От В. Кашин
К All
Дата 02.04.2003 11:22:28
Рубрики Флот;

Возможны ли баллистические ПКР?

Добрый день!
Возможно ли создание ПКР на базе баллистической ракеты (оперативно-тактической или даже средней дальности), оснастив ракету радиолокационной или ИК ГСН и дополнительными малогабаритными двигателями для коррекции на конечном участке траектории?
Такая ракета стартовала бы как обычная БР, севершала большую часть полета, управляемая обычной инерциальной системой наведения, на конечном участке траектории, при сближении с целью, включалась бы ее собственная ГСН, производился захват цели и ее поражение.
Эффективных корабельных средств борьбы с баллистическими ракетами сейчас нет ни у кого. Учитывая, что даже сухопутный Пэтриот до сих пор с этой задачей справляется не блестяще, можно предположить, что не скоро появятся. ИМХО баллистическая ПКР была бы эффективным средством поражения крупных целей, например авианосцев, универсальных десантных кораблей, крейсеров и крупных эсминцев.
Сами ракеты на мобильных береговых установках были бы трудноуязвимы. Целеуказание могло бы осуществляться при помощи спутников, БЛА, собственных кораблей и т.д. - в общем это ИМХО проблема решаемая.
С уважением, Василий Кашин
От KGI
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 03.04.2003 02:08:09

Кстати можно вспомнить про БР Першинг II(+)

Безусловно чудо техники и вундерваффе.

При дальности более 2000км ракета имела
активную РЛ ГСН корреляционного типа. Отделяемая ГЧ управлялась как газовыми рулями в заатмосферном участке, так и аэродинамическими рулями в атмосфере.И при всем при этом ракета имела стартовый вес всего 7200кг.Такие вот дела.

С уважением.
От Exeter
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 02.04.2003 21:06:04

Возможны

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Вполне возможны, и насколько мне известно, такого рода прожекты у нас возникали постоянно.

Но тут масса проблем:

1) Подпадание в советские времена подобных систем под всякие договорные ограничения.
2) Целеуказание. Вы зря так просто отделываетесь от этой проблемы, реально нормально не решена проблема ЦУ на 500 км, а при больших дальностях - это еще более серьезная проблема.
3) Необходимость маневрирования БГ на конечном участке, причем по движущимся быстроходным целям надо закладываться на десятки км маневра. Это уже MARV фактически. Нужна нехилая энергетика и вообще тут масса проблем (к примеру, какого уровня ГСН нужна при таком маневре, и на какой высоте/дальности она должна способна захватывать цель, дабы такой маневр осуществить). Р-27К попадала на испытаниях по неподвижной цели, а подвижной могла работать только с СБЧ, причем с невысокой точностью, как я понимаю. По этой же причине, судя по всему, у Р-27К и была урезана дальность - при большей дальности возрастало полетное время - цель успевала уйти на расстояние за пределами возможности поражения. Плюс и высота траектории.

В общем, теоретически это все реализуемо, а вот практически, судя по всему, СЕЙЧАС не стоит свеч.

Если Вы говорите же о тактическом оружии - чего-то типа противокорабельной "Точки", то такие прожекты были тоже и у нас и у "них". Но на сегодняшний день такие ракеты энергетически менее выгодны, чем обычные ПКР, а с созданием ГСН для таких ракет были бы немалые проблемы. Напомню, что с ГСН для аэробаллистических ПКР у нас возились 25 лет. К тому же ракеты этого типа имеют большую мертвую зону, при пуске демаскируют носитель траекторией и т.д. Хотя вообще, на мой взгляд, это одно из реальных направлений развития противокорабельного ракетного оружия в будущем.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (02.04.2003 21:06:04)
Дата 03.04.2003 12:05:07

Re: Возможны

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>Вполне возможны, и насколько мне известно, такого рода прожекты у нас возникали постоянно.

>Но тут масса проблем:

>1) Подпадание в советские времена подобных систем под всякие договорные ограничения.
 Но сейчас острота этой проблемы снижена ввиду начавшегося развала прежней договорной базы.
>2) Целеуказание. Вы зря так просто отделываетесь от этой проблемы, реально нормально не решена проблема ЦУ на 500 км, а при больших дальностях - это еще более серьезная проблема.
 Степень остроты проблемы во многом зависит от тактики применения ракет. Например, возможен вариант развертывания баллистических ПКР в глубине континента, гарантированно вне зоны досягаемости любых средств поражения и применение ее по АУГ и соединениям амфибийных сил противника, которые готовятся нанести удар по побережью. В этом случае средства обнаружения и целеуказания, расположенные на побережье будут находиться как раз не более чем 200-300 км. от АУГ, а учитывая возможность размещения средств ЦУ на самолетах и вертолетах базовой авиации - и того ближе. В этом случае мы получаем хорошее средство обороны побережья, за счет большой дальности способное осуществлять практически неограниченный маневр огнем.
>3) Необходимость маневрирования БГ на конечном участке, причем по движущимся быстроходным целям надо закладываться на десятки км маневра. Это уже MARV фактически. Нужна нехилая энергетика и вообще тут масса проблем (к примеру, какого уровня ГСН нужна при таком маневре, и на какой высоте/дальности она должна способна захватывать цель, дабы такой маневр осуществить). Р-27К попадала на испытаниях по неподвижной цели, а подвижной могла работать только с СБЧ, причем с невысокой точностью, как я понимаю. По этой же причине, судя по всему, у Р-27К и была урезана дальность - при большей дальности возрастало полетное время - цель успевала уйти на расстояние за пределами возможности поражения. Плюс и высота траектории.
 Проблема сложная, но, судя по достигнутому уровню ракетной техники разрешимая. Р-27К сделали все же лет 30 назад.
>В общем, теоретически это все реализуемо, а вот практически, судя по всему, СЕЙЧАС не стоит свеч.
На мой взгляд именно сейчас эта игра и стоит свеч. У нас сейчас нет действенных средств обороны побережья от ударов АУГ ввиду тяжелого состояния авиации (как ВВС, так и ВМФ). Баллистические ПКР могли бы занять эту нишу. Они позволяют в значительной степени обесценить фактор превосходства противника в воздухе т.к. в зоне действия корабельных КР и палубной авиации будут находиться только мобильные и легко маскируемые средства ЦУ, в то время как все громоздкие и уязвимые компоненты комплекса будут располагаться в глубине континента. В случае развертывания сил нашего флота в отдаленных районах океана баллистические ПКР могут выдвигаться на побережье или в приграничные районы и вести огонь, получая ЦУ с наших надводных кораблей. Напр., развернув небольшую группировку НК где-нибудь в Персидском заливе в случае необходимости мы можем в любой момент поддержать их залпом баллистических ПКР с ПУ, расположенных на Северном Кавказе. Таким образом, ударная мощь нашей группировки возрастает многократно.
>Если Вы говорите же о тактическом оружии - чего-то типа противокорабельной "Точки", то такие прожекты были тоже и у нас и у "них". Но на сегодняшний день такие ракеты энергетически менее выгодны, чем обычные ПКР, а с созданием ГСН для таких ракет были бы немалые проблемы. Напомню, что с ГСН для аэробаллистических ПКР у нас возились 25 лет. К тому же ракеты этого типа имеют большую мертвую зону, при пуске демаскируют носитель траекторией и т.д. Хотя вообще, на мой взгляд, это одно из реальных направлений развития противокорабельного ракетного оружия в будущем.
 С этим я согласен. Баллистические ПКР на малых дальностях менее выгодны, чем обычные.

>С уважением, Exeter
С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К Exeter (02.04.2003 21:06:04)
Дата 02.04.2003 23:56:35

Re: Возможны

По этой же причине, судя по всему, у Р-27К и была урезана дальность - при большей дальности возрастало полетное время - цель успевала уйти на расстояние за пределами возможности поражения. Плюс и высота траектории.

При бОльшей дальности (а следовательно и скорости) на нисходящем участке начиналась бы плазма, через которую никакая РЛС ГСН не смогла бы работать, хоть активная, хоть пассивная.
От Exeter
К Алекс Антонов (02.04.2003 23:56:35)
Дата 03.04.2003 01:21:45

И это тоже верно, но я не уверен, что это применительно конкретно к Р-27К

БГ Р-27, уважаемый Алекс Антонов, судя по опубликованным данным, падает на цель со скоростью 300 м/сек.
На Р-27К была пассивная РЛГСН, и коррекция осуществлялась на заатмосферном участке еще, причем для этой коррекции пришлось вторую ступень ввести. Если мы вводим большую дальность и большую высоту траектории, то там какая чувствительность ГСН нужна и какая энергетика этой второй ступени для коррекции.

С уважением, Exeter.
От KGI
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 02.04.2003 19:32:07

Возможны и даже были попытки(+)

Добрый день!

В качестве дальнейшего развития комплекса Д-5(БРПЛ на лодках пр 667) была создана ракета Р-27К,оснащенная самонаводящейся ГЧ для поражения ДВИЖУЩИХСЯ морских целей.
С целью отработки и испытания этих ракет был разработан проект переоборудования лодки К-102 пр629 по проекту 605 с четырьмя ракетными шахтами. Испытания этого комплекса начались в 1970г и длились 7 лет(!!).После испытаний комплекс был принят в опытную эксплуатацию. И все, далее никаких сведений нет.

Что же касается ЦУ о котором ниже было сказано,дык сложность выдачи ЦУ определяется в первую очередь подлетным временем ракеты, а не дальностью ее полета.
Если к примеру БР летит на 1000км за 2-3мин а обычная ПК на 500км за 20-30мин то обеспечить ЦУ для последней намного труднее. Cложность ведь заключается не в том, чтобы обнаружить группировку кораблей , а в том чтобы непрерывно отслеживать ее вплоть до входа носителя ПКР в площадь стрельбы.Чем меньше дальность ПКР (и площадь стрельбы соответственно) тем дольше нужно отслеживать перемещения противника,что сопряжено с немалыми трудностями.

Однако у баллистических ПКР есть существенные недостатки - очень большая мертвая зона и их дорогивизна.Получится оружие для стрельбы только по очень крупным судам и на очень большие расстояния.А хочется всеже чего-то ,более универсального,чтоб и по АВ и по строжевику и по транспорту и с пистолетной дистанции:).

С уважением
От Bigfoot
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 02.04.2003 13:21:42

О целеуказании. (+)

> Сами ракеты на мобильных береговых установках были бы трудноуязвимы.
Почему?

>Целеуказание могло бы осуществляться при помощи спутников, БЛА, собственных кораблей и т.д. - в общем это ИМХО проблема решаемая.
Это самая важная проблема. Ибо указывать надо на подвижную цель. И Ваш оптимизм я никак не разделяю.

Всего наилучшего,
Йети
От В. Кашин
К Bigfoot (02.04.2003 13:21:42)
Дата 02.04.2003 16:23:42

Re: О целеуказании.

Добрый день!
>> Сами ракеты на мобильных береговых установках были бы трудноуязвимы.
>Почему?
 Пример - иракские мобильные комплексы Скадов. Ни в первую, ни в нынешнюю войну задача борьбы с ними не была решена удовлетворительным образом даже при абсолютном господстве американцев в воздухе. Вывод - мобильные установки баллистистических ракет для противника трудноуязвимы.
>>Целеуказание могло бы осуществляться при помощи спутников, БЛА, собственных кораблей и т.д. - в общем это ИМХО проблема решаемая.
>Это самая важная проблема. Ибо указывать надо на подвижную цель. И Ваш оптимизм я никак не разделяю.
 Почему. Целью такой ракеты будут только крупные корабли, действующие в составе корабельных ударных группировок. ИМХО АУГ может быть легко обнаружен даже пассивными береговыми станциями радиотехнической разведки на огромном расстоянии. Кроме того, можно использовать спутники, самолеты ДРЛО и разведывательные БЛА.
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Василий Кашин
От Bigfoot
К В. Кашин (02.04.2003 16:23:42)
Дата 02.04.2003 16:58:34

Ре: О целеуказании.

> Пример - иракские мобильные комплексы Скадов. Ни в первую, ни в нынешнюю войну задача борьбы с ними не была решена удовлетворительным образом даже при абсолютном господстве американцев в воздухе. Вывод - мобильные установки баллистистических ракет для противника трудноуязвимы.
Я уже согласился... :)

> Почему.
Потому, что нету систем с достаточной боевой устойчивостью для таких задач.

>Целью такой ракеты будут только крупные корабли, действующие в составе корабельных ударных группировок.
И что? Для баллистической дуры разница невелика...

>ИМХО АУГ может быть легко обнаружен даже пассивными береговыми станциями радиотехнической разведки на огромном расстоянии.
Не может.

>Кроме того, можно использовать спутники, самолеты ДРЛО и разведывательные БЛА.
См.выше. Все эти системы весьма уязвимы. Плюс, я не уверен, что точность такого целеуказания достаточна для баллистической дуры без самонаведения (ок, с большими ограничением по маневренности). В лучшем случае - только суперпуперядрёнбатоном что-то можно сделать. И то, бабушка надвое сказала...

Всего наилучшего,
Йети
От tarasv
К Bigfoot (02.04.2003 13:21:42)
Дата 02.04.2003 13:23:52

Re: О целеуказании.

>> Сами ракеты на мобильных береговых установках были бы трудноуязвимы.
>Почему?

По той-же причине - целеуказание. Палка то о двух концах.
От Bigfoot
К tarasv (02.04.2003 13:23:52)
Дата 02.04.2003 15:28:51

Да, пожалуй... (-)
От badger
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 02.04.2003 13:06:07

Х-15

Есть такое:

http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/kh/15/kh15.htm

http://www.airwar.ru/weapon/avz/x15.html
От Саня
К badger (02.04.2003 13:06:07)
Дата 02.04.2003 13:13:46

Re: Х-15

У неё неприемлемо маленькая дальность. Её не собьёшь, а вот носитель... И не только в ПКР варианте, что такое 300 км???

С уважением
С
От tarasv
К Саня (02.04.2003 13:13:46)
Дата 02.04.2003 13:22:01

Re: А как давать целеуказание на большие дальности? По методу "Прощай Родина"? (-)
От Саня
К tarasv (02.04.2003 13:22:01)
Дата 02.04.2003 14:16:17

Re: А как...

Конечно, это проблема. Однако, для дуры с большой скоростью можно и активную локацию использовать. Но здесь мы всупаем в область догадок - какой способ активной локации лучше всего с точки зрения помех - собственно радарный, радарный + тепловой или по какой-то иной сигнатуре. У "стандартных" ракет это ИНС + РЛГСН. Летает же Гранит на 500 с чем-то...

С уважением
С
От tarasv
К Саня (02.04.2003 14:16:17)
Дата 02.04.2003 16:19:01

Re: Чтото я не совсем понял.

>Конечно, это проблема. Однако, для дуры с большой скоростью можно и активную локацию использовать. Но здесь мы всупаем в область догадок - какой способ активной локации лучше всего с точки зрения помех - собственно радарный, радарный + тепловой или по какой-то иной сигнатуре. У "стандартных" ракет это ИНС + РЛГСН. Летает же Гранит на 500 с чем-то...

Вы не путаете случаем систему наведения с системой целеуказания? К Граниту еще полагась внешняя, в том числе и спутниковая, система целеуказания котора стоила чуть ли не больше чем все его носители вместе взятые. А уж какая ГСН это дело десятое, исходные данные для ИНС надо где-то брать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Саня
К tarasv (02.04.2003 16:19:01)
Дата 02.04.2003 19:54:42

Re: Чтото я...


> Вы не путаете случаем систему наведения с системой целеуказания? К Граниту еще полагась внешняя, в том числе и спутниковая, система целеуказания котора стоила чуть ли не больше чем все его носители вместе взятые. А уж какая ГСН это дело десятое, исходные данные для ИНС надо где-то брать.

Нет, не особенно. Если в такой системе заведомо нет "постоянного" целеуказания, мы говорим ни о чём. мы же рассматриваем гипотетический случай а не современное состояние России, которая и дохлого ёжика не задавит, не то, что АУГ. Если мы не знаем, где она, о чём вообще говорить. На Граните тем не менее всё это реализовано. Сейчас и спутник можно в принципе построить другой и элементная база другая :) Что касается как раз наведения,
то вот это может быть проблемой, поскольку как тут выше заметили, нашей дуре трудно понять, в авианосец она целит или нет. Особенно при активном противодействии. Отсюда и слова про сигнатуры.

С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (02.04.2003 19:54:42)
Дата 02.04.2003 20:14:10

А теперь и я не совсем понял... (+)

>Нет, не особенно. Если в такой системе заведомо нет "постоянного" целеуказания, мы говорим ни о чём.
А в какой системе оно было? Я не спец, но мне кажется, что даже Легенда ПОСТОЯННОЕ вряд ли обеспечивала. Может, кто просветит на ентот счет?

>На Граните тем не менее всё это реализовано.
Что именно?

>Сейчас и спутник можно в принципе построить другой и элементная база другая :) Что касается как раз наведения,
>то вот это может быть проблемой, поскольку как тут выше заметили, нашей дуре трудно понять, в авианосец она целит или нет. Особенно при активном противодействии. Отсюда и слова про сигнатуры.
А в чем здесь принципиальная разница с крылатыми ПКР?
От Саня
К Bigfoot (02.04.2003 20:14:10)
Дата 02.04.2003 22:12:52

Re: А теперь


>А в какой системе оно было? Я не спец, но мне кажется, что даже Легенда ПОСТОЯННОЕ вряд ли обеспечивала. Может, кто просветит на ентот счет?

Нет, я Вас знаю, как активного пропонента неуничтожимости АУГ и Вы идёте по следам старых дискуссий. Вопрос изначально ставился не так. Вопрос ставился "что нужно,чтобы уничтожить АУГ". Я рассматриваю гипотетическую ситуацию, поскольку в настоящее время мы АУГ уничтожить можем только ядерной БЧ и то ещё вопрос, попадём ли. Я сказал, что нужна ракета, способная то-то и то-то. Чтобы не сбили Предпосылки (подчёркиваю) для этого есть (тот же Искандер). Нужна система целеуказания. Абсолютной системы нет, предпосылки опят же есть

>>На Граните тем не менее всё это реализовано.
>Что именно?

См выше постнг tarasv.

>А в чем здесь принципиальная разница с крылатыми ПКР?
А большая. Подлётное время. Невозможность атаки на высоком участке траектории имеющимися средствами. Трудность сбития на низком участке - и с Москитами проблемы, а он едва 600 м/с летит.
Кстати, радиус действия "Яхонта" действительно до 300 км. Но "Яхонт" - экспортный вариант "Оникса" -младшего брата "Гранита". Поэтому у Яхонта по политическому определению дальность быть больше не может.

С уважением
С
От Bigfoot
К badger (02.04.2003 13:06:07)
Дата 02.04.2003 13:11:22

Не совсем так. Она - АЭРОбаллистическая. (-)
От muxel
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 02.04.2003 11:32:18

Re: Возможны ли...

> Возможно ли создание ПКР на базе баллистической ракеты (оперативно-тактической или даже средней дальности), оснастив ракету радиолокационной или ИК ГСН и дополнительными малогабаритными двигателями для коррекции на конечном участке траектории?

Такое уже придумали, сделали и испытали 30 лет назад :)На базе БРПЛ Р-27 сделали противокорабельную Р-27К (4К18) с пассивным РЛ самонаведением, дальность 900 км и конечно же спец.БЧ. Как пишут, на испытаниях двухракетным залпом было прямое попадание в баржу, имитировавшую цель...

>С уважением, Василий Кашин
Всего самого и т.д....
От В. Кашин
К muxel (02.04.2003 11:32:18)
Дата 02.04.2003 16:25:49

Да, но это было несколько другое

Добрый день!
>Такое уже придумали, сделали и испытали 30 лет назад :)На базе БРПЛ Р-27 сделали противокорабельную Р-27К (4К18) с пассивным РЛ самонаведением, дальность 900 км и конечно же спец.БЧ. Как пишут, на испытаниях двухракетным залпом было прямое попадание в баржу, имитировавшую цель...
 Я читал про Р-27К, но она была предназначена для применения спецбоеприпаса. Я имел в виду систему с такой же или большей дальности с неядерной БЧ, способной прямым попаданием топить корабли большого водоизмещения, включая авианосцы.
С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (02.04.2003 16:25:49)
Дата 02.04.2003 20:01:37

Re: Да, но...

Здравствуйте!

> Я читал про Р-27К, но она была предназначена для применения спецбоеприпаса. Я имел в виду систему с такой же или большей дальности с неядерной БЧ, способной прямым попаданием топить корабли большого водоизмещения, включая авианосцы.

ув. Экзетер поправит, но имхо топить авианосцы прямым попаданием без спец БЧ мягко говоря - сложновато (хотя конечно теоретически нет ничего невозможного или как сказал каптри "если повезет конечно" (с) :)

>С уважением, Василий Кашин

C уважением, Марат
От Саня
К В. Кашин (02.04.2003 11:22:28)
Дата 02.04.2003 11:31:41

Re: Возможны ли...

А зачем именно баллистическую? Вон, судя по всё тому же Искандеру, даже в ОТР уходят от баллистических ракет именно потому, что баллистические ОТР уже можно сбивать. Пусть и не всегда. Это всё-таки не 4-5 км/с, а гораздо меньше. Это первое. Второе. Против кого дружим? Против АУГ? Тогда проще ИМХО всё-таки делать нечто, идущее сначала на ОЧЕНЬ большой высоте (>40 км), а потом валящееся до 5-10 метров и там идущее со скоростью хотя бы около километра в секунду. Судя по нашим современным ПКР это не такая уж недостижимая задача.А против мелочёвки если то, что у нас проектируют (кораблики до 3 тысяч тонн с двумя-тремя десятками сверхзвуковых ПКР вертикального старта) будет реализовано - хватит ИМХО.

С уважением
С