От Михаил Денисов
К Sav
Дата 26.03.2003 14:30:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

тут думаю вопрос надо ставить иначе

День добрый

> А чего тут такого - следы "восточного" импорта 9-10 в.в. имеются - те же монеты, пояса и пр. Другой вопрос имеются ли следы импорта именно луков, в виде тех же костяных накладок?
--------
а была ли у скандинавов нужда в мощных луках?
это ведь не винтовка, из лука хорошо стрелять - надо с детства уится и стрельба из легкого (до 30кг) и тяжелого (более 40кг) луков подразумевает совершенно разную технику.
Т.е. базой для гипотетического экспорта могла быть только какая-то заинтересованнгость скандинавов в подобных девайсах. А вот теперь попробуй придумать - нафига им это?
С уважением,
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.03.2003 14:30:01)
Дата 26.03.2003 17:17:23

И еще один момент

Приветствую!

Я тут читал книгу про раскопки торгового поселения Шестовиц, что под Черниговом, где фиксируется значительное скандинавское присутствие. Там были найдены, в частности, костяные накладки к луку ... орнаментированные в стиле "Маммен". Т.е., "у принципе" скандинавы заимствовали и продуцировали сложные луки, не массово, но тем не менее.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (26.03.2003 17:17:23)
Дата 26.03.2003 18:37:25

Это к слову о необходимости

День добрый
> Я тут читал книгу про раскопки торгового поселения Шестовиц, что под Черниговом, где фиксируется значительное скандинавское присутствие. Там были найдены, в частности, костяные накладки к луку ... орнаментированные в стиле
"Маммен". Т.е., "у принципе" скандинавы
заимствовали и продуцировали сложные луки, не массово, но тем не менее.
--------------
Т.е. в тех местах где викинги сталкивались со степной конницей, они перенимали кое какие элементы тактики и вооружения. Т.е. против масс конницы, защищенной кожанным или нашивным доспехом "тяжелый" лук просто необходим.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.03.2003 18:37:25)
Дата 26.03.2003 20:01:50

Re: Это к...

Приветствую!

>Т.е. в тех местах где викинги сталкивались со степной конницей, они перенимали кое какие элементы тактики и вооружения. Т.е. против масс конницы, защищенной кожанным или нашивным доспехом "тяжелый" лук просто необходим.

Шестовицы были торгово-ремесленным поселением - жилые помещения практически полностью отсутствуют, в основном - амбары да мастерские, особенности ориентации захоронений указывают на то, что функционировало это все исключительно весной и осенью, свое существование это поселение прекратило с появлением Чернигова в качестве административного центра.

Иными словами, тусовались там не столько воины, сколько "мирные" торгаши, которых проблемы противостояния массам степной конницы харили лишь постольку поскольку (начнем с того, что для этого самому необходимо принадлежать к какой-либо массе). Тем не менее, кому-то из них понадобился вот такой вот лук - конструктивно "восточный", но с родным скандинавским орнаментом.

Изготовлен этот лук мог быть где угодно - в Шестовицах, в Гнездове, в Бирке и т.д. Точно так же, отстреливать оппонентов из него хозяин мог где угодно. И самое смешное, похоронить его с этим луком тоже могли где угодно :)

Короче говоря - я не берусь доказывать, что такие луки были широко распостранены, я просто флеймлю о том, что нету препятствий тому, чтобы им и не иметь некоторое распостранение.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (26.03.2003 17:17:23)
Дата 26.03.2003 17:25:36

Re: И еще...

>Приветствую!

> Я тут читал книгу про раскопки торгового поселения Шестовиц, что под Черниговом, где фиксируется значительное скандинавское присутствие. Там были найдены, в частности, костяные накладки к луку ... орнаментированные в стиле "Маммен". Т.е., "у принципе" скандинавы заимствовали и продуцировали сложные луки, не массово, но тем не менее.

данные по лукам сомнительны ибо простые луки не сохраняются в земле
От Sav
К Мелхиседек (26.03.2003 17:25:36)
Дата 26.03.2003 17:41:35

Re: И еще...

Приветствую!

>данные по лукам сомнительны ибо простые луки не сохраняются в земле

Простите, что значит "сомнительны"?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Михаил Денисов (26.03.2003 14:30:01)
Дата 26.03.2003 15:35:13

Re: тут думаю...

Приветствую!

>а была ли у скандинавов нужда в мощных луках?

Ну не знаю, не спец. ИМХО,всяческих скандинавских артефактов полно. Если там есть детали сложных луков - значит зачем-то они им понадобились. Если нет - значит и суда нет.

Вот, например, наконечники стрел с Готланда, есть такие:



А есть такие:



Насколько я понимаю отличие в том, что вторые "бронебойного" типа. ИМХО, к ним нужен и лук соответствующий.


С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ. Кому интересно - есть шикарный скандинавский хламушник

http://www.frojel.com/_index.html


От Тезка
К Sav (26.03.2003 15:35:13)
Дата 26.03.2003 18:26:03

Re: тут думаю...

День добрый, уважаемый Sav.

Прошу сильно не пинать, бо как все мои знания про ту эпоху из "Детской
военной энциклопедии", которую мы с сыном почитываем, и из парочки
полунаучных книг. Но вот общался я на одной из пьянок с историками
истфаковскими (ЛГУ), и поведали они мне, что окончательным доказательством
штурма Старой Ладоги викингами в мохнатом году являются узкие "игольчатые"
наконечники
стрел, коими только викинги в этих краях и пользовались плюс сложные луки из
кости и
пород дерева, которые у нас не растут (а вот что это за деревья я и сам не
знаю).

С уважением.
От Михаил Денисов
К Sav (26.03.2003 15:35:13)
Дата 26.03.2003 16:59:33

ну правильно, кольчуги-то пробивать граненым куда удобнее

День добрый
>
> Ну не знаю, не спец. ИМХО,всяческих скандинавских артефактов полно. Если там есть детали сложных луков - значит зачем-то они им понадобились. Если нет - значит и суда нет.

> Насколько я понимаю отличие в том, что вторые "бронебойного" типа. ИМХО, к ним нужен и лук соответствующий.
-----------
А лук может быть и вполне себе слабенький. ибо для пробитя кольчуги его достаточно, а щит по любому не пробьет.


Денисов