От Sav
К EVGEN
Дата 27.03.2003 17:56:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>Уважаемые знатоки!
>Разъясните неспециалисту следующие вопросы:
>I По реестровым казакам
>1. Когда появились и сколько просуществовали.

Как уже неоднократно тут отмечалось, реестровый казак отличается от всех прочих разновидностей тем, что он находится на службе (как правило, у польскего круля) и,в силу этого, занесен в некий "реестр". Проблема в том, как долго эта служба может длится. Считается, что первая попытка поставить это дело на постоянную основу была предпринята в 1578 году Стефаном Баторием, который пытался симпровизировать таким образом некую более-менее постоянную пехоту. Тогда в реестр было занесено аж 500-600 человек. Козаки получали плату 15 злотых в год,сукно на кафтан и город Трахтемиров под резиденцию "старшого", арсенал и госпиталь.

Все это дело получило развитие в начале 17 века при гетмане Сагайдачном, когда в "реестре" числилось от 40 до 10 тыс. человек.

>2. Были ли они локализованы территориально.

И, наконец, после смерти Сагайдачного, после подавления поляками "Куруковской войны" в 1625 году, при гетмане Михаиле Дорошенко был установлен реестр в 6 тысяч и организовано шесть "коренных" полков - Чигиринский, Черкасский, Каневский, Корсунский, Белоцерковский и Переяславский, по местам компактного проживания казаков "на волости", была создана система казачьей военной, административной и судебной администрации в этих полках. Все это дело (с вариациями на тему обрезания прав) просуществовало до 1648 года. После 1648 года вся эта система была распостранена на территорию бывших Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств и, частично, на территорию нынешней Белоруссии. Количество полков менялось, в структуру управления вносились изменения и т.д., но тем не менее все это называлось Гетманщиной и благополучно процветало под сенью российских монархов аж до 1764 года (а козацкие полки аж до 1784 ).


>3. Кто был их аналогом (по статусу) в России – служилые казаки, дети боярские или еще кто.

Служилые или городовые казаки. Разница в том, что в Великороссии была другая специфика и они так и остались наемным иррегулярным войском.

>II По нереестровым казакам
>1. Были ли они локализованы территориально.

Да :) Все те же Киевское, Черниговское и Брацлавское воеводства РП, Великий Луг-батько и Сеч-мама.

>2. Их статус "де юре" (если такой был). Кто был их аналогом (по статусу хотя бы "де факто") в России.

Донские казаки, ИМХО, самая близкая аналогия.

>3. Стремились стать реестровыми и в тоже время воевали с ними не на жизнь а на смерть.

Когда как - реестровые принимали участие в подавлении восстаний "выпищиков", караулили на польских "блок-постах" около Сечи, но в то же время существовало мнение, что "козаками против козаков воевать - все равно, что волком пахать" :)

>III По запорожцам
>1. Статус их и Сечи "де юре" (если такой был).
>2. Статус их и Сечи "де факто" (автономия, мятежная провинция, организованная преступная группировка.)

Когда как - от ОПГ до субъекта международных отношений.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (27.03.2003 17:56:54)
Дата 28.03.2003 10:48:27

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>>3. Кто был их аналогом (по статусу) в России – служилые казаки, дети боярские или еще кто.

>Служилые или городовые казаки. Разница в том, что в Великороссии была другая специфика и они так и остались наемным иррегулярным войском.

А в чем регулярность реестровых по сравнению с городовыми

>>2. Их статус "де юре" (если такой был). Кто был их аналогом (по статусу хотя бы "де факто") в России.

>Донские казаки, ИМХО, самая близкая аналогия.

Тут не совсем согласен. ИМХО тогда (конец 16- начало 17вв.) донцы жили на территории, на которую не распространялся суверенитет соседних государств. При нормальных отношениях с Москвой все (за исключением "свежих" беглых, на статус которых стороны смотрели несколько по разному) Войско Донское считалось полностью на царской службе.
У черкас и реестровые и нереестровые жили на одной и той же территории, которая являлась суверенной территорией РП. Так вот меня интересует официальный статус нереестровых, хотя бы по сравнению с обычными крестьянами РП.
Кстати, а кода и откуда появился этноним "черкасы"

>Когда как - реестровые принимали участие в подавлении восстаний "выпищиков", караулили на польских "блок-постах" около Сечи, но в то же время существовало мнение, что "козаками против козаков воевать - все равно, что волком пахать" :)

Странно все это. Ну, как если бы в годы ВОВ наши партизаны бы воевали с немцами за право вступить в "шутцполицай". Или я что-то не понимаю?

И еще вопрос о термине "запорожец". В одной книге встретил такую фразу "Сейм, состоявшийся в феврале 1638 г. утвердил "Ординацию Войска ЗАПОРОЖСКОГО (выделено мной) реестрового, состоящего на службе Речи Посполитой". Тут все запуталось окончательно. Или это не сечевые запорожцы?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (28.03.2003 10:48:27)
Дата 28.03.2003 12:48:57

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!

>>>3. Кто был их аналогом (по статусу) в России – служилые казаки, дети боярские или еще кто.
>
>>Служилые или городовые казаки. Разница в том, что в Великороссии была другая специфика и они так и остались наемным иррегулярным войском.
>
>А в чем регулярность реестровых по сравнению с городовыми

Нет, в этой области как раз различий нет - и те и другие были иррегулярным войском. Феномен украинских казаков в том, что они вышли за рамки исключительно военной области. Например, в компетенцию того же Хмельницкого входили не только вопросы организации войска и ведения войны, но и вопросы таможенных пошлин, вопросы предоставления Магдебургского права городам и т.д.

>Тут не совсем согласен. ИМХО тогда (конец 16- начало 17вв.) донцы жили на территории, на которую не распространялся суверенитет соседних государств. При нормальных отношениях с Москвой все (за исключением "свежих" беглых, на статус которых стороны смотрели несколько по разному) Войско Донское считалось полностью на царской службе.
>У черкас и реестровые и нереестровые жили на одной и той же территории, которая являлась суверенной территорией РП. Так вот меня интересует официальный статус нереестровых, хотя бы по сравнению с обычными крестьянами РП.

"Нэпослушни" был их статус. Т.е., персонаж, который де-юре козаком не является (в реестр не вписан), но тем не менее, живет на волости, считает себя казаком и внаглую забивает на законы - не платит налоги, не исполняет прочие повинности. Если кто-то заморачивался тем, что бы его в этом разубедить, такой персонаж перемещался либо в податное сословие (посполитые), либо в холопы.

>>Когда как - реестровые принимали участие в подавлении восстаний "выпищиков", караулили на польских "блок-постах" около Сечи, но в то же время существовало мнение, что "козаками против козаков воевать - все равно, что волком пахать" :)
>
>Странно все это. Ну, как если бы в годы ВОВ наши партизаны бы воевали с немцами за право вступить в "шутцполицай". Или я что-то не понимаю?

Есть часть козачества, которая уже "упакована" в рамках существующей автономии. Есть другая часть, которая находится вне этих рамок. Есть борзеющие поляки. С одной стороны, расширение рамок автономии в интересах и реестровых и выпищиков, с другой стороны - при угрозе утратить существующий статус-кво в результате подавления мятежа, в интересах реестровых выступить на стороне закона.

>И еще вопрос о термине "запорожец". В одной книге встретил такую фразу "Сейм, состоявшийся в феврале 1638 г. утвердил "Ординацию Войска ЗАПОРОЖСКОГО (выделено мной) реестрового, состоящего на службе Речи Посполитой". Тут все запуталось окончательно. Или это не сечевые запорожцы?

Это именно реестровые. Тут такая история - в 1637-1638 годах произошло большое восстание "выпищиков", которые двинули с Запорожья на волость осадить оборзевших ляхов. Реестровые (и лично Богдан) приняли самое активное участие в подавлении восстания. После чего, поляки урезали права реестровых же по самое несмеись - например,старший и полковники больше не выбирались, а назначались из числа шляхты и т.д. После этого десять лет козацких восстаний не было, но зато потом, в 1648 году реестровые, практически как один, поддержали Хмельницкого.

Насчет термина - вобщем-то, все украинские казаки - запорожцы, поскольку либо служат в Войске Запорожском (реестровом Его Королевского Величества, Его Царского Величества и т.д.) либо дислоцируются на Запорожье в Сечи и действуют оттель.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (28.03.2003 12:48:57)
Дата 28.03.2003 13:26:37

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>...Феномен украинских казаков в том, что они вышли за рамки исключительно военной области. Например, в компетенцию того же Хмельницкого входили не только вопросы организации войска и ведения войны, но и вопросы таможенных пошлин, вопросы предоставления Магдебургского права городам и т.д.

И в чем же тут феномен? А разве тогда на Дону атаманы и круг не решали все подобные вопросы, ну , может быть за
исключением "предоставления Магдебургского права городам" по причине полного отсутствия последних.

> Есть часть козачества, которая уже "упакована" в рамках существующей автономии. Есть другая часть, которая находится вне этих рамок. Есть борзеющие поляки. С одной стороны, расширение рамок автономии в интересах и реестровых и выпищиков,...

А реестровые в этом были заинтересованы?
Зачем им конкуренты?

>... с другой стороны - при угрозе утратить существующий статус-кво в результате подавления мятежа, в интересах реестровых выступить на стороне закона.

Как мятеж нереестровых мог повлиять на положение реестровых, если они его не поддерживали а подавляли?

> Насчет термина - вобщем-то, все украинские казаки - запорожцы, поскольку либо служат в Войске Запорожском (реестровом Его Королевского Величества, Его Царского Величества и т.д.)...

Т.е. жили на Киевщине и все равно звались запорожцами?

Да! Еще такой вопрос, если по численности реестровых более менее понятно, то каково было ,хотя бы приблизительно, число "непослушных" и как оно соотносилось с общей численностью населения.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (28.03.2003 13:26:37)
Дата 28.03.2003 14:40:34

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!

>>...Феномен украинских казаков в том, что они вышли за рамки исключительно военной области. Например, в компетенцию того же Хмельницкого входили не только вопросы организации войска и ведения войны, но и вопросы таможенных пошлин, вопросы предоставления Магдебургского права городам и т.д.
>
>И в чем же тут феномен? А разве тогда на Дону атаманы и круг не решали все подобные вопросы, ну , может быть за
>исключением "предоставления Магдебургского права городам" по причине полного отсутствия последних.

Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь) - довольно дикие ничейные территории и самоуправление населяющих эти территории персонажей действительно, дело обычное.

А "волость" - Киевское, Черниговское и Брацлавские воеводства части некоего государства, с администрацией, магнатами, шляхтой, мещанами, крестьянами, церковными организациями, школами, братствами и т.д. Реестровое войско (вот те шесть "коренных" полков) изначально - это часть всей этой системы, выполняющее определенную функцию.
Верхушкой этой системы были князья-магнаты, сенаторы, послы сейма, церковные иерархи и прочие солидные люди.
А потом вдруг рраз - и во главе этой системы оказались чигиринский сотник, бежавший из под следствия, мелкий шляхтич и прочая шелушпонь.
Они раздают привилеи на владения поместьями, судят ту же шляхту своим судом, но по ее родному ЛИТОВСКОМУ статуту, НАНИМАЮТ ее же себе на службу, наконец заключают международные соглашения. Вплоть до того, что Хмельницкий чуть ли не начал печатать собственную монету и чуть ли не основал собственную династию.


>А реестровые в этом были заинтересованы?
>Зачем им конкуренты?

Почему конкуренты? Если, допустим, польская власть принимает решение увеличить реестр (что было неоднократно в случае войны), то "выпищики" (ранее выписанные из реестра), снова туда записываются и становятся ... реестровыми!


>>... с другой стороны - при угрозе утратить существующий статус-кво в результате подавления мятежа, в интересах реестровых выступить на стороне закона.
>
>Как мятеж нереестровых мог повлиять на положение реестровых, если они его не поддерживали а подавляли?

А вот - очень даже повлиял в 1638 году. Поляки решили, что дело принимает "политический" оборот и попытались от греха подальше вернуть реестровых в рамки того, чем они и должны были бы быть - иррегулярным наемным войском, которое жестко контролируется государством.

>> Насчет термина - вобщем-то, все украинские казаки - запорожцы, поскольку либо служат в Войске Запорожском (реестровом Его Королевского Величества, Его Царского Величества и т.д.)...
>
>Т.е. жили на Киевщине и все равно звались запорожцами?

Козаками его Королевской Милости Войска Запорожского Реестрового.

>Да! Еще такой вопрос, если по численности реестровых более менее понятно, то каково было ,хотя бы приблизительно, число "непослушных" и как оно соотносилось с общей численностью населения.

Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (28.03.2003 14:40:34)
Дата 28.03.2003 15:02:20

Re: Реестровые, нереестровые,...

> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

> А вот - очень даже повлиял в 1638 году. Поляки решили, что дело принимает "политический" оборот и попытались от греха подальше вернуть реестровых в рамки того, чем они и должны были бы быть - иррегулярным наемным войском, которое жестко контролируется государством.

Тогда логично было или уничтожить реестр или всех "непослушных" включить в него, а всю верхушку сделать назначаемой из шляхты. Вот это был бы контроль. "Если с движением нельзя бороться - его возглавляют."

>>Да! Еще такой вопрос, если по численности реестровых более менее понятно, то каково было ,хотя бы приблизительно, число "непослушных" и как оно соотносилось с общей численностью населения.
>
> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.

Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 16:50:49

И еще

Приветствую!
>> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

Ну, что такое по моему мнению Киевщина, я там же и написал.

А "Запорожье это не только Сечь" - имелось в виду, что Запорожье это некая довольно обширная область между татарами и Польшей, со "столицей" в Сечи.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 16:19:16

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

Я не запутался, возможно, я коряво излагаю, попробую еще раз.

ИМХО, принципиально то, что реестровых не стоит сравнивать с донцами, а запорожцы и донцы действительно схожи (и в своем дальнейшем развитии тоже).
Я толкую о том,что Дон и Сечь - это одно, наличие на территории государства реестровых со своей военной, гражданской и судебной администрацией - это чуть-чуть другое.
А феномен в том, что эта система вдруг распостранилась на довольно обширную территорию, заменив собой существовавшие до этого властные структуры. Иными словами, в один прекрасный момент "козаччина" перешагнула рамки одного сословия - появились козаки-козаки, козаки-шляхта, козаки-крестьяне, крепостные крестьяне Войска Запорожского, некозаки военные наемники Войска Запорожского и даже козаки-евреи-орендаторы были.

>Тогда логично было или уничтожить реестр или всех "непослушных" включить в него, а всю верхушку сделать назначаемой из шляхты. Вот это был бы контроль. "Если с движением нельзя бороться - его возглавляют."

Совершенно верно, ПОЧТИ так и поступили и десять лет все было относительно тихо-мирно. Зато потом всем было мало места...

Почти - потому что реестр не увеличили.

Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать , которые не платят налогов, которые живут на своем праве, которых для того, что бы удержать в рамках, кроме назначенной старшины неплохо бы иметь еще и какую-то военную полицию, которую непонятно откуда взять и т.д.

Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии. А если его землей не наделять - то оно нафиг не надо, проще нанимать наемников.

А у царизмы проклятой крепостнической такой проблемы уже не было - поэтому и ничего подобного восстаниям Остряницы или Хмельницкого в Малороссии никогда не бывало (а то, что бывало САМИ и давили).

Попилили козаченьки "лубенскую империю" Вишневецкого и потихоньку трансформировались в малороссийских помещиков да хохлов-огородников. Вплоть до того, что проблемой было уже не разоружить их, а собрать до кучи на предмет повоевать.

>> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.
>
>Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.

Это проблемы Речи Посполитой. Объясняю - Московская война 1618 года - 15-20 тыщ козаков, Хотинская война - 40 тыщ козаков, Смоленская война - 20 тыщ козаков, Тридцатилетняя война - тыщ до 10 народу через нее прошло. Был спрос, было и предложение, казаки не сами собой плодились.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (28.03.2003 16:19:16)
Дата 31.03.2003 16:02:12

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!
>...а запорожцы и донцы действительно схожи (и в своем дальнейшем развитии тоже).
Согласен.
> Я толкую о том,что Дон и Сечь - это одно, наличие на территории государства реестровых со своей военной, гражданской и судебной администрацией - это чуть-чуть другое.
Согласен.
> А феномен в том, что эта система вдруг распостранилась на довольно обширную территорию, заменив собой существовавшие до этого властные структуры. Иными словами, в один прекрасный момент "козаччина" перешагнула рамки одного сословия - появились козаки-козаки, козаки-шляхта, козаки-крестьяне, крепостные крестьяне Войска Запорожского, некозаки военные наемники Войска Запорожского и даже козаки-евреи-орендаторы были.

Вот здесь пожалуйста поподробней. Это идет речь о времени Хмельницкого или... и кто такие "козаки-крестьяне".

> Что значит увеличить реестр?...

Реестр можно увеличивать как угодно. Бумага она все стерпит. А земли нарезать исходя из реальных возмужностей... ну чуть больше, чем по три аршина. И вообще, у Вас не возникало такое впечатление , что реестр это глубоко завуалированная форма дани.Реестр в 6 тыс. человек - ни богу свечка, ни черту кочерга.

> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии.

А Дикое поле осваивать - в лом да.
И в этой связи еще вопрос. Была ли делимитирована граница РП с Крымским ханством и были ли места расположения Сечи вне территории РП.
С уважением,EVGEN!
От Sav
К EVGEN (31.03.2003 16:02:12)
Дата 31.03.2003 18:03:10

Re: Реестровые, нереестровые,...

Приветствую!

>Вот здесь пожалуйста поподробней. Это идет речь о времени Хмельницкого или... и кто такие "козаки-крестьяне".

Нет, в данном случае имеются в виду т.н. "пидпомощныки" и "пидсусидки" - лица принадлежащие к козацкому сословию, но не имеющие средств на приобретение необходимого оружия, лошадей,снаряжения и т.п..
Поскольку таких было довольно много, в 1735 году все казаки были поделены на "выборных" (которые должны были нести службу в военное и мирное время) и "пидпомощныкив", которые были обязаны работать на обеспечение "выборных" необходимым снаряжением. При этом, сословные права и привилегии за ними сохранялись. Казаки-крестьяне.


>Реестр можно увеличивать как угодно. Бумага она все стерпит. А земли нарезать исходя из реальных возмужностей... ну чуть больше, чем по три аршина. И вообще, у Вас не возникало такое впечатление , что реестр это глубоко завуалированная форма дани.Реестр в 6 тыс. человек - ни богу свечка, ни черту кочерга.

Реестр, если уж на то пошло, это "завуалированная форма" зарплатной ведомости :) Человек несет службу на благо государства и за это получает вознаграждения деньгами и привилигеями.

Количество реестровых - это некий баланс между потребностями государства в наемных войсках и возможностями государства так или иначе обеспечить эти войска вознаграждением за службу.

Если, допустим, идет война с Россией - мы можем увеличить реестр ( нанять на службу) и 40 тыщ бойцов, бросить их в пределы той же России, где они сами будут заботится о своем вознаграждении. Или в конце концов, расплатится с ними по окончании работ. Или и то и другое.

Если войны нет - то и потребности в большом реестре у нас нет. Шесть тыщ вполне солидное количество для выполнения функций пограничников и внутренних войск.

Если реестр в мирное время не сокращать - начнется беспредел. Начнутся самовольные походы в Крым, в Турцию, в "московскую украину" за фруктусами белли, как следствие - осложнения на международной арене, в случае попыток ограничить своевольников - мятежи.

Насчет нарезания земли по три аршина - а, прошу прощения, липка не спопнется? Вы имеете дело, повторюсь, с 20-30 тысячами хорошо вооруженными, являющимися примером для подражания всей остальной "черни" головорезами, прошедшими "и Крым и Рым".
Если Вы (в данном случае, Вы==РП) при этом предоставите им еще и ПРАВА и ВОЛЬНОСТИ, разрешите им жить "на волости" на "своем праве", Вы получите еще и 20-30 тыщ ОРГАНИЗОВАННЫХ головорезов.
Политическая программа действий - как-то защита православия, создание Русского Княжества и т.д. для них уже имеется. Т.е., уже будет 20-30 тыщ организованных головорезов с определенным политическим самосознанием.
Кончится тем, что три аршина ОНИ Вам нарежут.

>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии.
>
>А Дикое поле осваивать - в лом да.

А, к примеру, для начала отбить охоту у турок соваться в северочерноморские дела - это как, мелочь? А без этого татар никак не "пацифицировать", а без этого - какое там Дикое Поле, Киевщину да Подолию более-менее охранять получалось и то хорошо!

Это крепостническо-тоталитарно-авторитарная царизьма могла себе позволить концентрироваться на строительстве "линий", флота, черноморских крепостей и прочих штурмах Измаила.

А шляхетные панЫ предпочитали денюжку тратить на серебрянные подковы для своих лошадок и прочие изящные вещицы. Вот и дотратились - царизьма и их брутально поимела.

>И в этой связи еще вопрос. Была ли делимитирована граница РП с Крымским ханством и были ли места расположения Сечи вне территории РП.

Насколько я себе это дело представляю - да. На левобережьи граница проходила по Орели, все что южнее - татарское, а правый берег Днепра до Очакова польский. Соответственно, Сечь формально на территории РП.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 15:53:37

Re: Реестровые, нереестровые,...

>> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.
>
>Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.

Так ведь ситуация схожая - "ничейная территория" меж нескольких империй, которые время от времени между собой грызутся. Там - Османская с Сефевидской, тут Османская с республикой и Московским царством. А анархия - она благоприятствует естественному отбору именно в таком направлении. Дикий Запад, опять-таки.
От EVGEN
К Chestnut (28.03.2003 15:53:37)
Дата 31.03.2003 14:50:51

Re: Реестровые, нереестровые,...

>Так ведь ситуация схожая - "ничейная территория" меж нескольких империй, которые время от времени между собой грызутся. Там - Османская с Сефевидской, тут Османская с республикой и Московским царством. А анархия - она благоприятствует естественному отбору именно в таком направлении. Дикий Запад, опять-таки.
Н в конце 16-начале 17 вв. явной грызни между Россией и РП из-за Киевщины не было.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 15:02:20)
Дата 28.03.2003 15:50:17

Re: Реестровые, нереестровые,...

>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".

Kиевское воеводство было самым большим в Республике, и включало в себя, помимо относительно заселенного Киевского Полесья, именно запустевшие в 14-16 веках от татарских набегов земли - как по правому берегу, так и по левому. На эти земли магнаты приглашали крестьян из перенаселенной Галичины и Волыни, а также Мазовии - на "слободы", гарантируя или хотя бы обещая защиту от татар силами своих собственных войск (самый яркий пример - Иеремия Вишневецький). Интересно, что к моменту восстания Хмельницкого практически все "слободы" закончились, и крестьянам надо было платить подати по полной программе. А поскольку в принципе народ на эти земли шел рисковый, готовый и умевший постоять за себя, очередной казачий мятеж попал на очень благоприятную почву...
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 13:26:37)
Дата 28.03.2003 13:38:19

Re: Реестровые, нереестровые,...

>Т.е. жили на Киевщине и все равно звались запорожцами?

>>Т.е. жили на Киевщине и все равно звались запорожцами?

Более того, официальное название Гетьманского государства было именно Войско Запорожское (которое вовсе не было тождественно Запорожской Сечи а.к.а. Запороьскому Кошу). По латыни, скажем, титул гетьмана звучал как (если мне память не изменяет) Princeps Cohortis Zaporogiensis.
От EVGEN
К Chestnut (28.03.2003 13:38:19)
Дата 28.03.2003 13:47:04

Re: Реестровые, нереестровые,...

>>Т.е. жили на Киевщине и все равно звались запорожцами?

>Более того, официальное название Гетьманского государства...

А насчет "государства" не слишком ли?

С уважением,EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 13:47:04)
Дата 28.03.2003 14:01:20

Re: Реестровые, нереестровые,...

>А насчет "государства" не слишком ли?

А почему слишком? Территория была. Своя администрация была. Глава государства (или его представитель в лице Малороссийской коллегии - вы же не будете утверждать, что православие в России загнулось после того, как Петр заменил патриарха на синод?) был. Законодательная система вообще гетманщину пережила лет на 70 - только Е.И.В. Николай Павлович отменил "законы, по которым судится малороссийский народ", как и Литовский статут на правобережье (а также магдебургское право). Внутренняя политика своя была. Даже внешняя иногда проскальзывала. Государство было вполне государством, в той же мере, в какой Крымское Ханство и Молдова с Царей Ромыняской - или Алжир, хотя это более похоже на Запорожье - были государствами.
От EVGEN
К Chestnut (28.03.2003 14:01:20)
Дата 28.03.2003 14:17:14

Re: Реестровые, нереестровые,...

>>А насчет "государства" не слишком ли?
>
>А почему слишком?

Виноват. Я в голове очертил для себя интересуемый период (конец 16-начало 17 вв., т.е. до апогея Хмельницкого), а Вам не сообщил. Можно ли в этот период говорить о "государстве"?
С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (28.03.2003 14:17:14)
Дата 28.03.2003 14:59:19

Re: Реестровые, нереестровые,...

>>>А насчет "государства" не слишком ли?
>>
>>А почему слишком?
>
>Виноват. Я в голове очертил для себя интересуемый период (конец 16-начало 17 вв., т.е. до апогея Хмельницкого), а Вам не сообщил. Можно ли в этот период говорить о "государстве"?
>С уважением, EVGEN!

В этот, пожалуй, нельзя, хотя, по-моему, Запорожская сечь сильно напоминает пиратские "республики" Карибского моря где-то того же периода. Не государство, но некое догосударственное образование. Военная демократия почти. Древние германцы и всякое такое.

Блин, вот я думаю, нашим историкам-народникам не пришло в голову не маяться "автохтонністю" та "самобутністю", а приняться выпячивать "віковічну єдність" украинцев и германских народов - от готов через варягов к казакам (морские походы удивительно друг друга напоминают как в 3м и 9м-10м, так и в 16м-17м веках по крайней мере) плюс роль немецких колонистов как городских так и сельских. Глядишь, оказались бы в рядах "истинных арийцев" со всеми вытекающими отсюда возможными (ох как возможными) печальными последствиями для СССР. Но это отступление от интересной историэеской темы, так что плиз дисрегард.