От Евгений Путилов
К Sav
Дата 27.03.2003 15:15:38
Рубрики 11-19 век;

Гониво какое-то.

Доброго здравия!

> Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках.

Откель пошла легенда о некоей деревне Поганино, оказывавшей посильную помощь татарам весь период осады Козельска?

> Капитулировали перед монголо-татарами жители Колодяжина - небольшого городка Киевской земли, "послушавше злого совета", но все были истреблены. Летописное сообщение находит подтверждение в археологических раскопках. Все постройки городка Колодяжина погибли в огне, население было польностью уничтожено. Монголо-татары не пощадили даже детей: их скелеты находились в сгоревших домах и на улицах. На многих черепах заметны следы сабельных ударов, в костях нередко торчали татарские стрелы.
> Аналогичная судьба постигла города и села по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу. Их раскопки открывают трагические картины героической обороны и гибели этих центров. Раскопанное полностью городище Райки на Житомирщине позволило с исключительной точностью представить всю полноту трагедии, постигшей жителей этого городка. По-видимому, никто не остался в живых. Мужчины полегли в жестокой битве с монголами, женщины и дети заживо сгорели в своих домах или были убиты. На городише не было места, где бы не лежали человеческие останки. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют кости домашних животных, так же погибших в огне. Жизнь здесь больше не возродилась."

Эти рассказни о скалетах, забитых в бою людей, которые как полегли на средневековых улицах, так и пролежали 800 лет, - не более чем изобретение самого Толочка времен советской археологии. Я еще в школе учился на выводах его экспедиций о героической борьбе древнерусских людей с ордынской агрессией вот с такими вот примерами раскопок.

Владимир, Вы же знакомы с "легионерами" - расспросите тамошних археологов. Пару лет назад за бутылкой чая на Булони один из них рассказывал мне подробности вот этих вот скелетов со знаками от ударов саблей и наконечниками стрел в ребрах. Забавные подробности того, как все это было приписано именно 1240 году.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (27.03.2003 15:15:38)
Дата 27.03.2003 15:49:24

Древняя Русь и деревня Поганкино

Приветствую!

>> Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках.
>
>Откель пошла легенда о некоей деревне Поганино, оказывавшей посильную помощь татарам весь период осады Козельска?

Из детских воспоминаний друга проф.Гумилева проф. Тимофеева-Ресовского о том как потомки уничтоженных в 13 веке жителей Козельска в начале 20 века не отдавали девиц замуж в эту деревню. Удивительно трогательная связь времен, особенно учитывая специфику данного региона.


>Эти рассказни о скалетах, забитых в бою людей, которые как полегли на средневековых улицах, так и пролежали 800 лет, - не более чем изобретение самого Толочка времен советской археологии. Я еще в школе учился на выводах его экспедиций о героической борьбе древнерусских людей с ордынской агрессией вот с такими вот примерами раскопок.

Это несерьезно. Почему бы им там и не пролежать 800 лет, если поселения возрождались с теми же названиями, но на новых местах. Примеры - Торческ, Галич, та же Рязань.

>Владимир, Вы же знакомы с "легионерами" - расспросите тамошних археологов.

Отож и оно, что знаком:) Археологи вообще бывают разные, и "вислянские" не исключение, особенно за рюмкой чая.
С кем Вы беседовали?

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (27.03.2003 15:49:24)
Дата 27.03.2003 16:42:21

Re: Древняя Русь...

Доброго здравия!

> Отож и оно, что знаком:) Археологи вообще бывают разные, и "вислянские" не исключение, особенно за рюмкой чая.

По моему глубокому убеждению их всех объединяет одно - излишнее пристрастие к рюмке. А легионеров - так и вне археологии тоже.

> С кем Вы беседовали?

Высокий в очках, флаг носит. Он говорил, что заканчивал исторический факультет в Киеве, именно по археологии. И у него на кафедре преподавал участник раскопок Колодяжного - к.и.н. (фамилию, по-моему, он и на Булони не называл). От этого человека и есть эта информация с критикой волевого решения "привязать" находки к конкретному периоду. Говорил, что не было никаких оснований для этого. Но зачем так сделали - я не знаю. Что до самого Толочка, то фигура политика от археологии да еще с откровенным подыгрыванием власти и компартии одновременно... Ну, короче, Чобиток тут однажды уже отозвался об историках вообще, и в сумме с журналистами в частности.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (27.03.2003 16:42:21)
Дата 28.03.2003 11:46:41

Дело было так

Приветствую!

>> С кем Вы беседовали?
>
>Высокий в очках, флаг носит. Он говорил, что заканчивал исторический факультет в Киеве, именно по археологии.

В общем, допросил я вчера капрал-фурьера археологии на предмет распостранения им слухов о фальсификации результатов раскопок:) Насколько Дима помнит, разговор на Булони начался с того, что кто-то из присутствоваших там "москалей" имел неосторожность громко восхищаться г-м Бушковым и его творениями.

Как честный историк, Димитрий мимо этого дела спокойно пройти не мог и начал рассказывать, что он думает о Бушкове в частности и теории "руско-ордынского симбиоза" вообще. В ходе дисскусии он действительно пересказывал какие-то кафедральные анекдоты, содержания которых уже не помнит и которые были актуальны именно в контексте произошедщего тогда разговора.

Поэтому он просил близко к сердцу их не принимать, также, что отрицать наличие следов ордынского погрома Южной Руси у него и в мыслях не было,по его мнению, Бушков - редиска, а Гумилев - аналог Резуна, посланный за грехи отечественной исторической науки в области изучения номадов.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (28.03.2003 11:46:41)
Дата 28.03.2003 15:51:34

Re: Дело было...


> В общем, допросил я вчера капрал-фурьера археологии на предмет распостранения им слухов о фальсификации результатов раскопок:) Насколько Дима помнит, разговор на Булони начался с того, что кто-то из присутствоваших там "москалей" имел неосторожность громко восхищаться г-м Бушковым и его творениями.

> Как честный историк, Димитрий мимо этого дела спокойно пройти не мог и начал рассказывать, что он думает о Бушкове в частности и теории "руско-ордынского симбиоза" вообще. В ходе дисскусии он действительно пересказывал какие-то кафедральные анекдоты, содержания которых уже не помнит и которые были актуальны именно в контексте произошедщего тогда разговора.

> Поэтому он просил близко к сердцу их не принимать, также, что отрицать наличие следов ордынского погрома Южной Руси у него и в мыслях не было,по его мнению, Бушков - редиска, а Гумилев - аналог Резуна, посланный за грехи отечественной исторической науки в области изучения номадов.


Хе-хе, был там со мной такой кадр :-))) по неосторожности ляпнул о Бушкове посреди разговора об участии "хиви" в обороне Атлантического вала в 1944 (Булонский лагерь как раз на позициях какой-то батареи был). "Набрались" прилично :-))

Лично мне запомнилось именно сказанное о фальсификации привязки конкретного раскопа к событиям именно 1240 года (речь могла идти и о деяниях половцев или еще кого-то - на это не было каких-то привязок), который потом Толочко активно использовал и продолжает использовать в своих творениях с душераздирающими восклицаниями: раскопки раскрыли картину тех трагичных дней! Так сказать, влияние политики и пропаганды на археологию :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (27.03.2003 16:42:21)
Дата 27.03.2003 17:01:30

Re: Древняя Русь...

Приветствую!


>> С кем Вы беседовали?
>
>Высокий в очках, флаг носит. Он говорил, что заканчивал исторический факультет в Киеве, именно по археологии.

Все, понял, знаю. Гм, Дима, вобщем-то, грамотный и толковый человек, в сочинительстве замечен не был. Спасибо, при случае расспрошу его.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (27.03.2003 15:15:38)
Дата 27.03.2003 15:21:10

Re: Гониво какое-то.


>Откель пошла легенда о некоей деревне Поганино, оказывавшей посильную помощь татарам весь период осады Козельска?

Легенда - и есть легенда. В источниках такого не значится. Для информации к размышлению - в легендах Илья Муромец обороняет князя Владимира Красно Солнышко от ТАТАР, а кроме того он еще "Илья Муромец, старый казак".

>Владимир, Вы же знакомы с "легионерами" - расспросите тамошних археологов. Пару лет назад за бутылкой чая на Булони один из них рассказывал мне подробности вот этих вот скелетов со знаками от ударов саблей и наконечниками стрел в ребрах. Забавные подробности того, как все это было приписано именно 1240 году.

Байки не есть истина. Раскопки Райков, Киева, Колодяжина и Изяславля показывают сходную картину. Копали же их - РАЗНЫЕ экспедиции, с РАЗНЫМИ руководителями. Кстати Толочко ими не руководил.

http://rutenica.narod.ru/