ВИФ2 NE : Ветка : Кто говорит правду, Адамов или http://www.nrc.gov/OPA/gmo/tip/tip9809.htm ?

От	Ortodox
К	All
Дата	19.12.2000 12:06:32
Рубрики	Прочее;

Кто говорит правду, Адамов или http://www.nrc.gov/OPA/gmo/tip/tip9809.htm ?

Надо рассматривать все версии

На днях, выступая на телевидении по случаю остановки последнего блока
чернобыльской АЭС, министр атомной энергетики Адамов вспомнил об
аварии 79-го года на ам-й АЭС в Three Mile Island. Как он сказал, в результате
аварии в реакторе расплавилось топливо. Упомянутый сайт это отрицает...
Не сообщит ли кто-нибудь где в сети можно узнать подробности.

Ortodox

От	Senser
К	Ortodox (19.12.2000 12:06:32)
Дата	19.12.2000 13:08:37

Re: Кто говорит...

>Надо рассматривать все версии

>На днях, выступая на телевидении по случаю остановки последнего блока
>чернобыльской АЭС, министр атомной энергетики Адамов вспомнил об
>аварии 79-го года на ам-й АЭС в Three Mile Island. Как он сказал, в результате
>аварии в реакторе расплавилось топливо. Упомянутый сайт это отрицает...
>Не сообщит ли кто-нибудь где в сети можно узнать подробности.

Плохо читаете.
( http://www.nrc.gov/OPA/gmo/tip/tmi.htm)

"Without water to cool it, and with the top of the reactor core uncovered, the primary damage to the reactor occurred two to three hours into the accident. Although no "meltdown" occurred in the classic sense of the word, in that fuel did not "melt" through the floor beneath the containment or through the steel reactor vessel, a significant amount of fuel did in fact melt. Radioactivity in the reactor coolant increased dramatically, and there were small leaks in the reactor coolant system which caused high radiation levels in other parts of the plant and small releases into the environment. Shortly after the accident began, some of the water, carrying fuel debris and fission products, escaped from the reactor coolant system and flowed into the reactor building basement. By the time the accident had ended, the water in the basement had been heated by residual heat from the reactor vessel, evaporated, condensed on the walls, and drained down onto the floors and back into the basement. The radionuclides then permeated into the porous surfaces of concrete and layers of iron which later became corroded (this area of the plant became a major focus of the subsequent clean-up and decontamination)."

То, что всюду и написано, произошло частичное плавление зоны, корпус серьезно поврежден был, но зону удержал. Одна из самых больших совместных с американцами работ называлась "расплав" и предусматривала натурное моделирование результатов плавления зоны на реакторах типа ВВР(PWR). На будующее, так скзать. На три майле случилось на самом деле по развитию аварии практически тоже самое, что в Чернобыле, но РБМК-шная конструкция и инженерная непродуманность нашего реактора привела к болле мощным последствиям. Грубо говоря, Чернобыльская авария до определенного этапа (до плавления зоны) развивалась как и на Три Майле (ну, аналогично:)). Но конструкция американского реактора удержала дермецо в себе, оно там покипело, побулькало и протухло, а вот Чернобульский первым делом усю воду стравил на расплав, произошел паровой взрыв, первый, на раскаленном графите вода разложилась на гремучий газ ясный пень, ну и от искры, коих там было немеряно, оно и шарахнуло. С разрушением корпуса реактора, стен сооружения и массовым героизмом.

>Ortodox

От	Ortodox
К	Senser (19.12.2000 13:08:37)
Дата	19.12.2000 14:24:50

Re: Кто говорит...

>То, что всюду и написано, произошло частичное плавление зоны, корпус серьезно поврежден был, но зону удержал. Одна из самых больших совместных с американцами работ называлась "расплав" и предусматривала натурное моделирование результатов плавления зоны на реакторах типа ВВР(PWR).

Просчитался в том, что слишком большое значение придал словам "никакого расплавления в КЛАССИЧЕСКОМ смысле слова не произошло". Тем не менее
от "несклассического" расплавления вскипятившего все же частично воду водород
образовался, но судьба помиловала Пенсильванию - гремучий газ не жахнул, корпус реактора не треснул ...

Благодарен Вам за комментарий. Не скажете ли когда проводились совместные
натурные эксперименты.

От	Senser
К	Senser (19.12.2000 13:08:37)
Дата	19.12.2000 13:18:54

Re: Какие? (+)

Я в сильно обсчих чертах воспроизвел наши представления об аварии, представленные в докладе и для МАГАТЭ. Это еще до 1991 года было известно, и мало поменялось с тех пор.

От	NetReader
К	Senser (19.12.2000 13:18:54)
Дата	19.12.2000 13:49:46

Re: Какие?

>Я в сильно обсчих чертах воспроизвел наши представления об аварии, представленные в докладе и для МАГАТЭ. Это еще до 1991 года было известно, и мало поменялось с тех пор.

Ну почему же - мало поменялось. В "классическом" докладе в МАГАТЭ речь шла о сугубо тепловом взрыве с потерей ~3% топлива. Нынче оказывается, что потеряно ок. 80%, и речь, фактически, идет о настоящем ядерном взрыве сверхмалой мощности. Аналогичный случай имел место в 85г на ТОФ (в Чажме). Это, конечно, неофициальные данные, но все же...
А инцинденты с оплавлением АЗ происходили на АПЛ пр. 675 (К-192 и еще на одной)

http://www.pereplet.ru/cgi/kursk.cgi?guestbook=main&command=viewall

"Wed Sep 20 21:57:15 2000
Yuli

- Для Бориса Фирсова.
Хорошо, что появился "штатник АЭС". Не пугайтесь, речь идет про обломки твэлов, разбросанных по крышам 3 и 4 блоков ЧАЭС. Длина обломков, как правило, не превышала пяти сантиметров, топливо полностью испарилось и металл был вывернут изнутри наружу. Это никак не согласовывалось с гипотезой "парового взрыва", истерично навязываемой в то время отечественными и зарубежными (МАГАТЭ) "штатниками АЭС".
("Товарищ" Доллежаль договорился даже до того, что первый контур развалился из-за кавитации, а реактор разрушили военные, которые бросали туда свинец и песок в мешках). Уровень радиации, измеренный в десяти сантиметрах от такого объекта (обломка твэла) всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, что, при надлежащем
хладнокровии, не очень опасно. Собственно, брать эти объекты в руку мне понадобилось для того, чтобы раз и навсегда отбить охоту спорить у перепуганных "товарищей", ответственных за чернобыльские события. Вы, очевидно догадались, что если в твэлах нет топлива, то имела место неконтролируемая цепная реакция на
быстрых нейтронах, что есть эвфемизм от термина "ядерный взрыв". Впрочем, это не особенно помогло, и официально термин "ядерный взрыв" применительно к Чернобылю не применяется. Недавно я спросил у
одного очень высокого начальника тех времен о том, каким был реальный уровень понимания событий в 1986 году у атомного руководства. "Руководству руководству рознь, ответил он, партийные назначенцы мало что понимали, но среди специалистов сомнений относительно характера взрыва не было, только идиот мог подумать, что это был не ядерный взрыв".
Строгого определения термина "ядерный взрыв" не существует, и всегда можно говорить, что если делящийся материал, например, не находится под действием сил, препятствующих его расширению, то это не взрыв. Но и это не совсем верно, так как в любом случае расширению препятствуют хотя бы силы инерции..."

От	Андю
К	NetReader (19.12.2000 13:49:46)
Дата	19.12.2000 14:13:18

Автора ! Автора !

Приветствую !

>Хорошо, что появился "штатник АЭС". Не пугайтесь, речь идет про обломки твэлов, разбросанных по крышам 3 и 4 блоков ЧАЭС. Длина обломков, как правило, не превышала пяти сантиметров, топливо полностью испарилось и металл был вывернут изнутри наружу. Это никак не согласовывалось с гипотезой "парового взрыва", истерично навязываемой в то время отечественными и зарубежными (МАГАТЭ) "штатниками АЭС".
>("Товарищ" Доллежаль договорился даже до того, что первый контур развалился из-за кавитации, а реактор разрушили военные, которые бросали туда свинец и песок в мешках). Уровень радиации, измеренный в десяти сантиметрах от такого объекта (обломка твэла) всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, что, при надлежащем
>хладнокровии, не очень опасно. Собственно, брать эти объекты в руку мне понадобилось для того, чтобы раз и навсегда отбить охоту спорить у перепуганных "товарищей", ответственных за чернобыльские события. Вы, очевидно догадались, что если в твэлах нет топлива, то имела место неконтролируемая цепная реакция на
>быстрых нейтронах, что есть эвфемизм от термина "ядерный взрыв". Впрочем, это не особенно помогло, и официально термин "ядерный взрыв" применительно к Чернобылю не применяется. Недавно я спросил у
>одного очень высокого начальника тех времен о том, каким был реальный уровень понимания событий в 1986 году у атомного руководства. "Руководству руководству рознь, ответил он, партийные назначенцы мало что понимали, но среди специалистов сомнений относительно характера взрыва не было, только идиот мог подумать, что это был не ядерный взрыв".
>Строгого определения термина "ядерный взрыв" не существует, и всегда можно говорить, что если делящийся материал, например, не находится под действием сил, препятствующих его расширению, то это не взрыв. Но и это не совсем верно, так как в любом случае расширению препятствуют хотя бы силы инерции..."

Кто автор сего писания ? "Зялёный", какой-нибудь ? Очередной разоблачитель, понЯвший вся и всё ? Или нормальный, "простой" человек ? Так, ради интереса.

Не буду затрагивать лабудень про "быстрые нейтроны" и "силы инерции", но вопрос о том, как вело себя топливо при столь быстром подъеме мощности действительно непростой : было ли испарение топлива в центре сердечника и как, если да, что сначала развалилось -- топливо или оболочка, как поплавились/рассыпались таблетки и проч. Наверное, что то можно отыскать опять же в материалах многочисленных конференций, тайны в этом давно нет, было бы желание разобраться. Но то, как развалена станция (например, многотонная верхняя крышка встала "напопа"), говорит о мощнейшем ТЕПЛОВОМ взрыве. В основе, которого ес-но лежат ядерные процессы. И безо всяких спекуляций.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Кстати, я нашел в талмуде "Советская военная мощь" статью тов. Маслюкова и соавтора про военные расходы СССР. Можно отмести ее по идеологическим соображениям, но пишет он, что НЕ тратилось много денег на СОИ и приводит разблюдовку военных расходов по разделам (НИОКР, закупки ВТ и т.д.) и их сумму. Будет время -- набью на Форум.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (19.12.2000 14:13:18)
Дата	19.12.2000 15:07:57

Re: Автора !...

Приветствую !

>Кто автор сего писания ? "Зялёный", какой-нибудь ? Очередной разоблачитель, понЯвший вся и всё ? Или нормальный, "простой" человек ? Так, ради интереса.

Есть, есть еще умельцы -)).
Наводит на разные мысли постоянный рост "пропавшей массы" ЯТ - еще недавно ее заявляли в 40 - 50%, а тут замахнулись уже на 80%. Мда, вижу хочется Кучме и Ко еще бабок срубить по быстрому, ой как хочется. Но как ? А просто, как всякий грабитель берет - на испуг !

С уважением

От	Андю
К	Роман Храпачевский (19.12.2000 15:07:57)
Дата	20.12.2000 01:05:48

Да уж, матерый человечище :-) (+)

Приветствую !

>Есть, есть еще умельцы -)).
>Наводит на разные мысли постоянный рост "пропавшей массы" ЯТ - еще недавно ее заявляли в 40 - 50%, а тут замахнулись уже на 80%. Мда, вижу хочется Кучме и Ко еще бабок срубить по быстрому, ой как хочется. Но как ? А просто, как всякий грабитель берет - на испуг !

Правильно. А "приват-доценту" из Вены, проще говоря "в приймах", не помешает мало-мало капиталец на Родине сколотить. Красиво он все-таки пишет о взрыве и об исчезновении топлива, поди ПОЛНОСТЬЮ пропавшего в результате оного ! И кого-только у нас зам. директорами не делали :-(((

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Показывали фр. закрытие станции. Персонал жалко, но как люди вокруг живут... :-(((((. Слезы просто.

От	NetReader
К	Андю (20.12.2000 01:05:48)
Дата	20.12.2000 02:42:35

Да уж, кругом "приват-доценты", и все денег хочуть...

>>Наводит на разные мысли постоянный рост "пропавшей массы" ЯТ - еще недавно ее заявляли в 40 - 50%, а тут замахнулись уже на 80%. Мда, вижу хочется Кучме и Ко еще бабок срубить по быстрому, ой как хочется. Но как ? А просто, как всякий грабитель берет - на испуг !
>
>Правильно. А "приват-доценту" из Вены, проще говоря "в приймах", не помешает мало-мало капиталец на Родине сколотить. Красиво он все-таки пишет о взрыве и об исчезновении топлива, поди ПОЛНОСТЬЮ пропавшего в результате оного ! И кого-только у нас зам. директорами не делали :-(((

Вот и в Курчатовский проникли...

http://polyn.kiae.su/ke/ke4.htm

"...Эта научная демократия, позволяет одному считать, что почти все топливо находится в шахте реактора, другому, что все топливо в подреакторных помещениях - не зависимо от того, что шахта реактора пуста, и в подреакторных помещениях невозможно увидеть такого количества топлива, и такие топливные объемы просто не могли бы поместиться в наблюдаемых помещениях, а тех, кто там был и лично видел своими глазами пустые помещения, невозможно убедить, что там находятся огромное количества топлива, декларируемое теми, кто там не был.
По результатам обследования 4-го энергоблока установлено состояние основных элементов конструкции реактора после аварии. Наиболее важный вывод - отсутствие активной зоны в шахте реактора. Собрано большое количество данных, на основании которых может быть сформирована модель развития аварийных процессов, но такой задачи пока никем и не перед кем не поставлено. На данный момент достоверно не установлено местонахождение большей части ядерного топлива в различных его модификациях. Необходимо проведение экспертизы достоверности оценок количества топлива в различных его модификациях и оценка вероятности его местонахождения. Таким образом с 1992 есть две самостоятельные версии о количестве ядерного топлива в лаве от 47% до 93% и от 9% до 13% соответственно. Признавая первую версию, получается что в минимуме не найдено 53% топлива, а если признать вторую версию, то предстоит еще найти
91%!"

http://polyn.kiae.su/ke/ke5.htm

"Модель. Согласно [13], в результате несимметричного нагружения выталкивающими силами верхняя плита биологической защиты (схема Е) вместе с кладкой, оторванными снизу канальными трубами, оставшимися на подвесках в ТК ТВС и обечайкой металлоконструкции КЖ, отрывая ПВК, поднялась над уровнем пола ЦЗ по меньшей мере на 14-15 метров, т.е. центр масс поднялся на высоту не менее 17-18 м (исследования пространственных координат центра очага взрыва по остаточным деформациям строительных конструкций дают основания считать, что активная зона была поднята до взрыва на высоту ~30-40 м). При этом плита схемы Е (вместе с активной зоной), поднимаясь и поднимая вместе с собой разгрузочно-загрузочную машину (РЗМ), разворачивалась в вертикальной плоскости вокруг точки контакта, обращая нижний срез активной зоны в сторону 3-го блока. Обрыв всех верхних трубопроводов ПВК привел к прекращению подачи воды в активную зону противотоком из барабан-сепараторов и ее полному обезвоживанию.
В результате резкого роста энерговыделения (по разным оценкам до 80-150 номиналов [18, 19]), прежде всего, в твэлах, произошло диспергирование и испарение большей части находившегося в активной зоне топлива (что эквивалентно введению дополнительной реактивности ~ 7 $ [20, 21]). Дробление излучением топлива и конструкционных материалов активной зоны (“тепловой удар”), образование откольных слоев, диссипация кинетической энергии откольной пыли в кладке и ее распыление приводят к окончательному разрушению активной зоны. Обечайка металлоконструкции КЖ оказывается оторванной от схемы Е и отброшенной в сторону восточной стены ЦЗ. Возникшей ударной волной и последующей волной разрежения в основном и было разрушено здание энергоблока. Часть топлива, оставшегося в твердой фазе вместе с графитом, была выброшена в ЦЗ, на крышу 3-го блока и за пределы здания АЭС. Испарившееся и высокодисперсное топливо было унесено в атмосферу. Плита схемы Е упала на ребро в шахту реактора. Диспергированный графит кладки активной зоны в виде мелкой пыли (это не продукт горения) покрыл все здание 4-го блока, внутренние поверхности помещений, промплощадку, здание АБК-2. (Графитовая пыль была зафиксирована на значительных расстояниях от АЭС: например, на расстоянии 1-2 км в Копачах, на расстоянии около 200 км под Каневом). После этого никаких сопоставимых по значимости событий в пределах реакторной шахты не происходило. Из разрушенного контура многократной принудительной циркуляции (КМПЦ) в шахту реактора подавалась вода, которая способствовала быстрому затвердеванию расплавов - они застыли вертикальными струями, не успев растечься. В ЦЗ было чему гореть - изоляция кабелей РЗМ и крана, гудрон кровель, при благоприятной конфигурации нагромождения фрагментов активной зоны возможен разогрев и возгорание графита, что, однако, маловероятно, и очевидных свидетельств этого обнаружено не было.
Понятно, что при таком развитии аварийных процессов причин для попадания значительного количества топлива назад в шахту реактора нет. И, действительно, в расплавах ниже шахты реактора удалось обнаружить около 10% первоначальной загрузки [22, 23]. Может быть, его даже еще чуть меньше, но это уже не принципиально...

Ядерная опасность/безопасность. Фактически, консенсуса по вопросу о количестве ядерного топлива внутри 4-го блока за 12 лет достичь не удалось, но определились две принципиально hазличные оценки: одна - декларированная в апреле 1986 года - 97% топлива находятся внутри, хоть и yеизвестно точно, где именно; другая - к которой пришли те, кто искал это топливо, ползая по помещениям 4-го блока - внутри блока достоверно не найдено и 10%. Характерно, что первая декларация (97%) с 1986 года сопровождалась утверждением о ядерной безопасности блока, которая, действительно, подтверждалась измерениями нейтронных потоков, данными о низкой концентрации топлива в расплавах и другими данными, убеждавшими экспериментаторов в глубокой подкритичности 4-го блока. Однако последние годы по разным причинам нефизического характера оценка ядерной безопасности стала сдвигаться в сторону ядерной опасности. В прессе стали появляться утверждения о возможности ядерного взрыва в объекте "Укрытие" в 100 раз более мощном, чем в 1986 году [2], что взрыв должен произойти в ближайшее время (в январе 1998 г.), хотя никаких экспериментальных данных и результатов расчетов, обосновывающих опасения, конечно, никто не приводит."

http://chernobyl.onego.ru/right/ver.htm

"...Улетело при взрыве. Если вы помните, в официальных документах он назван тепловым. Определение очень общее и мало о чем говорит, зато оно весьма удобное: для широкой публики "тепловой взрыв" ассоциируется с паром. Уже не страшно! Вот такие маленькие хитрости. Но, заметьте, ничего не сказано об источнике энерговыделения. А ведь он определяет природу взрыва. Если это химическая реакция - тогда он химический, если же цепная реакция деления - ядерный. Я уверен: природа чернобыльского взрыва - именно ядерная. Готов это обсуждать с любым специалистом.
...В нашем же случае активная зона практически раскрыта, давление близко к
атмосферному. Поэтому взрыв получился маломощный, по разным оценкам, от 3-4 до 34 тонн тротилового эквивалента"

Попинайте, попинайте ногами и их тоже...

От	Андю
К	NetReader (20.12.2000 02:42:35)
Дата	20.12.2000 10:59:42

Не надо приплетать ИАЭ, где вы, судя по всему, не работали (+)

Приветствую !

>Вот и в Курчатовский проникли...

ОЧЕНЬ разные люди там работали и работают. Прокомментирую те кусочки, кот. вы поместили в постинг.

>"...Эта научная демократия, позволяет одному считать, что почти все топливо находится в шахте реактора, другому, что все топливо в подреакторных помещениях - не зависимо от того, что шахта реактора пуста, и в подреакторных помещениях невозможно увидеть такого количества топлива, и такие топливные объемы просто не могли бы поместиться в наблюдаемых помещениях, а тех, кто там был и лично видел своими глазами пустые помещения, невозможно убедить, что там находятся огромное количества топлива, декларируемое теми, кто там не был.
> По результатам обследования [...] лаве от 47% до 93% и от 9% до 13% соответственно. Признавая первую версию, получается что в минимуме не найдено 53% топлива, а если признать вторую версию, то предстоит еще найти
>91%!"

Это, по большей части, научный стеб, жар полемики, так сказать. Не катит.

>"Модель. Согласно [13], в результате несимметричного нагружения выталкивающими силами верхняя плита биологической защиты (схема Е) вместе с кладкой, оторванными снизу канальными трубами, оставшимися на подвесках в ТК ТВС и обечайкой металлоконструкции КЖ, отрывая ПВК, поднялась над уровнем пола ЦЗ по меньшей мере на 14-15 метров, т.е. центр масс поднялся на высоту не менее 17-18 м (исследования пространственных координат центра очага взрыва по остаточным деформациям строительных конструкций дают основания считать, что активная зона была поднята до взрыва на высоту ~30-40 м). При этом плита схемы Е (вместе с активной зоной), поднимаясь и поднимая вместе с собой разгрузочно-загрузочную машину (РЗМ), разворачивалась в вертикальной плоскости вокруг точки контакта, обращая нижний срез активной зоны в сторону 3-го блока. Обрыв всех верхних трубопроводов ПВК привел к прекращению подачи воды в активную зону противотоком из барабан-сепараторов и ее полному обезвоживанию.
>В результате резкого роста энерговыделения (по разным оценкам до 80-150 номиналов [18, 19]), прежде всего, в твэлах, произошло диспергирование и испарение большей части находившегося в активной зоне топлива (что эквивалентно введению дополнительной реактивности ~ 7 $ [20, 21]). Дробление излучением топлива и конструкционных материалов активной зоны (“тепловой удар”), образование откольных слоев, диссипация кинетической энергии откольной пыли в кладке и ее распыление приводят к окончательному разрушению активной зоны. Обечайка металлоконструкции КЖ оказывается оторванной от схемы Е и отброшенной в сторону восточной стены ЦЗ. Возникшей ударной волной и последующей волной разрежения в основном и было разрушено здание энергоблока. Часть топлива, оставшегося в твердой фазе вместе с графитом, была выброшена в ЦЗ, на крышу 3-го блока и за пределы здания АЭС. Испарившееся и высокодисперсное топливо было унесено в атмосферу. Плита схемы Е упала на ребро в шахту реактора. Диспергированный графит кладки активной зоны в виде мелкой пыли (это не продукт горения) покрыл все здание 4-го блока, внутренние поверхности помещений, промплощадку, здание АБК-2. (Графитовая пыль была зафиксирована на значительных расстояниях от АЭС: например, на расстоянии 1-2 км в Копачах, на расстоянии около 200 км под Каневом). После этого никаких сопоставимых по значимости событий в пределах реакторной шахты не происходило. Из разрушенного контура многократной принудительной циркуляции (КМПЦ) в шахту реактора подавалась вода, которая способствовала быстрому затвердеванию расплавов - они застыли вертикальными струями, не успев растечься. В ЦЗ было чему гореть - изоляция кабелей РЗМ и крана, гудрон кровель, при благоприятной конфигурации нагромождения фрагментов активной зоны возможен разогрев и возгорание графита, что, однако, маловероятно, и очевидных свидетельств этого обнаружено не было.
>Понятно, что при таком развитии аварийных процессов причин для попадания значительного количества топлива назад в шахту реактора нет. И, действительно, в расплавах ниже шахты реактора удалось обнаружить около 10% первоначальной загрузки [22, 23]. Может быть, его даже еще чуть меньше, но это уже не принципиально...

Наиболее наукообразный кусок информации с "помойки Интернет". Где слова про ядерный взрыв ? Где определение оного ? В финальной части опять же "околонаучная лабуда", типа "Понятно, что при таком развитии аварийных процессов причин для попадания значительного количества топлива назад в шахту реактора нет" Кому понятно ? Где расчеты/результаты экспериментов ? Результаты обследования местности ? Самой площадки станции ? Где, якобы унесенное в атмосферу топливо ? Почему оно не просыпалось над Европой, куда пошло облако ? И т.д. и т.п.

>"Фактически, консенсуса по вопросу о количестве ядерного топлива внутри 4-го блока за 12 лет достичь не удалось, но определились две принципиально hазличные оценки: одна - декларированная в апреле 1986 года - 97% топлива находятся внутри, хоть и неизвестно точно, где именно; другая - к которой пришли те, кто искал это топливо, ползая по помещениям 4-го блока - внутри блока достоверно не найдено и 10%. Характерно, что первая декларация (97%) с 1986 года сопровождалась утверждением о ядерной безопасности блока, которая, действительно, подтверждалась измерениями нейтронных потоков, данными о низкой концентрации топлива в расплавах и другими данными, убеждавшими экспериментаторов в глубокой подкритичности 4-го блока. Однако последние годы по разным причинам нефизического характера оценка ядерной безопасности стала сдвигаться в сторону ядерной опасности. В прессе стали появляться утверждения о возможности ядерного взрыва в объекте "Укрытие" в 100 раз более мощном, чем в 1986 году [2], что взрыв должен произойти в ближайшее время (в январе 1998 г.), хотя никаких экспериментальных данных и результатов расчетов, обосновывающих опасения, конечно, никто не приводит."

ОЧЕНЬ здравый кусок. Готов подписаться. НЕ НУЖНО бороться за свою личную правду, да еще на базе той или иной идеологии, да еще и с определенной ангажированностью, да еще и наезжая в Вену. Нужны факты. И квалификация.

>"...Улетело при взрыве. Если вы помните, в официальных документах он назван тепловым. Определение очень общее и мало о чем говорит, зато оно весьма удобное: для широкой публики "тепловой взрыв" ассоциируется с паром. Уже не страшно! Вот такие маленькие хитрости. Но, заметьте, ничего не сказано об источнике энерговыделения. А ведь он определяет природу взрыва. Если это химическая реакция - тогда он химический, если же цепная реакция деления - ядерный. Я уверен: природа чернобыльского взрыва - именно ядерная. Готов это обсуждать с любым специалистом.
>...В нашем же случае активная зона практически раскрыта, давление близко к
> атмосферному. Поэтому взрыв получился маломощный, по разным оценкам, от 3-4 до 34 тонн тротилового эквивалента"

Бредово написано. Я и без обсуждения могу сказать, что ВСЕ процессы с выделением тепла в реакторе имеют "ядерную", вульгарно выражаясь, природу -- деление ядер или их распад. Третьего не дано.

>Попинайте, попинайте ногами и их тоже...

"Мне б куды-нибудь в атаку, иль на штурм чего-нибудь" (с) Вы меня явно с кем-то путаете.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Давайте закругляться, пожалуйста. У нас тут праздники на носу, новогоднее настроение. Не будем спорить. Я признаю вопрос о нахождении топлива, как предмет для серьезной НАУЧНОЙ дискуссии, но НИ В КОЕМ случае за ее пределами, в "демократическом", так скать, русле, когда "любая кухарка может управлять..." (С) Ниспровергнутый Классик.

От	NetReader
К	Андю (20.12.2000 10:59:42)
Дата	20.12.2000 14:42:45

Ну да...

>>Попинайте, попинайте ногами и их тоже...
>
>"Мне б куды-нибудь в атаку, иль на штурм чего-нибудь" (с) Вы меня явно с кем-то путаете.

Нисколько не путаю. Вы привели свое мнение, совпадающее, видимо, с "общепринятым", я привел другое, не совпадающее. Это, кстати, опять-таки не "помойка", а просто-напросто материалы экспедиции ИАЭ (нравится вам это или нет), и если результаты изысканий на местности существенно отличаются от "кабинетных" - это проблема последних, по моему. А по вашему - все это "приват-доценты" и люди ничтожные. Что ж, научный плюрализм в действии.

>Не будем спорить. Я признаю вопрос о нахождении топлива, как предмет для серьезной НАУЧНОЙ дискуссии, но НИ В КОЕМ случае за ее пределами, в "демократическом", так скать, русле, когда "любая кухарка может управлять..." (С) Ниспровергнутый Классик.

Надо понимать - нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд? Так вот, уважаемый, на всякий случай хотелось бы напомнить, что "специалист подобен флюсу, и полнота его одностороння" (с) Просто Классик.

От	Андю
К	NetReader (20.12.2000 14:42:45)
Дата	21.12.2000 04:15:44

Ну что ж поднимем веточку опять...

Приветствую !

>>>Попинайте, попинайте ногами и их тоже...

>>"Мне б куды-нибудь в атаку, иль на штурм чего-нибудь" (с) Вы меня явно с кем-то путаете.

>Нисколько не путаю. Вы привели свое мнение, совпадающее, видимо, с "общепринятым", я привел другое, не совпадающее. Это, кстати, опять-таки не "помойка", а просто-напросто материалы экспедиции ИАЭ (нравится вам это или нет), и если результаты изысканий на местности существенно отличаются от "кабинетных" - это проблема последних, по моему. А по вашему - все это "приват-доценты" и люди ничтожные. Что ж, научный плюрализм в действии.

Научный, а не ОКОЛОНАУЧНЫЙ. Старикашки Эдельвейсы заколебали, сегодня на работе разбирали писанину очередного. Хочете :-) быть их адвокатом ? Что ж, повторюсь тогда : "Мамы разные нужны, мамы разные важны." Вперед и с песней. Вопрос с топливом достаточно запутан, чтобы полоскать его без ДЕТАЛЬНОГО знания дела. Я этого, лично, не знаю в деталях (о чем писал), поэтому не хочу писать и не терплю хлестких обсуждений. Это моя личная точка зрения. Point !

>>Не будем спорить. Я признаю вопрос о нахождении топлива, как предмет для серьезной НАУЧНОЙ дискуссии, но НИ В КОЕМ случае за ее пределами, в "демократическом", так скать, русле, когда "любая кухарка может управлять..." (С) Ниспровергнутый Классик.

>Надо понимать - нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд? Так вот, уважаемый, на всякий случай хотелось бы напомнить, что "специалист подобен флюсу, и полнота его одностороння" (с) Просто Классик.

Про рыла я лично ничего не писал, но вам виднее, конечно же. Хочете :-) заняться поисками "пропавшего топлива" по-взрослому ?! Поезжайте на ЧАЭС, чего проще ! И выведите всех "флюсов" на чистую воду. Если удастся, имя в истории и бронзовый бюст на Родине (над бетонированным могильником) вам обеспечены.

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (19.12.2000 14:13:18)
Дата	19.12.2000 15:04:29

Автор...

http://www.pereplet.ru/avtori/yandreev.html

"Юлий Борисович Андреев

Я, Андреев Юлий Борисович, родился в 1938 году, в КПСС не состоял, но никаким другим грехам чужд не был. Был мобилизован в армию в 1961 году и с тех пор решал прикладные задачи, работая в Москве, но постоянно разъезжая. Мне пришлось принимать участие в Чернобыльских событиях с самого их начала.
Однажды, после моего почти часового выступления по советскому телевидению, человек с опухшим лицом в троллейбусе узнал меня и попросил пять рублей на водку. Пять рублей я ему дал, так что знаю теперь, что стоит слава. Последней моей должностью в СССР была позиция заместителя генерального директора по науке в объединениии "Спецатом", которое, по замыслу должно было быть советской аварийной службой на случай атомных аварий, а тем временем занималось проблемами Чернобыля. Расположено было это объединение в г. Припять. В 1991 году все это естественным образом развалилось, а меня пригласила Австрийская академия наук прочесть несколько лекций в Вене по проблеме "управления катастрофами". Потом местный университет пригласил меня остаться на два года и читать лекции студентам, и с тех пор эти приглашения продлеваются.

В "Русском переплете" ведет форум "Курск" и обозрение "Золотые прииски". "

>Кто автор сего писания ? "Зялёный", какой-нибудь ? Очередной разоблачитель, понЯвший вся и всё ? Или нормальный, "простой" человек ? Так, ради интереса.

Интерес удовлетворен? :Р

От	Андю
К	NetReader (19.12.2000 15:04:29)
Дата	19.12.2000 15:13:33

Пасиба :-) (-)

От	Андю
К	Senser (19.12.2000 13:08:37)
Дата	19.12.2000 13:12:39

Откуда дровишки про аварию на ЧАЭС ? (-)

От	Senser
К	Андю (19.12.2000 13:12:39)
Дата	19.12.2000 13:27:05

Re: Введем поправку на ветер:) (+)

От	Андю
К	Senser (19.12.2000 13:27:05)
Дата	19.12.2000 13:44:24

"Товарищ, ты не так держишь инструмент. Дай, покажу !" :-))

Приветствую !

>Я в сильно обсчих чертах воспроизвел наши представления об аварии, представленные в докладе и для МАГАТЭ. Это еще до 1991 года было известно, и мало поменялось с тех пор.

Недоумение было вызвано несколькими обстоятельствами. ИМХО : ТМА - авария с потерей теплоносителя, ЧАЭС - авария реактивностная, когда реактор вышел из "йодной ямы" и его не смогли заглушить штатной системой СУЗ. Произошла мощная нейтронная вспышка -> подъем мощности -> выкипание+взрыв теплоносителя -> общий клизмец по вашему сценарию.

А всевозможными "Расплавами", насколько знаю, " дети разных народов" до сих пор балуются. Бзик у них на тяжелых авариях, точнее у бюрократов от науки -> бабки :-)).

Всего хорошего, Андрей.

От	Senser
К	Андю (19.12.2000 13:44:24)
Дата	19.12.2000 14:09:07

Re: "Товарищ, ты...

>Приветствую !

>>Я в сильно обсчих чертах воспроизвел наши представления об аварии, представленные в докладе и для МАГАТЭ. Это еще до 1991 года было известно, и мало поменялось с тех пор.
>
>Недоумение было вызвано несколькими обстоятельствами. ИМХО : ТМА - авария с потерей теплоносителя, ЧАЭС - авария реактивностная, когда реактор вышел из "йодной ямы" и его не смогли заглушить штатной системой СУЗ. Произошла мощная нейтронная вспышка -> подъем мощности -> выкипание+взрыв теплоносителя -> общий клизмец по вашему сценарию.

Ну я же сказал, в обсчем.:) Конечно, вы правы, но: для РБМК йодная яма даже на работавшей зоне вещь хоть и вредная и даже опасная, но сравнительно медленная. Могли и поймать, но чуть-чуть не успели. Развитие ситуации на Чернобыле было сколько помню таким, эксперимент "Накат", авария циркуляционных насосов, ошибочные действия персонала, не опознавшего аварию насоса, снижение давления воды в 1 контуре, ошибочные действия персонала, решили что упала реактивность, "подняли" реактор, он "пошел", они его остановили и расхолодили, перекрестились и приготовились получать по кумполу за аварию 1 категории, приказ из местных энергосетей разгонять реактор, Киев просыпается, блин, ошибочные действия персонала (послушали совета начальства), йодная яма, ошибочные действия персонала, (не опознали разгон реактора, потеряли секунд 20), ну и необратимый сценарий. Конечно, у американцев было попроще, но промежуточный результат у всех таких аварий один - полное или неполное плавление зоны. А вот удержание дерьма и недопущение взрыва, как парового, так и гремучего (поскольку и пар и разложение воды имеют место при плавлении зоны) - инженерная задача, решенная, увы, плохо нами на РБМК, и неплохо американцами.

>А всевозможными "Расплавами", насколько знаю, " дети разных народов" до сих пор балуются. Бзик у них на тяжелых авариях, точнее у бюрократов от науки -> бабки :-)).

Ну не скажите. Кабы наши проектанты баловались такими делами вовремя весь Чернобыль свелся бы к подробному сообщению для МАГАТЭ (5-той категория аварии) и паре заметок в газете: "Сов.правительство сообщает, что реактор ёк. Ну и ни хрена больше ни случилось."

>Всего хорошего, Андрей.

От	Siberiаn
К	Senser (19.12.2000 14:09:07)
Дата	21.12.2000 06:21:23

Re: "Товарищ, ты...

скип

>> удержание дерьма и недопущение взрыва, как парового, так и гремучего (поскольку и пар и разложение воды имеют место при плавлении зоны) - инженерная задача, решенная, увы, плохо нами на РБМК, и неплохо американцами.

скип

ну скажем на ВВРах эта задача решена нормально. Не все же реакторы у нас РБМК. Зато монтаж легче)))
Siberian

От	Андю
К	Senser (19.12.2000 14:09:07)
Дата	19.12.2000 14:30:05

Re: "Товарищ, ты...

Приветствую !

>Ну я же сказал, в обсчем.:) Конечно, вы правы, но: для РБМК йодная яма даже на работавшей зоне вещь хоть и вредная и даже опасная, но сравнительно медленная. Могли и поймать, но чуть-чуть не успели.

Что да, то да. Чуть-чуть. При том, что ЧАЭС была едва ли не лучшей станцией в Союзе по уровню персонала (мнение не мое) !

>Развитие ситуации на Чернобыле было сколько помню таким, эксперимент "Накат", авария циркуляционных насосов, ошибочные действия персонала, не опознавшего аварию насоса, снижение давления воды в 1 контуре, ошибочные действия персонала, решили что упала реактивность, "подняли" реактор, он "пошел", они его остановили и расхолодили, перекрестились и приготовились получать по кумполу за аварию 1 категории, приказ из местных энергосетей разгонять реактор, Киев просыпается, блин, ошибочные действия персонала (послушали совета начальства), йодная яма, ошибочные действия персонала, (не опознали разгон реактора, потеряли секунд 20), ну и необратимый сценарий.

В тонкостях сценарий не помню, но да, если бы не клич партии "Давай стране энергию !" могло бы и пронести. Реактор был практически заглушен. :-((((((

>Конечно, у американцев было попроще, но промежуточный результат у всех таких аварий один - полное или неполное плавление зоны. А вот удержание дерьма и недопущение взрыва, как парового, так и гремучего (поскольку и пар и разложение воды имеют место при плавлении зоны) - инженерная задача, решенная, увы, плохо нами на РБМК, и неплохо американцами.

Про амеров тоже есть анекдот, что в том месте, где мигала аварийная лампочка висел плакатик типа "Идет ремонт". Так что... А поклонником РБМК я не являюсь. Пусть и дешевый, но уж сильно большой и плохоуправляемый. Такие реакторы должны потихоньку плутоний гнать, а они энергию производят. Хотя, опять же, ВСЕ это ОЧЕВИДНО с позиции сегодняшнего дня. А до аварии на ЧАЭС были совсем другие песни и положительных выбегов стержней САЗ никто не боялся. Александров, пусть и в шутку, предлагал реактор на Красной площади построить...

>>А всевозможными "Расплавами", насколько знаю, " дети разных народов" до сих пор балуются. Бзик у них на тяжелых авариях, точнее у бюрократов от науки -> бабки :-)).
>
>Ну не скажите. Кабы наши проектанты баловались такими делами вовремя весь Чернобыль свелся бы к подробному сообщению для МАГАТЭ (5-той категория аварии) и паре заметок в газете: "Сов.правительство сообщает, что реактор ёк. Ну и ни хрена больше ни случилось."

Ну так они этим тоже ПОСЛЕ ЧАЭС занялись ! И НИЧЕГО другого кроме тяжелых аварий, защиты в глубину и вероятностного анализа даже слышать не хотят ! К сожалению. Запуганы... Да и некорректно сравнивать старую станцию с РБМК без прочного корпуса и контеймента с западными ВВЭРами. У нас тоже такие были и НИЧЕГО типа ТМА на них не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Ortodox (19.12.2000 12:06:32)
Дата	19.12.2000 12:19:56

Ссылка на Чернобыль ? Причем тогда ТМА ? (+)

Приветствую !

>На днях, выступая на телевидении по случаю остановки последнего блока
>чернобыльской АЭС, министр атомной энергетики Адамов вспомнил об
>аварии 79-го года на ам-й АЭС в Three Mile Island. Как он сказал, в результате
>аварии в реакторе расплавилось топливо. Упомянутый сайт это отрицает...
>Не сообщит ли кто-нибудь где в сети можно узнать подробности.

Ходят такие "слухи", что топливо поплавилось. Не все конечно. Ищите старые "просидинги" ядерных конференций, если очень интересно. Там должно быть.

Всего хорошего, Андрей.