От	apple16
К	Sergey Zlenko
Дата	28.03.2003 11:00:16
Рубрики	Флот;

Re: Просьба помочь...

---

получается что Виноградов халтурщик? :)
Можно попробовать спросить
условно говоря "торговца помидорами" из
Одессы тов. Одайника.
По слухам он богат и может сказать есть ли
у него молотовцы.

---

От	Sergey Zlenko
К	apple16 (28.03.2003 11:00:16)
Дата	29.03.2003 06:56:56

Re: Просьба помочь...

---

>получается что Виноградов халтурщик? :)

С чего вдруг?

>Можно попробовать спросить
>условно говоря "торговца помидорами" из
>Одессы тов. Одайника.
>По слухам он богат и может сказать есть ли
>у него молотовцы.

Нету у него. Есть только "Союз" и "Украина" на стапеле.

А насчет "халтурщиков" и "торговцев помидорами" - ты сам сделал хоть что-нибудь дельное, чтобы судить о других. Пока что ничего кроме "базара" я не видел.

Сергей.

---

От	apple16
К	Sergey Zlenko (29.03.2003 06:56:56)
Дата	31.03.2003 11:22:35

Дык я и денег ни рубля не загреб :)

---

И заметь там все в кавычках и со значком :)
Если не пинать при каждом удобном случае
наших коммерсантов то ситуация быстро скатится
к западной
см. "я купил эту книжку за 50$ и я ..." короче
http://www.j-aircraft.org/bbs/jship_config.pl
Что мне лично очень не выгодно
- морские книги в Киеве ну очень дороги.
(Также весь смысл интернета как обмена информацией
по цене носителя теряется - останутся одни
"махровые коллекционеры" годами что-то там
собирающие.)

Определенный дилетантский уровнень должен быть в интернете бесплатно. И я пытаюсь его поднять
- фотография 1024 не есть особая ценность
для серьезного исследователя и в книжку если ты не Тарас
ее не впечатаешь.

Такие вот дела.

---

От	Sergey Zlenko
К	apple16 (31.03.2003 11:22:35)
Дата	31.03.2003 13:19:34

Re: Дык я...

---

Так я не понял - почему ты Виноградова то "халтурщиком" назвал? (пусть и в кавычках)


>И заметь там все в кавычках и со значком :)

Нет уж - по моему "с людями надо мягше".
Тем более, что:
а)говоришь ты публично
б)ответить тебе тем же они не могут.

>Если не пинать при каждом удобном случае наших коммерсантов то ситуация быстро скатится к западной

Ну знаешь - "Собака лает - караван идет".
Я это к тому, что комерсантам твои "пинки" - по барабану.

>Что мне лично очень не выгодно
>- морские книги в Киеве ну очень дороги.

Так ты киевский?
Здраствуй попа - Новый Год! - я считал, что ты из Москвы :-)))

>(Также весь смысл интернета как обмена информацией
>по цене носителя теряется - останутся одни
>"махровые коллекционеры" годами что-то там
>собирающие.)

Два возражения:
1)То, что ты называешь "обменом информацией" - банальное воровство (я не имею в виду старые фото - их авторы давно умерли). Со всеми вытекающими.
2)Ежели не дай Бог компьютер со сканером будут в каждом доме, а ситуация с законами не изменится - книги на морскую тему в России вымрут сами собой. Точнее вымрут их авторы - ты этого хочешь?
Вот выложил ты "германские миноносцы" в интернете - как полагаешь, что думает об этом г.Трубицын?

Что до "махровых коллекционеров" - ну не верю я, что всерьез увлекаясь этим делом человек ничего не накапливает

>Определенный дилетантский уровнень должен быть в интернете бесплатно.

С чего вдруг что-то ДОЛЖНО быть бесплатно?

>И я пытаюсь его поднять

Пока не вижу. И боюсь, что бесплатно не получится - либо с голоду помрешь, либо дешевка выйдет.

>- фотография 1024 не есть особая ценность
>для серьезного исследователя и в книжку если ты не Тарас
>ее не впечатаешь.

Ты будешь смеяться, но для книжки в большинстве случаев больше и не нужно.


Сергей.

P.S. А все-таки, почему Виноградов - "халтурщик"?

---

От	apple16
К	Sergey Zlenko (31.03.2003 13:19:34)
Дата	31.03.2003 14:21:53

Все как обычно

---

Начинаем все с начала. :)

Авторские права штука сложная.

Как у нас пишут книжки:
Есть первичные источники - архивы.
Есть вторичные источники - старые/малотиражные или иностранные книжки.
Компилируем первое + переводим второе и вот книжка готова.
(есть уникумы которые книжки "из интернета" собирают
но их пока оставим)
Понятно что на архивы надо потратися
- куда там идут деньги правда не ясно.
Отчислять деньги кому-то за использование материалов
также я подозреваю не принято.
После этого заявляется что мол это моя книжка
и у меня есть авторские права.
С фотографиями еще проще - что нашел то и вставил.
После этого ожидается что все будут бодро покупать данную литературу, ставить ссылки и указывать на источник откуда что взялось.

Проблема одна в этой схеме - цену устанавливает автор
и она по мнению многих слишком велика.
Раньше ценные/редкие книги переписывали, фотографировали ксерили и т.п.
Сейчас есть интернет - сканим, выкладываем - есть.
Когда нет доступной литературы работают
подобные механизмы хотят ли авторы этого или нет.

Грубо говоря журналы по вязанию никто не сканерит - их цена нормальная - они доступны.
Конечно вяжут больше чем корабликами занимаются
но смысл понятен - книги должны дешеветь - тогда
их не будут сканерить :)

Короче говоря - так как хотят авторы не будет
- поскольку это не устраивает пользователей.
Разгула вареза тоже не будет - за сканирование и выкладывание не платят а какой-нибудь Рамзай в
сто раз больше баннеров принесет
(или чем сейчас там торгуют в мусорке).

Почему есть прекрасные информативные английские
и американские сайты а русских нет?

По миноносцам - купил я их сам на свои деньги
- что хочу то с ним и делаю.
(И где моя компенсация за ошибки в тексте? :))

Короче с терминами проблема - поскольку я не извлекаю коммерческой выгоды из своей деятельности я
не считаю это воровством.
(Cравниваем с нашими авторами - переводим без отчислений
(мол много времени прошло), Широкорадим по всем доступным книжкам и т.п., с архивами тоже не так все просто - кто дает кому-либо эксклюзивное право на любые архивные документы?)
Налицо максимум гипотетическая упущенная выгода.
С точки зрения авторов лучше бы интернета совсем не было.
С моей точки зрения - надо бы уволить без повышения
звания десяток офицеров в запас
(а еще лучше за расхищение посадить)
а на освободившиеся деньги делать сайт и вываливать туда абсолютно на шару
архивные документы. (типа history.navy.mil
кстати что с ним?)

Поскольку ты занимаешься этим серьезно, ты ближе к авторам (может и сам что напишешь), у тебя близкое к ним мнение. Я наоборот в значительной степени дилетант - я использую технологии для быстрого накопления/обмена поверхностной информацией. (фотографии)

Ругаться тут нечего - у каждого свое мнение. :)

Я думаю авторы наши так просто не вымрут :)
И мораторий на один год после издания вроде все
соблюдают - даже Хурсик присмирел.

Про Виноградова я так понял у тебя есть некая книжка
о советских линкорах его авторства и в ней НЕТ
фотографий постройки "СБ" и "СР".
Может я что попутал?

Удачи тебе - кстати новый японский фильм 2002
года про Цусиму не видел - у тебя такой информации не было?

---

От	Sergey Zlenko
К	apple16 (31.03.2003 14:21:53)
Дата	31.03.2003 17:48:12

Re: Все как...

---

Вот отправил опус и пожалел - не стоит тема флейма.

Ты мен на работу напиши насчет адреса и желаемого формата.
Конечно, если фото тебя еще интересуют.

---
Сергей.

---

От	Sergey Zlenko
К	apple16 (31.03.2003 14:21:53)
Дата	31.03.2003 17:46:01

У них денег куры не клюют, а у нас - на водку не хватает

---

a> Начинаем все с начала. :)

Да уж. Тема изжевана - дальше некуда.


a> Авторские права штука сложная.

Не настолько. Есть ЗАКОН - с ним жить как то проще :-)


a> Как у нас пишут книжки:

Вот именно потому у нас Тарас и процветает, что серьезные книги писать
нет смысла. Над такой книгой надо не один год сидеть - особенно если
учесть необходимый для этого общий уровень знаний.
И стоить такая книга 100 рублей не может в принципе - тираж все равно
ограничен и при снижении цены сильно не вырастет. Мало нас - больных
на голову.
А если еще учесть, что книгу через год-другой украдут - какой смысл
давиться пылью в архивах? Чтоб какой-нибудь удовлетворил
свое тщеславие ("вот мол я какой добрый..."), выложив книгу в
интернете?


a> Есть первичные источники - архивы.
a> Есть вторичные источники - старые/малотиражные или иностранные книжки.
a> Компилируем первое + переводим второе и вот книжка готова.

Ну так напиши и выложи, если все так просто!
Зачем тогда чужое копировать?


a> Понятно что на архивы надо потратися
a> - куда там идут деньги правда не ясно.

:-)))
Ты когда-нибудь хотя бы в библиотеке искал что-нибудь?
Ты понимаешь, что для того, чтоб написать хоть самую плюгавенькую
статейку - надо обладать определенным уровнем знаний. А это уже
требует многих лет занятий данным предметом.
В противном случае - получится ахинея, которой сейчас полно на полках
магазинов (я не про широкорадовское "хождение в народ" и даже не про
Тараса - там необходимый уровень знаний таки присутствует).


a> Отчислять деньги кому-то за использование материалов
a> также я подозреваю не принято.

По ЗАКОНУ информация не является объектом авторского права.


a> С фотографиями еще проще - что нашел то и вставил.

Во первых, это касается только старых фотографий.
Во вторых - попробуй найди. Это требует уймы времени и денег.


a> Проблема одна в этой схеме - цену устанавливает автор
a> и она по мнению многих слишком велика.

Знакомый довод - "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не
хватает". Без смайлика.

А вообще - твоими бы устами ...
Прежде всего - цену устанавливает всяко не автор и определяется она из
вполне определенных затрат и тиража. И потом, если бы цена была бы
слишком велика - мы бы имели книжные полки, заваленные серьезной
литературой по кораблестроению. А этого не наблюдается.

Что до "мнения многих" - то по их же мнению воровать нехорошо.
Вывод: у "многих" - каша в голове.


a> Раньше ценные/редкие книги переписывали, фотографировали ксерили и т.п.
a> Сейчас есть интернет - сканим, выкладываем - есть.

Ты не видишь разницы между "переписать/отксерить" (пока не найдешь
экземпляр для себя) и "сканировать и выложить"?
Я каюсь - тоже грешен. И сканирую, и ксерокопирую, поскольку ене все
до нашей деревни доходит.
Но становиться в позу этакого "Доброго Робина", раздавая чужой труд
"из благородных побуждений" - это уже слишком.


a> Когда нет доступной литературы работают
a> подобные механизмы хотят ли авторы этого или нет.

Тут ты ошибаешься - эти механизмы работают только тогда, когда не
работает Уголовный Кодекс.

a> Грубо говоря журналы по вязанию никто не сканерит - их цена
a> нормальная - они доступны.

Ты снова ошибаешься - во первых, копируют и их.
Во вторых - тут дело в аудитории. "Вяжущая аудитория" в основной своей
массе бесконечно далека от супертехнологий и искать узор в интернете
вряд ли станет. А знание HTML и увлечение вязанием и вовсе "не вяжутся".


a> но смысл понятен - книги должны дешеветь - тогда
a> их не будут сканерить :)

Хорошие книги дешевы не бывают.
Барт - это не Достоевский в карманном издании :-)


a> Короче говоря - так как хотят авторы не будет
a> - поскольку это не устраивает пользователей.

Ты хотел сказать читателей? :-)))
Загвоздка в том, я, как ЧИТАТЕЛЬ как раз таки заинтересован в том,
чтобы приличных книг стало больше, и стоили они дешевле. А для этого
надо ликвидировать воровство. И бить по рукам читателей для этого не
нужно - достаточно посадить пару "Робин Гудов", чтоб другие поняли что
к чему.


a> Разгула вареза тоже не будет - за сканирование и выкладывание не
a> платят а какой-нибудь Рамзай в сто раз больше баннеров принесет

Возможно, но:
а) Хоаксер и Хурсик таки живут и здравствуют
б) ответ на вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо" от этого
никак не зависит.


a> Почему есть прекрасные информативные английские
a> и американские сайты а русских нет?

А при чем тут "прекрасные информативные сайты"?
Покажи-ка мне британский/английский аналоги Милитерры или ВМК?
Там таких народных героев в момент по судам затаскают.

Попробуй найти на www.warships1.com, www.hazegray.org,
www.navsource.org хоть что-нибудь краденное.


a> По миноносцам - купил я их сам на свои деньги
a> - что хочу то с ним и делаю.

НУ НИ ХРЕНА СЕБЕ!
Это провокация была или ты действительно так думаешь?


a> (И где моя компенсация за ошибки в тексте? :))

А ты напиши в издательство - пусть пришлют почтовым переводом.


a> Короче с терминами проблема - поскольку я не извлекаю коммерческой
a> выгоды из своей деятельности я не считаю это воровством.

Угу. И тем не менее за угон автомобиля (кражу без целей наживы) так таки
сажают. Хотя кражей и не называют.


a> (Cравниваем с нашими авторами - переводим без отчислений (мол много
a> времени прошло), Широкорадим по всем доступным книжкам и т.п., с
a> архивами тоже не так все просто - кто дает кому-либо эксклюзивное
a> право на любые архивные документы?)
a> Налицо максимум гипотетическая упущенная выгода.

Читайте Уголовный Кодекс! (с)Не я.
Вернее - Закон об авторском праве. Я не знаю, как обстоит с этим дело
на Украине, но выложил ты книгу на российском сервере и привлечь тебя
к ответу Арбузов с Титушкиным вполне могут, не ограничиваясь при этом
требованием удалить книгу с сервера. И могут сделать это и через год,
и через два... И чем дальше в лес, тем больше дров - то есть упущенной
выгоды... Ну как - коленки задрожали? Нет? Вот это то и плохо.


a> С точки зрения авторов лучше бы интернета совсем не было.

С точки зрения авторов лучше бы действовал Закон.

a> С моей точки зрения - надо бы уволить без повышения звания десяток
a> офицеров в запас (а еще лучше за расхищение посадить) а на
a> освободившиеся деньги делать сайт и вываливать туда абсолютно на
a> шару архивные документы.

Напиши письмо в Министерство Обороны Украины.


a> (типа history.navy.mil кстати что с ним?)

А что с ним? Живет и здравствует.


a> Поскольку ты занимаешься этим серьезно, ты ближе к авторам

Просто в детстве я прочитал одно замечательное стихотворение Самуила
Маршака и с тех пор знаю, что воровать - нехорошо.
Ты похоже в это время читал книжку про "Доброго Робина"


a> (может и сам что напишешь),

Я не напишу. И ты не напишешь. Ибо для того, чтоб что-то написать надо
знать предмет много, много лучше, чем мы с тобой.


a> Ругаться тут нечего - у каждого свое мнение. :)

Да. Жаль только что компетентные органы свое мнение не высказывают.


a> Я думаю авторы наши так просто не вымрут :)

Разумеется. По причине отсутствия таковых.
Что последнее вышло у Кофмана? У Сулиги?
Почему Широкорад начал писать дешевое чтиво?
Что происходит с книгами Мельникова?
Почему издания Арбузова становятся все хуже и хуже?
Ты по прежнему считаешь, что приличные авторы не вымрут?


a> И мораторий на один год после издания вроде все
a> соблюдают - даже Хурсик присмирел.

Да откуда вы взяли этот "год после издания"?
В Законе черным по белому написано - 50лет!
И не после издания, а после смерти автора!


a> Про Виноградова я так понял у тебя есть некая книжка
a> о советских линкорах его авторства и в ней НЕТ
a> фотографий постройки "СБ" и "СР".
a> Может я что попутал?

Да - напутал. Нет у меня такой книги. И никогда я о ней не слышал.
Виноградов вроде ничего не писал о "Советских Союзах".
А вот в его книге, посвященной русским дореволюционным проектам 16"
линкоров есть вполне приличные фотографии "Советского Союза" и 16"
установки на полигоне. И каждая его книга испещрена загадочными
абревиатурами: РГАВМФ или РГАКФД или ЦВММ и дальше цифирки какие то...

Сдается мне, что Виноградова ты не читал. И тем не менее не приминул
плюнуть в его сторону. Что теперь делать будешь? Так же публично
извиняться? В самом хвосте ветки, которую вот-вот заархивируют?


a> Удачи тебе - кстати новый японский фильм 2002
a> года про Цусиму не видел - у тебя такой информации не было?

Нет. Я последнее время вообще далек от телевизора.

У меня к тебе один вопрос - у тебя когда-нибудь воровали в наглую то,
над чем ты корпел не один месяц?

---
Сергей.

---