мнение.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (02.07.2000 11:41:33)
Дата	02.07.2000 13:14:31

Re: Разговор на самом деле несколько о другом

Уважаемый Евгений!
>

Извините - небольшая шутка - у нас все прямо по Свифту - 60% споров между умными людьми касаются споров по поводу смысла слов.

>> Прошу извинения, но мы несколько отклонились от темы. Тема была - советская военная элита не предусматривала военных конфликтов, в которых задействованы соеднения и обьединения ВС СССР БЕЗ ИХ ПЕРЕРАСТАНИЯ ВО ВСЕОБЩУЮ ЯДЕРНУЮ СТРАНУ.
>
>Увы, Игорь! Вынужден Вас огорчить. Это Вы отклоняетесь от темы. Дискуссия, начатая Евгением Путиловым, была лишь о том, верило советское военно-политическое руководство в то что можно победить в широкомасштабной ядерной войне или нет.

Насколько я понял мы рассатривали советское руководство не как группу людей, а как политическую, экономическую и военную элиту, которая свою уверенность претворяла в виде планов развития страны. Если смотреть на вопрос с данной точки зрения, то Евгений Путилов прав - советская элита ВЕРИЛА в победу в ядерной войне. Как люди - не верили. Как руководители - доводили до подчиненных указания, пронизанные данной уверенностью.
Отступление - опять двойная мораль. Похоже она была везде у нас...

С уважением,
Игорь

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (30.06.2000 19:58:10)
Дата	30.06.2000 20:40:24

Re: Об оперативных планах...

Уважаемый Евгений!

Сейчас я уже должен уходить и не могу ответить Вам. Я распечатал Ваше послание и беру с собой. Давайте перенесем на понедельник (не уверен, что завтра буду возле компьютера)?

Всех благ
Е.Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (30.06.2000 20:40:24)
Дата	30.06.2000 21:04:56

Re: Об оперативных планах...

>Уважаемый Евгений!

>Сейчас я уже должен уходить и не могу ответить Вам. Я распечатал Ваше послание и беру с собой. Давайте перенесем на понедельник (не уверен, что завтра буду возле компьютера)?

Хорошо. Я тоже не уверен, что выберусь в сеть до вторника.

Приятного отдыха.
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (30.06.2000 21:04:56)
Дата	03.07.2000 13:36:05

Re: Промежуточные итоги разговора (для Игоря Скородумова тоже)

> Отступление - опять двойная мораль. Похоже она была везде у нас...

Я не хочу говорить о морали - мы обсуждаем вещи, где ее в принципе быть не может (или же она своя, очень особенная). Но хочу сказать, что у нас разговор будет бесконечным, так как мы не придерживаемся единой нити дискуссии - поверхностно проходим по самостоятельным темам, и я уже не совсем понимаю, о чем собственно текущий спор?

Я готов повторять снова: у СССР была только одна стратегия - ядерная. Никакой стратегии "против душманов", никакой целостной концепции "обычной" войны в европе, никакой концепции локальной войны не было. Мой анализ подготовки НАТО и ОВД к войне в Европе (с учетом того, что отрабатывали на маневрах), говорит лишь об одном:

1. СССР до 1987 придерживался идеи стратегического наступления (Евгения Мясникова прошу простить за некорректность терминов и понятий, но здесь не идеологический штамп - и партия, и Совмин, и МО, и ГШ ВС были тут едины). Кто не верит, могу доказать, но в отдельной ветке, чтобы не связывать темы спора.
2. При начале войны СССР и ОВД переходили в наступление с применением тактического ЯО сразу (но не стратегического ЯО), иначе войну мы проигрываем. Кто не верит, могу доказать, но тоже в отдельной ветке. Я потому и указывал на то, как строилась военная машина СССР, какое место уделялось ЯО в доктринах и планах, почему мы на самом деле отрицали идеи ограниченной ядерной или же большой обычной войны как несостоятельные.
3. Любой переход ядерного порога автоматически вел к всеобщей ядерной войне (пусть и не сразу)и печальному финалу. Но раз партия определяла именно такую стратегию, ГШ разрабатывал именно такие планы, а ничего другого не имелось, то постулат Хрущева о возможности победы в ЯВ продолжал действовать независимо от личного мнения политиков, военных и кого бы то ни было еще.

Теперь лично Евгению Мясникову. Я еще ни разу не встречал мнения, что в планах операций на ТВД уделяется место попыткам политиков не допустить войны:
>Выбор конкретного варианта зависел от
объективной ситуации на момент начала конфликта,
а также от выбора политиков.
>И оперативные планы допускали
возможность прекращения военных действий еще
до обмена ядерными ударами, на тот случай, что
политики смогут договориться.

Политики лишь принимали решение о начале, а дальше военная машина работает с неумолимой логикой. Идет обратный отсчет времени, когда политики еще могут срочно договориться и все остановить (так было на Кубе). Но с переходом ОВД в наступление (а иного не планировалось), хоть бы и до окончания мобилизационного развертывания (что тоже планировалось), позиция политиков становилась наблюдательной.

Уважаемый Евгений! Какой там еще период обычных боевых действий? Нашу первую атаку на ЦЕ ТВД должно было предварять применение около 400 тактических ядерных боеприпасов. Это только на ЦЕ ТВД. Анализируя оборону НАТО на ЦЕ ТВД, время ее приведения в боеготовое состояние, я понимаю наш ГШ - иначе не прорвались бы. Я мог бы еще много пояснять, но чего дальше-то? Дальше уже все ясно.

И еще. Если бы мы вышли к Рейну без ЯО (что в принципе нереально), постоянная группа ядерного планирования НАТО определяла задачу в нанесении ядерных ударов без проведения обязательных предварительных консультаций. Об этом гласит концепция "передового базирования", принятая в НАТО еще в 1968 по требованию ФРГ.
Распространяться на эти темы подробно?

С уважением,
Евгений Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (03.07.2000 13:36:05)
Дата	03.07.2000 14:52:08

Re: Промежуточные итоги разговора (для Игоря Скородумова тоже)

Евгений, добрый день.
И все таки мы о разных вещах говорим.

Дело вовсе не в морали. Согласен. Но Вы упорно хотите тем не менее подменить тему и свести дискуссию к тому, что там было в оперативных планах ГШ, пытаясь даже не вникать, а собственно какое они имели место в советской внешней политике, и почему они были такими, а не какими-либо другими. А для того чтобы ответить на вопрос, что же на самом деле думало военно-политическое руководство - именно на эти вопросы и нужно отвечать, а не пытаться анализировать детали военных операций.

Я полагаю, что не нужно абсолютизировать оперативные планы ГШ, как это делаете Вы. Я не подвергаю сомнению их существование, хотя о них известно лишь из мемуаров генералов и предположениям западных аналитиков.

Поскольку основной идеологией советского государства была марксистско-ленинская, и поскольку советские политики ассоциировали США с главной угрозой советскому государству, то и вооруженные силы строились таким образом, чтобы защитить государство от ЛЮБОГО шага США против СССР, в том числе и против широкомасштабной агрессии или массированного применения ОМП. Оперативные планы, о которых Вы говорите - лишь рассматривались в качестве руководства, а что делать если... (и так на все случаи жизни). А поскольку идеология провозглашала, что "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", то, в "руководстве к действию", естественно, собирались воевать всем тем, что есть в распоряжении и сознательно уходили от ответа на вопрос о возможных последствиях. В заданных заранее идеологических рамках просто не было другого пути. Других оперативных планов (не по форме, а по сути) нельзя было написать в ответ на возможную широкомасштабную агрессию США или на массированное применение США ядерного оружия.

А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет. Более того, я думаю еще наши внуки будут спорить по поводу, а кого считать военно-политическим руководством в различные периоды существования советского государства, т.е. кто были теми самыми реальными "кукловодами". Поэтому для меня не удивительно, что моя точка зрения на этот счет отличается от Вашей. Но аргументов, которые бы заставили меня ее изменить, я не услышал.

Свои доводы я попытался построить на том, чтобы подняться несколько выше военных планов и посмотреть на внешнюю политику СССР, движущие факторы военного строительства в СССР, чтобы ответить на главный вопрос дискуссии. Собственно, Ваше право - принимать их или нет.

На мой взгляд, в условиях острейшей конфронтации с Западом, советские политики очень ответственно подошли к проблеме недопущения ядерной войны и смогли удержать этот шаткий баланс. Без осознания того факта, что в ядерной войне не может быть победителя, это было бы невозможным.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (03.07.2000 14:52:08)
Дата	03.07.2000 16:36:36

Re: Ага, вот тут и определиться надо было

Добрый день, Евгений!

>И все таки мы о разных вещах говорим.

Вот и у меня такое мнение сложилось.

>Но Вы упорно хотите тем не менее подменить тему и свести дискуссию к тому, что там было в оперативных планах ГШ, пытаясь даже не вникать, а собственно какое они имели место в советской внешней политике, и почему они были такими, а не какими-либо другими. А для того чтобы ответить на вопрос, что же на самом деле думало военно-политическое руководство - именно на эти вопросы и нужно отвечать, а не пытаться анализировать детали военных операций.

Советская внешняя политика была экспансионистской. Это Вы отрицаете?
Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки. К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию). Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.

>А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет.

Сведущие люди относят начальника ГШ ВС СССР Огаркова к числу наиболее ярких его начальников после войны. Я думаю, что главы таких организаций входят в число военно-политического руководства любой страны. Так вот, что думал Огарков о возможности широкомасштабной войны: ее развязывание возможно "в качестве продолжения политики со стороны иррационально действующих сил" (понятно, что это не военных, а именно политических). Я бы не считал администрацию Рейгана коллективом трезвомыслящих людей. Да и политические авторы "Союзной силы" тоже к ним не относятся. Да и наши времен Андропова и Черненко недалеко ушли. Тем и объясняется второй виток "Холодной войны" после смерти добряка Брежнева.

>Более того, я думаю еще наши внуки будут спорить по поводу, а кого считать военно-политическим руководством в различные периоды существования советского государства, т.е. кто были теми самыми реальными "кукловодами".

Тут действительно надо смотреть расклад сил в Политбюро в разные периоды времени.

>Свои доводы я попытался построить на том, чтобы подняться несколько выше военных планов и посмотреть на внешнюю политику СССР, движущие факторы военного строительства в СССР, чтобы ответить на главный вопрос дискуссии. Собственно, Ваше право - принимать их или нет.
>На мой взгляд, в условиях острейшей конфронтации с Западом, советские политики очень ответственно подошли к проблеме недопущения ядерной войны и смогли удержать этот шаткий баланс. Без осознания того факта, что в ядерной войне не может быть победителя, это было бы невозможным.

В принципе, из-за этого и весь сыр-бор. Я рассматривал военную стратегию наших политиков в отрыве от их прочих действий на внешней арене. Я полагаю, что в такой "интимной" сфере любого государства, как военное строительство, они были гораздо откровеннее, чем в своей публичной политике.
Вся послевоенная история мира проходила под знаком противоборства США и СССР. Обе стороны допускали возможность столкновения и пытались обеспечить себе лучшие стратегические позиции в мире. Боролись за вытеснение влияния противника из как можно большего числа стран и регионов. Далеко не всегда рядом с этой борьбой шла экономическая целесообразность. Но в конечном итоге ни одна из сторон не приобрела решающего преимущества. Вот из этого, я думаю, исходили политики (особенно иррациональные, по мысли Огаркова), когда воздерживались от прямого столкновения, а не из соображений ответственности за судьбы мира.
В то же время Договоры по ПРО, СНВ были призваны лишь ограничить гонку вооружений на безперспективных, тупиковых направлениях. Там, где хоть одна из сторон имела преимущество, никакие договоры об ограничениях ни к чему не приводили, пока СССР не надорвался.

>С наилучшими пожеланиями,
Взаимно,
Е.Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (03.07.2000 16:36:36)
Дата	03.07.2000 22:13:43

Re: Ага, вот тут и определиться надо было

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (03.07.2000 22:13:43)
Дата	04.07.2000 15:24:14

Re: А Вы похоже правы... И еще один вопрос

Уважаемый, Евгений!

Я задумался над Вашими словами и неожиданно понял, что в Советской истории есть аналогия, которая подтверждает их. То есть то, что оперативные планы были финкцией для прикрытия полтических и внутриклановых целей.
Это - начало второй мировой войны. То есть все данные говорят о том, что СССР готовился нападать, однако оперативные планы отличаются половинчатостью. Нет данных о детальной проработке саомого наступления.
Если Вы правы по роли оперативных планов СССР - это еще более ужасно... Ведь оперативный план - руководство для действий миллионов людей (как в армии так и народном хозяйстве СССР), под который заказываются образцы вооружения и техники, лоббируются интересы отдельных предприятий...
Интересно, как Вы считает - было ли в СА НОРМАЛЬНОЕ планирование? Иначе то что получается - это не просто бардак - ЭТО ДИАГНОЗ!

С уважением
Игорь Скородумов

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
Взаимно
Игорь Скородумов

От	Е. Мясников
К	Игорь Скородумов (04.07.2000 15:24:14)
Дата	04.07.2000 17:43:04

Не все так плохо

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (04.07.2000 17:43:04)
Дата	04.07.2000 19:14:55

Re: Не все так плохо

Добрый день!

То есть с Вашей точки зрения строительство ВС и оперативное планирование не есть две стороны одной медали?

То есть стратегические установки и оперативные планы по их реализации составляются в отрыве от строительства ВС?

С уважением
Игорь

От	Е. Мясников
К	Игорь Скородумов (04.07.2000 19:14:55)
Дата	04.07.2000 20:13:10

Re: Не все так плохо

> То есть с Вашей точки зрения строительство ВС и оперативное планирование не есть две стороны одной медали?

> То есть стратегические установки и оперативные планы по их реализации составляются в отрыве от строительства ВС?

Связь, безусловно, есть, но чтобы объяснить все исторические перипетии строительства ВС и эволюцию военной мысли о том как их применять, необходимо рассматривать и другие факторы. Очень часто эти другие факторы и были определяющими.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (03.07.2000 22:13:43)
Дата	04.07.2000 11:16:04

Re: Продолжаем

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (04.07.2000 11:16:04)
Дата	04.07.2000 17:45:23

Re: Продолжаем

Добрый день!

>>> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
>> И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.

> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?

На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.

>>> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.
>>А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.

>Вот именно. А трезвомыслие у политиков - вещь непостоянная.

Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.

>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?

>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.

Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.

> К ним СССР не был готов технически.

Почему Вы так считаете?

>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.

>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).

Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?

> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".

А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.

>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).

>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.

А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?

>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.

> Простите, но разьве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

Совсем не обязательно. Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (04.07.2000 17:45:23)
Дата	04.07.2000 18:36:28

Re: Продолжаем

>Добрый вечер, Евгений!

>> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?
>На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.

>Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.

Адекватность оценок происходящего и адекватность обстановке предпринятых шагов - тема очень широкая. Но пока мне не приходят на ум примеры, где бы в вопросах ядерной опасности они были неадекватными как у нас, так и в США (вопреки всей риторике). пример с войной на Балканах, где США и НАТО стратегически проигрывают, даже если снесут Югославию полностью, здесь неуместен. Поэтому сейчас согласен с Вами - система была построена так, что опасные решения в отношениях СССР-США просто так не принимались (кроме времен Хрущева). Я еще подумаю над этим.

>>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?
>>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.
>Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.

Тут я уточню. Когда речь шла о прогнозе реакции США - наш ГШ был на высоте. Достаточно вспомнить разрешение ситуации в Ливане в 1984, когда Группа советских войск в Сирии была расформирована (и это не было уступкой Западу). Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

>> К ним СССР не был готов технически.
>Почему Вы так считаете?

См. выше, что я имел в виду.

>>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.
>>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).
>Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?

Тема "случайного" начала войны конечно же натянута. Но и я ее привел лишь к слову. Мой вывод в том, что возможность войны серьезно допускалась.

>> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".
>А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.

Я понял Вашу позицию.

>>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).
>>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.
>А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?

Этому. Но разве Ваши слова не льют воду и на мою мельницу тоже?

>>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.
>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>Совсем не обязательно.

Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.

>Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.

А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.

С уважением,
Е. Путилов

От	Е. Мясников
К	Евгений Путилов (04.07.2000 18:36:28)
Дата	04.07.2000 20:06:34

Re: Продолжаем

Добрый вечер!

> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская. И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...

Кроме этого, на определенном этапе партизанской войны армии приходится выполнять фактически несвойственные ей функции милиции.

>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

>>Совсем не обязательно.

>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.

Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.

> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.

Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (04.07.2000 20:06:34)
Дата	04.07.2000 20:40:30

Re: Вот и заканчиваем?!

>> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

>А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская.

Я думаю, Евгений, будто Вы признаете, что такой проблеме наш ГШ все же не уделял внимания, сосредоточившись на США и НАТО? Или я приведу мнение Варенникова - шефа СВ - где он говорит, что из-за отсутствия наставлений по ведению войы в горах и борьбе с партизанами довелось обращаться к опыту борьбы с басмачами и опыту боев на Кавказе в 1942.

>И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...

Евгений, не заостряйте внимание на партизанах. Я разделяю Ваши доводы. Но партизанов привел лишь в качестве примера локальной войны, теория и практика которой у нас не была разработана.

>>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>>>Совсем не обязательно.
>>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.
>Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.

Я в принципе соглашаюсь с этим. Оговорюсь только, что "на роль ядерного оружия" в политике. Так как с военной точки зрения ничего не изменялось и не особенно меняется. Будут готовить войну с ЯО (но не зацикливаясь только на ядерной войне, как СССР раньше) и дальше, расчитывая на победу. Но содержание такой победы не будет означать тотального уничтожения врага (Вы справедливо говорили об этом выше).

>> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.
>Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.

Я тоже склоняюсь к такому выводу.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Было очень приятно с Вами пообщаться.
С уважением,
Е. Путилов.

От	Андю
К	Евгений Путилов (04.07.2000 20:40:30)
Дата	04.07.2000 23:59:39

Честное слово, уважаемые ... (+)

с огромным интересом читал Ваш разговор в последние дни. Настоящее удовольствие. Одна маленькая просьба -- перенесите его, пожалуйста, в корень, если будете продолжать. А то дерево уж больно увесистое и разлапистое. :-) Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (30.06.2000 21:04:56)
Дата	03.07.2000 13:35:11

Re: Промежуточные итоги разговора (для Игоря Скородумова тоже)

>>Уважаемый Евгений!
>
>>Сейчас я уже должен уходить и не могу ответить Вам. Я распечатал Ваше послание и беру с собой. Давайте перенесем на понедельник (не уверен, что завтра буду возле компьютера)?
>
>Хорошо. Я тоже не уверен, что выберусь в сеть до вторника.

>Приятного отдыха.
>Е. Мясников

От	Stan
К	Е. Мясников (29.06.2000 14:16:02)
Дата	29.06.2000 16:32:11

Ядерное безумие

Добрый день.

>Кстати сказать, и американское, и советское руководство задолго до Горбачева поняли пагубность ядерной гонки вооружений. Иначе не было бы ни ОСВ-1, ни ОСВ-2, ни Договора по ПРО.

Так в чем пагубность ядерной гонки? Если оружия накопленно достаточно, для уничтожения всего что есть, то зачем его ограничивать? Умрем мы 10 раз или 12 уже неважно. Значит ограничение интересно только тогда, когда оставляет реальные шансы на победу. Имей мы и штаты по 10000 носителей и проблемма войны не возникала бы а вот когда носителей 50-100 возникает искушение извернуться и нанести удар без последствий. Таким образом заключение договоров говорит скорее что обе стороны серьезно собирались воевать ядерным оружием и желали победить , а не устроить ядерное безумие.

>Бронепоезд держится не для того чтобы вести ядерную войну, а по политическим причинам.

А по каким конкретно?

>>>А главное, зачем американцам устраивать ядерную войну? Ради чего?
>>
>>Да хоть из вредности. Вопрос ведь не в этом, а в самой войне. И он чисто теоретический.
>

Янки -свиньи. Они всерьез рассуждают о "стратегии устрашения", стирая бомбардировками целые города. А зачем они бомбили Хиросиму и нагасаки, когда японцы и так уже были готовы капитулировать? Вредность тут не причем, но янки ведут войны каждый год, хотя видимых причин для этого нет. Может они захотят устранить угрозу демократии или побороться за права человека в нашей стране или что-нибудь в этом роде...

С уважением
Стэн

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

От	Е. Мясников
К	Stan (29.06.2000 16:32:11)
Дата	29.06.2000 17:46:52

Re: Ядерное безумие

>Так в чем пагубность ядерной гонки? Если оружия накопленно достаточно, для уничтожения всего что есть, то зачем его ограничивать? Умрем мы 10 раз или 12 уже неважно. Значит ограничение интересно только тогда, когда оставляет реальные шансы на победу. Имей мы и штаты по 10000 носителей и проблемма войны не возникала бы а вот когда носителей 50-100 возникает искушение извернуться и нанести удар без последствий. Таким образом заключение договоров говорит скорее что обе стороны серьезно собирались воевать ядерным оружием и желали победить , а не устроить ядерное безумие.

Если коротко, то пагубность гонки ядерных вооружений состоит в том, что

1) она сильно бьет по карману налогоплательщиков

2) дестабилизирует ситуацию в мире

Надеюсь, относительно первого тезиса объяснять не нужно. А вот второй имеет смысл раскрыть подробнее. Дело в том, что природа гонки вооружений (не только ядерных) такова, что любой шаг одной стороны по модернизации своего арсенала вызывает ответную реакцию другой. Причем другая сторона исходит из наихудших предположений о намерениях противника. И порой реакция получается неадекватной возникшей новой угрозе. В ответ первая сторона вновь вынуждена реагировать (опять же исходя из наихудших для себя предположений) и т.д. Можно много примеров приводить из истории советско-американских отношений.

А главное, когда намерения противника непонятны, и возникает очередной кризис в отношениях, приготовления к возможным (по наихудшему сценарию) действиям противника могут расцениваться последним как намерение начать первым. Т.е. в условиях, когда намерения скрыты, возникает очень нестабильная ситуация. Наиболее известный тому пример - кубинский кризис. Единственная возможность ослабить эту напряженность в отношениях - попытаться если не повернуть гонку вооружений вспять, то хотя бы установить над ней контроль - сделать так, чтобы намерения противника были понятными, а действия предсказуемыми. Поэтому и появились договоры об ограничении стратегических вооружений.

>>Бронепоезд держится не для того чтобы вести ядерную войну, а по политическим причинам.
>
>А по каким конкретно?

Ответ на вопрос зависит от конкретного исторического периода. Во времена существования СССР ядерные силы Советскому Союзу нужны были для того чтобы укреплять и расширять свое влияние в мире как супердержавы. А поскольку основным соперником были США, то и соревновались с США во всех областях, где могли показать себя другим странам: от спорта и космоса до межконтинентальных ракет с ядерным оружием. Сейчас России - прежде всего потому, что это последний атрибут супердержавы, без которого с ней на международной арене уже никто по большому счету считаться не будет.

>>>>А главное, зачем американцам устраивать ядерную войну? Ради чего?
>>>
>>>Да хоть из вредности. Вопрос ведь не в этом, а в самой войне. И он чисто теоретический.
>>
>

>Янки -свиньи. Они всерьез рассуждают о "стратегии устрашения", стирая бомбардировками целые города. А зачем они бомбили Хиросиму и нагасаки, когда японцы и так уже были готовы капитулировать? Вредность тут не причем, но янки ведут войны каждый год, хотя видимых причин для этого нет.

Ну это слишком примитивный и ошибочный подход. Во первых, не надо всех американцев мазать одним цветом. У них (также как и у нас) есть свои "голуби" и "ястребы". И внешнеполитические действия США - не что иное, как результат сложной внутреннеполитической борьбы.

Во вторых, несомненно, действуют объективные факторы. У США очень мощная экономика и самые сильные в мире вооруженные силы, что дает им возможность отстаивать свои интересы везде, где только они их видят, и диктовать свои условия. СССР делал то же самое в прошлом (атомных бомб, правда, действительно не применял, но до Хиросимы с Нагасаки мало кто имел представление о потенциале этого оружия). Не стало супердержавы - и интересы сузились практически до рамок СНГ.

> Может они захотят устранить угрозу демократии или побороться за права человека в нашей стране или что-нибудь в этом роде...

Они это уже делают и давно. Что ж тут удивительного? Были бы у России возможности "бороться за права негров и индейцев" - тоже бы это делали.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Евгений Путилов
К	Е. Мясников (28.06.2000 21:00:52)
Дата	29.06.2000 13:21:27

Re: Ядерная схватка

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (29.06.2000 13:21:27)
Дата	29.06.2000 13:26:37

Re: О, прошло сразу два сообщения. Кстати, посылал тоже четырежды.(-)

От	Роман Алымов
К	Stan (28.06.2000 10:42:44)
Дата	28.06.2000 18:43:13

Re: Ядерная схватка-не забивайте себе голову (+)

>Как вы оцениваете шансы на победу в ядерном столкновении?
**** А это как? Если амеров останется двое, а наших один -значит они победили? ИМХО для политического (оно же военное) руководста амеров попадание даже одной боеголовки - катастрофа и поражение.
> Не получится ли, что об ударе узнают только по "грибам вырастающим вдали"?
***** Ну и что? Шахтные ПУ достаточно защищены,хоть несколько да выживут, некоторые их них смогут запустить ракеты. Мобильные ПУ (которые в мирное время в ангарах стоят) и ПЛ скорее всего накроются медным тазом - ну и фиг с ними, потерямши голову по волосам не плачут.

> Исходя из общей ослабленности нашей обороноспособности вопрос не праздный. Если есть причины не позволяющие янкам ударить немедленно, то при желании они возможно смогут преодолеть эти трудности в обозримом будущем. По крайней мере их инициативы по выходу из договора по ПРО, заявления о развертывании новой СОИ говорят что они не исключают возможности ядерной схватки.
**** Главное-непонятно что это даст амерам, даже в случае успеха. Для них Россия сейчас далеко не главная проблема, и рисковать они не будут.