От Владимир Несамарский
К All
Дата 03.04.2003 18:45:01
Рубрики Современность; Армия;

Да так ли страшен американский черт, как его малюют?

Приветствую

Осознаю, что немного рано, но к клавиатуре тянется рука :-))

Встает вопрос - так ли страшен американский черт, как его малюют? Похоже, что ни на какие особые подвиги в борьбе с какой-нибудь средней армий американцы все же не способны.

Все-таки американская армия оказалась здорово перехвалена перед войной. Они ж прямо шапками собирались иракцеы закидать и беспокоились в первую голову о том, как бы не перетратиться на слишком большое количество взятых в первые три дня пленных (помните, были утечки, что большинство пленных будут отпускать по домам).

А оказалось, что:
1) высшее руководство - придурки, не сумевшие правильно рассчитать потребное для операции количество войск и растрезвонившие до драки о блицкриге
2) командование группировки - суетливые карьеристы, торопящиеся доложить о "взятии" городов и "сдаче в плен" генералов без подтверждения, причем делающие это до пяти раз подряд - большие сомнения в их профессионализме во всем остальном, господа
3) суперкомпьютеризированное ПВО - лупит по своим несмотря на отсутствие в воздухе иракской авиации. Ведь даже путать-то свои самолеты не с кем, а они все равно путают :-))
4) солдаты и младший командирский состав - неуравновешенные психи, неспособные справиться со страхом перед мифическими самоубийственными атаками (всего-то один случай был) и в панике расстреливающие всякий приближающийся автобус, такси и автомобиль скорой помощи.
5) в полигонных условиях, на плоской безлесной местности, при абсолютном техническом превосходстве во всем, в борьбе с противником, который вообще не имеет авиации и оружие которого проржавело за 12 лет блокады - они еще ЕДВА КОРЯЧАТСЯ и неделями ползут по этой пресловутой пустыне к Багдаду.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От xab
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 21:50:49

Re: Да так...


>А оказалось, что:
>1) высшее руководство - придурки, не сумевшие правильно рассчитать потребное для операции количество войск и растрезвонившие до драки о блицкриге
>2) командование группировки - суетливые карьеристы, торопящиеся доложить о "взятии" городов и "сдаче в плен" генералов без подтверждения, причем делающие это до пяти раз подряд - большие сомнения в их профессионализме во всем остальном, господа

Всеобщая проблема. В мирное время привести к руководству армией людей способных командывать ею в военное.

С уважением XAB.
От Александр Жмодиков
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:56:50

Он гораздо круче, чем я думал раньше

>Осознаю, что немного рано

Именно, что рано. Итогов военной операции надо бы дождаться, тогда многое станет ясно.

>Встает вопрос

Вопрос обычно возникает.

>беспокоились в первую голову о том, как бы не перетратиться на слишком большое количество взятых в первые три дня пленных (помните, были утечки, что большинство пленных будут отпускать по домам).

Подобные "утечки" - это элемент пропаганды.

>1) высшее руководство - придурки, не сумевшие правильно рассчитать потребное для операции количество войск и растрезвонившие до драки о блицкриге

Пока заметного недостатка сил нет. По мере необходимости - подбросят. Зачем было сразу гнать туда войска с избытком?

>2) командование группировки - суетливые карьеристы, торопящиеся доложить о "взятии" городов и "сдаче в плен" генералов без подтверждения, причем делающие это до пяти раз подряд - большие сомнения в их профессионализме во всем остальном, господа

Они озвучивают то, что им докладывают "снизу". А снизу докладывают то, что от них хотят услышать "наверху". Это явление
давно описано в военной литературе. Сверху беспрерывно давят: "Ну что вы там, взяли наконец это кучку сараев? Что вы там возитесь, растяпы?" Давление передается вниз по инстанциям, выражения крепнут. Наконец, снизу офигевают, и как только удастся ворваться в крайний сарай, докладывают, что штурм идет успешно. По мере подъема по инстанциям информация искажается в благоприятную сторону, а пока дойдет до верха, внизу уже иногда успевают потерять и то, что захватили.

>3) суперкомпьютеризированное ПВО - лупит по своим несмотря на отсутствие в воздухе иракской авиации. Ведь даже путать-то свои самолеты не с кем, а они все равно путают

Было бы с кем сравнить - было бы ясно, может ли кто лучше.

>4) солдаты и младший командирский состав - неуравновешенные психи, неспособные справиться со страхом перед мифическими самоубийственными атаками (всего-то один случай был) и в панике расстреливающие всякий приближающийся автобус, такси и автомобиль скорой помощи.

И много случаев? Или тоже один?

>5) в полигонных условиях, на плоской безлесной местности, при абсолютном техническом превосходстве во всем, в борьбе с противником, который вообще не имеет авиации и оружие которого проржавело за 12 лет блокады - они еще ЕДВА КОРЯЧАТСЯ и неделями ползут по этой пресловутой пустыне к Багдаду.

А они очень торопятся? Что им дороже - время или жизни своих солдат?

В общем, и рано, и не очень продуманно, и вообще - лучше немного переоценить противника, чем недооценить.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (03.04.2003 19:56:50)
Дата 03.04.2003 22:09:07

Re: Он гораздо...

>
>Именно, что рано. Итогов военной операции надо бы дождаться, тогда многое станет ясно.

Согласен

>
>Подобные "утечки" - это элемент пропаганды.
А уж утечки такого и другого рода - следует делить на много.


>>1) высшее руководство - придурки, не сумевшие правильно рассчитать потребное для операции количество войск и растрезвонившие до драки о блицкриге
>
>Пока заметного недостатка сил нет. По мере необходимости - подбросят. Зачем было сразу гнать туда войска с избытком?

А на мой взгляд - есть. У них с самого начала был недостаток в сухопутных силах. Похоже, они пренебрегли СВ. Рссчитывали, что убьют Саддама первыми же ракетами, а все, что нужно было разбомбить, уже за 10 лет разбомбили. А Саддам не убился....

Информационно-пропагадистское обепсечение американцами ведется бестолково и суетливо, не "па-мусски" :))

>
>Было бы с кем сравнить - было бы ясно, может ли кто лучше.

Вы правы, не было подобного давно, пожалуй, со 2-й мировой.

>
>И много случаев? Или тоже один?

Один с пальбой по автобусу, да один - по своему вертолету, да один - своему Патриоту... А в сумме получается - мандраж у них.

>>5) в полигонных условиях, на плоской безлесной местности, при абсолютном техническом превосходстве во всем, в борьбе с противником, который вообще не имеет авиации и оружие которого проржавело за 12 лет блокады - они еще ЕДВА КОРЯЧАТСЯ и неделями ползут по этой пресловутой пустыне к Багдаду.
>
>А они очень торопятся? Что им дороже - время или жизни своих солдат?
Время безусловно работает против них, на Саддама. Каждый день войны (помимо экономических последствий) приводит к очень неприятному для амеров результату - в мире их перестают бояться.

>В общем, и рано, и не очень продуманно, и вообще - лучше немного переоценить противника, чем недооценить.
А еще лучше - когда друг преуменьшает твои возможности, а враг - преувеличивает недостатки :))

Тут было еще сравнение с Чечней. Мне кажется, сравнение неправомерное. И прежде всего потому, что, имхо, в Чечне и Ираке перед армиями ставятся разные задачи. Если вкратце и грубо, во втором случае задача - победить в войне, в первом (большую часть кампаний) - вести войну как можно более успешно.

С уважением
Геннадий
От SVAN
К Геннадий (03.04.2003 22:09:07)
Дата 03.04.2003 22:25:35

Не вполне согласен!

>Вы правы, не было подобного давно, пожалуй, со 2-й мировой.

Я бы начинал отсчёт с последней (3-й) индо-пакистанской войны. Хотя там более равные "весовые категории" были, но армии дрались уже вполне современные.

СВАН
От Агент
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:38:30

Предлагаю обсудить обратный пример

Допустим, Российская Федерация начала войну с Ираком. Каковы были бы ее успехи?

Абстрагируемся от невозможности для России отправки крупной группировки войск в Персидский залив и просто допустим, что войска уже в Кувейте, а снабжение из России не представляет проблем.

Итак, в Кувейте сосредоточено одна танковая, одна мотострелковая и две воздушно-десантные дивизии российской армии и крупная авиационная группировка численностью до тысячи самолетов.

Требуется разгромить Ирак в кратчайшие сроки с минимумом потерь.

Вопрос: где была бы росссийская армия на 14-й день боевых действий? И каковы были бы потери?
От sen
К Агент (03.04.2003 19:38:30)
Дата 03.04.2003 20:47:52

Re: Предлагаю обсудить...

>Итак, в Кувейте сосредоточено одна танковая, одна мотострелковая и две воздушно-десантные дивизии российской армии и крупная авиационная группировка численностью до тысячи самолетов.

4-мя дивизиями иракскую армию разкромить невозможно. Ни российскими, ни амерскими, ни какими.
От Comte
К sen (03.04.2003 20:47:52)
Дата 03.04.2003 21:38:41

Re: Предлагаю обсудить...

Приветствую!
>>Итак, в Кувейте сосредоточено одна танковая, одна мотострелковая и две воздушно-десантные дивизии российской армии и крупная авиационная группировка численностью до тысячи самолетов.
>
>4-мя дивизиями иракскую армию разкромить невозможно. Ни российскими, ни амерскими, ни какими.
Ну, если (помечтаем) в заливе толкутся "Кузнецов", "Варяг", "Ульяновск", а также пара-тройка "Кировых".
Если с баз в Советской Средней Азии (и с согласия Ирана) летают Ту-95 и Ту-160, если над театром висят А-50, а МиГ-31 не дают ничему живому подняться в воздух.
Если эти 4 дивизии каждая будет при средствах усиления каждая как на корпус (американская дивизи по численности где-то такая).
Если будут нормально работать тылы (например, через Афганистан и Иран, да и вообще - где Вы в советской армии видели нормальные тылы? ;-)), то вот тогда 4 дивизии смогут сделать то же, что и американцы - вытянуть коммуникации, и завязнуть в боях, в которых рано или поздно победят, конечно, но чуда (победы в 3 дня, например) всё равно не будет.
А ещё будет очень стыдно... Как сейчас (должно быть) очень стыдно американцам и англичанам с примкнувшими к ним новозеландцами...
Вот при всём это
С уважением, Comte
От А.Никольский
К Агент (03.04.2003 19:38:30)
Дата 03.04.2003 19:57:17

у нас нет ни 1000, ни 500, ни даже 100 боеготовых самолетов

поэтому аналогия не катит, и сначала надо на нашем материале создать армию, оснащенную как надо, а потом сравнивать.
Любая наша вдд не сопоставима с амерской по численности, а МСД - с амерскими по численности и технике. В общем, нерешаемая задача.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (03.04.2003 19:57:17)
Дата 03.04.2003 20:06:43

А сколько в России небоеготовых самолетов и сколько времени понадобится, чтобы

сделать их вновь боеготовыми?
От А.Никольский
К Агент (03.04.2003 20:06:43)
Дата 03.04.2003 20:51:49

гостайна :) (-)
От Агент
К А.Никольский (03.04.2003 20:51:49)
Дата 03.04.2003 20:57:26

А это не тайна? :-)))

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/517154.htm
От А.Никольский
К Агент (03.04.2003 20:57:26)
Дата 03.04.2003 21:10:02

точной цифры нет - значит не тайна

тем более что ее все равно никто не знает :))
От Eugene
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:37:51

Каждый мнит себя стратигом...

>Осознаю, что немного рано, но к клавиатуре тянется рука :-))
************************************
Весна. Зуд.

>Встает вопрос - так ли страшен американский черт, как его малюют? Похоже, что ни на какие особые подвиги в борьбе с какой-нибудь средней армий американцы все же не способны.
*************************************
Обсуждать нечего. Сравнивать не с чем. Подобной масштабам этой операции современные армии не проводили. Пока видим то, что видим. Как воспринимаем - зависит от наблюдателя.

Кстати, вы когда-либо составляли план подобной войсковой операции и осуществляли его на практике? Если нет, то сидите и не ... по поводу личных и профессиональных качеств американских и британских офицеров.

Кстати, вы на блокпосту стояли хоть раз, проверяя машины и зная, что в любой из них может оказатся готовый на всё борец за свободу, который старается улучить момент и убить вас? Если нет - то сидите и не ... по поводу поведения солдат. По своему опыту знаю - дело нервное и любая машина, не выполняющая приказ, а, тем более, идущая на прорыв, обрстреливается на поражение.

Среди ... мы все поэты.

Евгений.
От Чобиток Василий
К Eugene (03.04.2003 19:37:51)
Дата 03.04.2003 23:00:56

Re: Каждый мнит

Привет!
>Как воспринимаем - зависит от наблюдателя.

Эт точно. Вот взять цилиндр. С одной точки зрения - прямоугольник, с другой - окружность.

А вот на Буша как ни смотри - дебил дебилом, М$#%к М$#%ком ;)

>Кстати, вы когда-либо составляли план подобной войсковой операции и осуществляли его на практике?

Я кой-какие составлял. Американской дивизии против моей в наступлении на Киев не светило ;-)))

>Если нет, то сидите и не ... по поводу личных и профессиональных качеств американских и британских офицеров.

Профессиональные качества под вопросом, личные - дерьмо они отстойное.

Мы еще в 89-м знали, что они дерьмо и на вопрос "Сможете ли вы, товарищ курсант, не задумываясь убить американского солдата?" таки не задумываясь отвечали "Так точно!", чем весьма удивляли наших курсовых офицеров :)

>Кстати, вы на блокпосту стояли хоть раз, проверяя машины и зная, что в любой из них может оказатся готовый на всё борец за свободу, который старается улучить момент и убить вас?

Лично мне не пришлось. Моим близким друзьям да. Все они вели себя достойно, не ссали и баб с детишками малыми не расстреливали.

>Если нет - то сидите и не ... по поводу поведения солдат. По своему опыту знаю - дело нервное и любая машина, не выполняющая приказ, а, тем более, идущая на прорыв, обрстреливается на поражение.

И на поражение чего она обстреливается? В чем задача состоит? Замочить всех пассажиров или машину остановить?

>Среди ... мы все поэты.

Кто как, Вы может среди дерьма поэт. Я шо так, шо в дерьме только на прозу способен.

А вот это писано настоящим Человеком среди дерьма:

Метеорит живет мгновенье,
Сгорая в дымной синеве.
Его отвесное паденье
Сквозь смерть направлено к Земле.

Но умирающий в полете,
Он светит маяком судьбы,
И счастье вы к себе зовете,
Связав его с падением звезды.

А я хотел бы, пролетев сквозь годы,
Сгореть метеоритом в синеве,
Чтоб перестали песни петь невзгоды,
Чтоб счастье воцарилось на Земле!

А.И.Ст.

И он сгорел, слишком быстро этот метеорит сгорел. Жаль счастье не воцарилось. Сплошная дерьмократия, какие-то там обсчечеловеческие ценности и разгул политкорректности.

А еще вами вонючий ниггер Пауэл керует.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Kadet
К Eugene (03.04.2003 19:37:51)
Дата 03.04.2003 20:36:18

Ре: Каждый мнит

Жень, ну что ты не понимаеш ь...если бы ему скаже бригаду РГ, он бы несчастных амеров гнал бы до самой калифорнии. И на блокпостах в мохавской пустыне очко у него-бы не дрогнуло. Потому что Японский Химик-КРУТ. Не то что мы, сирые.
От СОР
К Kadet (03.04.2003 20:36:18)
Дата 03.04.2003 20:49:41

Встретились два одиночества и заплакали))) (-)
От Казанский
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:27:27

Re: Да так...

Приветствую!Напрашивается вывод как они собираются усмирять Иран и КНДР где месность совсем не подарок и население довольно упертое,думаю итоги этой войны заставят многих амерских стратегов задуматся над перспективой этих компаний. C Уважением
От Владимир Несамарский
К Казанский (03.04.2003 19:27:27)
Дата 03.04.2003 19:34:24

С Ираном согласен. А у КНДР дела хуже, несмотря на горы, мне кажется (-)
От tarasv
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:25:01

Re: С командованием у них явно что-то не то. Головокружение от успехов наверное.

>Встает вопрос - так ли страшен американский черт, как его малюют? Похоже, что ни на какие особые подвиги в борьбе с какой-нибудь средней армий американцы все же не способны.

Если так безалаберно подготовится то наверно не страшен. Однако в прошлый раз тех-же иракцев гоняли вполне успешно, да и в Афгане может не всех поставленных целей добились но и особо не облажались.

>1) высшее руководство - придурки, не сумевшие правильно рассчитать потребное для операции количество войск и растрезвонившие до драки о блицкриге
>2) командование группировки - суетливые карьеристы, торопящиеся доложить о "взятии" городов и "сдаче в плен" генералов без подтверждения, причем делающие это до пяти раз подряд - большие сомнения в их профессионализме во всем остальном, господа

Вот это похоже основная проблема думали иракцы полезут в поле воевать или будут сдаваться пачками, а те оказались хитрее и не стали действовать по американским планам. Вобщем американцы явно переоценили свои силы и недооценили противника. Авиационная группировка - слабая, сухопутных сил недостаточно, вобще не Шварцкопфы. Скоро начнут виноватых искать, как водится у военных будут бочку на ЦРУ кактить:)

>3) суперкомпьютеризированное ПВО - лупит по своим несмотря на отсутствие в воздухе иракской авиации. Ведь даже путать-то свои самолеты не с кем, а они все равно путают :-))

Ну это вы зря. Амерское армейское ПВО (не путать с ПВО флота) никогда особой крутизной не отличалось. Да еще надо посмотреть сколько они реально сбили а сколько на них навесили сбитого иракцами.

>5) в полигонных условиях, на плоской безлесной местности, при абсолютном техническом превосходстве во всем, в борьбе с противником, который вообще не имеет авиации и оружие которого проржавело за 12 лет блокады - они еще ЕДВА КОРЯЧАТСЯ и неделями ползут по этой пресловутой пустыне к Багдаду.

3мя дивизиями - ИМХО это к пункту 1 и 2 - политические решения и стратегическое планирование операции.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lesnik
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:13:39

Для нашей армии страшен. Или чеченская кампания спланирована талантливее? (-)
От negeral
К lesnik (03.04.2003 19:13:39)
Дата 03.04.2003 20:23:19

Типа мы в Чечне роддомы всевозможные крошили (-)
От Владимир Несамарский
К lesnik (03.04.2003 19:13:39)
Дата 03.04.2003 19:19:16

Блин. Вывод-то на поверхности, и он противоположный - для нашей не страшен

и даже для китайской. Или, например, для турецкой.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От lesnik
К Владимир Несамарский (03.04.2003 19:19:16)
Дата 03.04.2003 19:27:01

Так и Чечня - не Ирак. Так, несколько аулов и полтора танка в начале (-)
От Владимир Несамарский
К lesnik (03.04.2003 19:27:01)
Дата 03.04.2003 19:31:03

Чечня - не Ирак.Только в противоположную сторону. Там не "полтора танка"

было. Да горы. Да один из самых в мире воинственных народов. Да и с нашей стороны - давно посаженная на голодный паек деморализованная политическими потрясениями в стране армия. Так было.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Константин Дегтярев
К lesnik (03.04.2003 19:13:39)
Дата 03.04.2003 19:15:43

В какой-то степени, да

Спланирована да, талантливей (вторая). Ирак похож на первую Чечню.
Наша армия уступает тактически американцам, это бесспорно. Но мы умеем драться с сильным противником, а амеры - нет.
От SVAN
К Константин Дегтярев (03.04.2003 19:15:43)
Дата 03.04.2003 19:21:49

Не слишком, к сожалению...

>Спланирована да, талантливей (вторая). Ирак похож на первую Чечню.

Вот если бы счёт трупов шёл на сотни, уничтоженных танков - на многие десятки, тогда да... Да и никакого аналога "майкопской бригады" пока тоже не случилось.

СВАН
От Константин Дегтярев
К Владимир Несамарский (03.04.2003 18:45:01)
Дата 03.04.2003 19:09:04

Тут следует учесть

Что американцы стараются минимизировать потери, что сильно замедляет их движение. Достаточно наметить сопротивление, чтобы они остановились, начали вызывать огневую поддержку и т.д. Это приводит к значительным задержкам. То же относится к штурму городов.

Моя точка зрения - США превосходно освоили тактику войны со слабым противником, - но это очень специфическая тактика. Стратегический план войны с Ираком мне пока что кажется бездарным, во всяком случае, вполне идущим навстречу замыслу противника. Явно не просчитана длительность операции, недооценена воля противника к сопротивлению. В то же время с тактикой вроде все обстоит неплохо: стреляют метко, потери несут небольшие - но с учетом местности они имеют огромные бонусы.

В общем, ничего определенного сказать нельзя - слишком специфический случай. Да и рано еще. Возможно, имеется расчет на то, что со взятием Багдада все прочие гарнизоны сдадутся автоматически. Меня самого стойкость иракцев поражает, т.е. это сюрприз не только для американского командования, это сюрприз вообще. Похоже, до сих пор расчет на катастрофическое крушение морали войск противника имеется в виду и на нем строится план компании.

Что я могу сказать? Держитесь, ребята... (Это иракцам).
От Kadet
К Константин Дегтярев (03.04.2003 19:09:04)
Дата 03.04.2003 20:30:59

Ре: Тут следует...

>Что я могу сказать? Держитесь, ребята... (Это иракцам).

Крепитесь, мужики! Скор день, прискачет Константин Дегтярев и покажет пиндосам как совершать агрессию! А до тех пор ни шагу назад чтоб! :-))))))