От Александр Жмодиков
К All
Дата 26.03.2003 14:51:55
Рубрики Современность;

Соображения по поводу возможного штурма

Что-то быстро в архив выпало, я повторю.

Если будет штурм, то будут выбраны несколько направлений к ключевым пунктам города, желательно довольно широких, но не прямых (ломаная линия из достаточно длинных прямых отрезков лучше всего) улиц или проспектов. Линия зданий вдоль этих магистралей будет неспешно заниматься пехотой дом за домом, в которых будут создаваться огневые точки. По сторонам за линиями зданий будут созданы широкие (несколько сот метров минимум) полосы сплошных разрушений, которые желательно расчистить до полного сравнивания с землей, но в принципе можно обойтись и без этого. Эти полосы будут хорошо простреливаться из линий зданий вдоль магистралей, будут заминированы, и т.д. и т.п. Если все это делать грамотно и неторопливо, потери будут минимальны.
От Kadet
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 23:42:38

Ре: Соображения по...

Александр, не забывайте что одна из основных оперативных целей американцев в случае штурма-не погробить слишком большое количество мирных жителей. С полосами разрушения будет трудно, если конечно не открыть им корридор для выхода из города а ля Грозный 2000, но еще вопрос, насколько иракцы им воспользуются. На крайняк можно пару дней обрабатывать город слезоточивым газом, все без проблем выметутся. Но тогда обязательно правозащитнички взвоют, да и начнутся всякие рассказы про ОВ.
От Виктория
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 15:56:13

Re: Соображения по...

И снова приветствую!


>Если будет штурм, то будут выбраны несколько направлений к ключевым пунктам города, желательно довольно широких, но не прямых (ломаная линия из достаточно длинных прямых отрезков лучше всего) улиц или проспектов.
Согласна.

>Линия зданий вдоль этих магистралей будет неспешно заниматься пехотой дом за домом, в которых будут создаваться огневые точки.

В свою очередь, бойцы оставляющие эти здания, будут оставлять там, растяжки, фугасы, а оптимально что-то типа мин направленного взрыва.

>По сторонам за линиями зданий будут созданы широкие (несколько сот метров минимум) полосы сплошных разрушений, которые желательно расчистить до полного сравнивания с землей, но в принципе можно обойтись и без этого. Эти полосы будут хорошо простреливаться из линий зданий вдоль магистралей, будут заминированы, и т.д. и т.п.

Расчистить полосы до строительного нуля, с помощью гаубиц и минометов, как вы понимаете, не возможно. Останутся стреляющие руины. По мимо того, в таком городе как Багдад, есть некоторое количество подземных коммуникаций, которые местные знают намного лучше, нежели американцы.



Виктория значит победа!
От Александр Жмодиков
К Виктория (26.03.2003 15:56:13)
Дата 26.03.2003 17:08:54

Re: Соображения по...

Ваши слова:
"В свою очередь, бойцы оставляющие эти здания, будут оставлять там, растяжки, фугасы, а оптимально что-то типа мин направленного взрыва."

Это все детские игрушки. На самом деле есть и способы противодействия такому "магистральному" штурму - обороняющимся нужно в свою очередь создавать полосы разрушений, пересекающие возможное направление магистрали штурмующих, всеми способами препятствовать продвижению и закреплению противника. Но на это они вряд ли способны - средства не те. Если только город уже не заминирован весь вдоль и поперек.

Ваши слова:
"Расчистить полосы до строительного нуля, с помощью гаубиц и минометов, как вы понимаете, не возможно. Останутся стреляющие руины."

Авиация должна сделать основную работу, артиллерия подрихтует. Руины будут, их нужно регулярно минировать и держать под постоянным наблюдением.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (26.03.2003 17:08:54)
Дата 26.03.2003 17:18:25

Re: Соображения по...


>Авиация должна сделать основную работу, артиллерия подрихтует. Руины будут, их нужно регулярно минировать и держать под постоянным наблюдением.

а ещё по руинам легко перемещаться местным партизанам
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (26.03.2003 17:18:25)
Дата 26.03.2003 17:34:10

Re: Соображения по...

Ваши слова:
"а ещё по руинам легко перемещаться местным партизанам"

По плотно заминированным руинам, под пулеметным и снайперским обстрелом из зданий вдоль магистрали и под минометным и артиллерийским обстрелом? Я бы посмотрел на этих партизан.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (26.03.2003 17:34:10)
Дата 26.03.2003 17:44:01

Re: Соображения по...

>Ваши слова:
>"а ещё по руинам легко перемещаться местным партизанам"

>По плотно заминированным руинам, под пулеметным и снайперским обстрелом из зданий вдоль магистрали и под минометным и артиллерийским обстрелом? Я бы посмотрел на этих партизан.

Вы когда ни будь руины города живьем видели? Это же не Хиросима после ядрены бомбы. Перемещаться можно. На все дыры мин не хватит.
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (26.03.2003 17:44:01)
Дата 26.03.2003 17:54:56

Re: Соображения по...

Ваши слова:
"Вы когда ни будь руины города живьем видели?"

Города - только Грозного по телевизору. А так лазание по строящимся или равзваливающимся домам было моим любимым занятием в детстве.

Ваши слова:
"Перемещаться можно."

Можно, конечно. Пехота везде пройдет.

Ваши слова:
"На все дыры мин не хватит."

Вы хорошо себе представляете современные системы минирования с воздуха и системы дистанионного минирования?

Кроме того, миномет достанет всюду, а взрыв артснаряда создает хороший шквал осколков стройматериалов.

Вдруг вспомнилось, что начиная с первой мировой войны основную часть предметов, извлекаемых из ран хирургами, составляют осколки костей и зубов, но не самого раненого, а других, которым меньше повезло.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.03.2003 17:54:56)
Дата 26.03.2003 18:02:19

Я извиняюсь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вдруг вспомнилось, что начиная с первой мировой войны основную часть предметов, извлекаемых из ран хирургами, составляют осколки костей и зубов, но не самого раненого, а других, которым меньше повезло.

Но вот это, ИМХО, просто хлесткая фраза, гуляющая по инету.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.03.2003 18:02:19)
Дата 26.03.2003 18:21:20

Re: Я извиняюсь...

Я это вычитал у всеми нами любимого и нелюбимого Кигана, в его "A History of Warfare."
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.03.2003 18:21:20)
Дата 26.03.2003 20:35:12

Значит ее это Киган и запустил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я это вычитал у всеми нами любимого и нелюбимого Кигана, в его "A History of Warfare."

Потому что это явный и очевидный бред. Особенно для цепей где интервал между бойцами - 10-15 м и больше.

И. Кошкин
От Алексей~K
К Александр Жмодиков (26.03.2003 17:54:56)
Дата 26.03.2003 17:58:49

Re: Соображения по...



>Можно, конечно. Пехота везде пройдет.


>Ваши слова:
>"На все дыры мин не хватит."

>Вы хорошо себе представляете современные системы минирования с воздуха и системы дистанионного минирования?

Да хорошо. Их достаточно легко заметить

>Кроме того, миномет достанет всюду, а взрыв артснаряда создает хороший шквал осколков стройматериалов.

Если пехота не будет подниматься цепью с криком УРА (Аллах-Акбар) в атаку, то ее еще надо заметить.
От Исаев Алексей
К Виктория (26.03.2003 15:56:13)
Дата 26.03.2003 16:33:10

Вы по-английски разумеете?

Доброе время суток


>>Линия зданий вдоль этих магистралей будет неспешно заниматься пехотой дом за домом, в которых будут создаваться огневые точки.
>В свою очередь, бойцы оставляющие эти здания, будут оставлять там, растяжки, фугасы, а оптимально что-то типа мин направленного взрыва.

Есть в И-нете американские наставления по бою в городе. Танки в городе нужны для того, чтобы проламывать стены выстрелами и пускать штурмовые группы в обход заминированных входов.

>Расчистить полосы до строительного нуля, с помощью гаубиц и минометов, как вы понимаете, не возможно. Останутся стреляющие руины. По мимо того, в таком городе как Багдад, есть некоторое количество подземных коммуникаций, которые местные знают намного лучше, нежели американцы.

На здоровье. У американцев есть опыт борьбы в подземельях во Вьетнаме.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей~K
К Исаев Алексей (26.03.2003 16:33:10)
Дата 26.03.2003 16:47:02

Re: Вы по-английски разумеете

>Доброе время суток



>
>Есть в И-нете американские наставления по бою в городе. Танки в городе нужны для того, чтобы проламывать стены выстрелами и пускать штурмовые группы в обход заминированных входов.

и лестниц, а как они будут определять, где этот обход?
Кроме того а как с засадами бороться.
Несколько групп состава Снайпер, гранатометчик, пулеметчик могут в течении длительного времени держать улицу.

>На здоровье. У американцев есть опыт борьбы в подземельях во Вьетнаме.

Правда, не особенно успешный.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 15:47:27

Реализации такого плана может помешать острая нехватка пехоты

Добрый день!
Коей, по данным Financial Times во всей коалиционной группировке 20 тыс. человек. Учитывая, что Багдад - это все таки мегаполис, для того, чтобы планомерно продвигаться вперед и удерживать уже занятые позиции просто не хватит людей.
Второй фактор, который может помешать осуществлению Вашего плана - наличие в Багдаде, как в современном крупном городе, развитых подземных коммуникаций. Их-то артиллерией разрушить будет трудно, при этом у иракцев имеются их доскональные планы, а у американцев - маловероятно. Следовательно, даже создание полос обеспечения по сторонам от маршрутов продвижения войск не гарантирует от внезапных атак численно превосходящей иракской пехоты.
С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К В. Кашин (26.03.2003 15:47:27)
Дата 26.03.2003 18:16:28

Ну так пехоту и перебросить проще чем 4-ю мд.

Уж не помню наизусть сколько самолето-рейсов уходило на переброску легкой пехотной ивизии, но на порядок меньше чем механизированных, которые сейчас собираются тащить из Германии.
От В. Кашин
К Kosta (26.03.2003 18:16:28)
Дата 26.03.2003 19:42:37

ИМХО в предстоящий столкновениях будет нужна именно механизированная пехот

Добрый день!
>Уж не помню наизусть сколько самолето-рейсов уходило на переброску легкой пехотной ивизии, но на порядок меньше чем механизированных, которые сейчас собираются тащить из Германии.
 ИМХО легкая пехота без брони и с ограниченными противотанковыми возможностями в условиях Багдада обязательно будет нести большие потери.
Именно механизированная пехота на БМП будет иметь наибольшие возможности по противостоянию иракским частям за счет сочетания превосходства в огневой мощи и присущей пехоте маневренности в условиях города.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (26.03.2003 15:47:27)
Дата 26.03.2003 16:10:52

Коммуникации это не панадол

Доброе время суток

В Грозный в 1994 г. входили лохи-срочники возглавляемые специалистами по покраске заборов. Вы про это, пожалуйста, помните.

> Второй фактор, который может помешать осуществлению Вашего плана - наличие в Багдаде, как в современном крупном городе, развитых подземных коммуникаций. Их-то артиллерией разрушить будет трудно, при этом у иракцев имеются их доскональные планы, а у американцев - маловероятно.

Ну и что? На веревках в колодец/колодцы спускаются заряды и подрываются. Причем в каждый колодец по две штуки один выше другого. Взрыв верхнего препятстсвует выходу ударной волны от нижнего. В результате защитники коммуникаций гибнут от раздавленных легких.

>Следовательно, даже создание полос обеспечения по сторонам от маршрутов продвижения войск не гарантирует от внезапных атак численно превосходящей иракской пехоты.

Минами пользуются обе стороны. Внезапные атаки парируются ими и артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (26.03.2003 16:10:52)
Дата 26.03.2003 16:54:51

Re: Коммуникации это...

Добрый день!
>Доброе время суток

>В Грозный в 1994 г. входили лохи-срочники возглавляемые специалистами по покраске заборов. Вы про это, пожалуйста, помните.
 В Грозном в 1994, насколько я знаю, были разные войска - от тех самых лохов-срочников до неплохо подготовленных подразделений ВДВ и спецназа. В во время штурма 2000 года состав был еще сильнее, тем не менее и второй штурм обошелся недешево.
Конечно, российская пехота была качественно хуже, того, что есть сейчас у коалиции, но, с другой стороны и противник при всех его сильных сторонах не был регулярной армией. Кроме того, превосходство в тяжелом вооружении к моменту штурма Грозного у нас было много большим, чем у американцев сейчас.
>> Второй фактор, который может помешать осуществлению Вашего плана - наличие в Багдаде, как в современном крупном городе, развитых подземных коммуникаций. Их-то артиллерией разрушить будет трудно, при этом у иракцев имеются их доскональные планы, а у американцев - маловероятно.
>
>Ну и что? На веревках в колодец/колодцы спускаются заряды и подрываются. Причем в каждый колодец по две штуки один выше другого. Взрыв верхнего препятстсвует выходу ударной волны от нижнего. В результате защитники коммуникаций гибнут от раздавленных легких.
 Для этого сначала надо найти где под землей прячется противник. Кстати, учитывая 12 лет пребывания на грани войны с США и до этого ирано-иракскую войну - рискну предположить, что система подземных сооружений в Багдаде весьма обширна.
>>Следовательно, даже создание полос обеспечения по сторонам от маршрутов продвижения войск не гарантирует от внезапных атак численно превосходящей иракской пехоты.
>
>Минами пользуются обе стороны. Внезапные атаки парируются ими и артиллерией.
 Разумеется, минами пользуются в таких ситуациях всегда и все стороны. Они помогают снизить вероятность внезапных атак, но все же не парируют их.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Василий Кашин
От Алексей~K
К В. Кашин (26.03.2003 16:54:51)
Дата 26.03.2003 17:28:17

Re: Коммуникации это...

> В Грозном в 1994, насколько я знаю, были разные войска - от тех самых лохов-срочников до неплохо подготовленных подразделений ВДВ и спецназа. В во время штурма 2000 года состав был еще сильнее, тем не менее и второй штурм обошелся недешево.

Кстати по утверждению офицеров, участвующих в боях именно срочники являлись основной ударной силой и самый большой эффет был именно от них (имеется ввиду 2000г.) Кстати в ВДВ тоже срочники служат в основном.
>Конечно, российская пехота была качественно хуже, того, что есть сейчас у коалиции. Это как раз не факт. Физически и морально наши бойцы более крепкие, да и по военной подготовке тоже не хуже. Пиндосы лучше оснащены и самое главное у них лучше средства взаимодействия и связи.

Второй штурм грозного обходился примерно в 20 челочек в день в течении 2-3 недель.

но, с другой стороны и противник при всех его сильных сторонах не был регулярной армией. Кроме того, превосходство в тяжелом вооружении к моменту штурма Грозного у нас было много большим, чем у американцев сейчас.

Это да.

>>> Второй фактор, который может помешать осуществлению Вашего плана - наличие в Багдаде, как в современном крупном городе, развитых подземных коммуникаций. Их-то артиллерией разрушить будет трудно, при этом у иракцев имеются их доскональные планы, а у американцев - маловероятно.
>>

> Для этого сначала надо найти где под землей прячется противник. Кстати, учитывая 12 лет пребывания на грани войны с США и до этого ирано-иракскую войну - рискну предположить, что система подземных сооружений в Багдаде весьма обширна.
>>>Следовательно, даже создание полос обеспечения по сторонам от маршрутов продвижения войск не гарантирует от внезапных атак численно превосходящей иракской пехоты.

Согласен

>С уважением, Алексей
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (26.03.2003 15:47:27)
Дата 26.03.2003 15:54:37

Согласен

Придется выбрать всего три-четыре магистрали. На самом деле, пехоты много не надо - пехота в обороне, на хорошей позиции, с хорошей поддержкой, с полосой обеспечения, выдержит атаки значительно превосходящих сил.

Что касается подземных коммуникаций - я не в курсе, что они собой представляют конкретно в Багдаде, и насколько агрессоры осведомлены о них. Думаю, разберутся - завалят или затопят где надо.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:54:37)
Дата 26.03.2003 17:03:26

Re: Согласен

Добрый день!
>Придется выбрать всего три-четыре магистрали. На самом деле, пехоты много не надо - пехота в обороне, на хорошей позиции, с хорошей поддержкой, с полосой обеспечения, выдержит атаки значительно превосходящих сил.
 В этом случае, учитывая значительные размеры города, между магистралями, даже с учетом создаваемой вокруг них полосы разрушений останутся крайне обширные и совершенно неконтролируемые сектора, занятые городской застройкой. В этих секторах противник будет иметь полную свободу действий. В результате возможен прорыв магистралей сразу в нескольких местех с последующим уничтожением окруженных войск. Не говоря о постоянном минометном обстреле занятой противником территории.
>Что касается подземных коммуникаций - я не в курсе, что они собой представляют конкретно в Багдаде, и насколько агрессоры осведомлены о них. Думаю, разберутся - завалят или затопят где надо.
 Во всяком случае во время всех предыдущих сражений в городах коммуникации были источником больших проблем для наступавшей стороны. Конечно, если их можно затопить - это снимет многие проблемы. Но это маловероятно - для этого город должен иметь достаточно специфическое расположение.
Помимо обычных гражданских коммуникаций, которые должны простираться по всему городу, под Багдадом, как можно предположить, вырыто много бункеров и бомбоубежищ (город бомбили регулярно после 1990, а до этого - в течние всей войны с Ираном).
С уважением, Василий Кашин
От Алексей~K
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 15:18:07

А Вы про г. Сталинград слышали? а про Берлин?



>Если будет штурм, то будут выбраны несколько направлений к ключевым пунктам города, желательно довольно широких, но не прямых (ломаная линия из достаточно длинных прямых отрезков лучше всего) улиц или проспектов. Линия зданий вдоль этих магистралей будет неспешно заниматься пехотой дом за домом,

Этаж, за этажом.
А не спешно это как? Курим и на гармошке играем?

>в которых будут создаваться огневые точки.

Которые будут унечтожаться, а подходы к ним блокироваться.

По сторонам за линиями зданий будут созданы широкие (несколько сот метров минимум) полосы сплошных разрушений, которые желательно расчистить до полного сравнивания с землей, но в принципе можно обойтись и без этого.

А чем они будут создаваться? и как?

Эти полосы будут хорошо простреливаться из линий зданий вдоль магистралей, будут заминированы, и т.д. и т.п. Если все это делать грамотно и неторопливо, потери будут минимальны.

А сами Вы как планируете их потом проходить? Ведь они будут простреливаться с обеих сторон.
От Александр Жмодиков
К Алексей~K (26.03.2003 15:18:07)
Дата 26.03.2003 15:28:26

Слышали, слышали...

Ваши слова:
"А не спешно это как? Курим и на гармошке играем?"

Пока идет обработка очередного здания перед штурмом - можно и поиграть.

Ваши слова:
"Которые будут унечтожаться, а подходы к ним блокироваться."

Чем и как?

Ваши слова:
"А чем они будут создаваться? и как?"

Авиацией и артиллерией, с правильным выбором магистрали.

Ваши слова:
"А сами Вы как планируете их потом проходить? Ведь они будут простреливаться с обеих сторон."

А их не надо проходить - это полосы обеспечения вдоль магистрали, чтобы противник нигде не мог неожиданно атаковать магистраль, по которой и будут двигаться войска.
От Алексей~K
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:28:26)
Дата 26.03.2003 16:36:18

Re: Слышали, слышали...


>Авиацией и артиллерией, с правильным выбором магистрали.

Нельзя сделать из города поле с помощью авиации и артиллерии. почитайте Фуллера. американцы с англичанами пытались использовать эту тактику в ВМВ. В результате на месте городов образовывались завалы, разрушить которые уже было нельзя, а позиции в них были идеальные, кроме того защитникам перестали угрожать рухнуть перекрытия зданий. В результате штурмовать их было сложнее, чем не подготовленные таким образом города.

>А их не надо проходить - это полосы обеспечения вдоль магистрали, чтобы противник нигде не мог неожиданно атаковать магистраль, по которой и будут двигаться войска.

Это ограничивает в первую очередь мобильность своих войск.
Обороняющиеся будут наносить удары небольшими группами из засад и укерываться, кроме того существуют подземные магистрали.
От Александр Жмодиков
К Алексей~K (26.03.2003 16:36:18)
Дата 26.03.2003 16:53:28

Re: Слышали, слышали...

Ваши слова:
"Нельзя сделать из города поле с помощью авиации и артиллерии."

Никто не собирается.

Ваши слова:
"американцы с англичанами пытались использовать эту тактику в ВМВ. В результате на месте городов образовывались завалы, разрушить которые уже было нельзя, а позиции в них были идеальные, кроме того защитникам перестали угрожать рухнуть перекрытия зданий. В результате штурмовать их было сложнее, чем не подготовленные таким образом города."

А вот не надо рушить все сплошь. Рушить надо полосами, которые потом вообще не надо преодолевать. Пусть противник пытается их преодолеть, если захочет контратаковать. Современная авиация и артиллерия обладают достаточной мощью и точностью для создания таких полос.

Ваши слова:
"Это ограничивает в первую очередь мобильность своих войск."

Свои войска движутся по магистрали, защищенной линиями зданий вдоль нее. Это позволит быстро перебрасывать их куда надо вдоль по магистрали. Впрочем, не мешает иметь небольшие локальные резервы в точках перелома магистрали.

Ваши слова:
"Обороняющиеся будут наносить удары небольшими группами из засад и укерываться, кроме того существуют подземные магистрали."

Трудности, безусловно, будут. Здесь главное не спешить и не жалеть боеприпасов.

А вообще, агрессор нынче пошел лихой, непуганый, могут и с ходу попытаться прорваться к ключевым пунктам города. Тогда будет совсем интересно. А может, блокируют, и будут ждать, пока иракцы сами приползут сдаваться. А может, и еще чего удумают.
От Алексей~K
К Александр Жмодиков (26.03.2003 16:53:28)
Дата 26.03.2003 17:11:30

Re: Слышали, слышали...



>Никто не собирается.

Тогда магистралей не будет, будет полосами разрушенный город, а в обломках сидят в засаде защитники и унечтожают пехоту и танки. Поскольку магистрали ломанные, то ориентироваться в них сложно, отсюда вероятность заплутать, это особенно будет важно, когда патроны привезут не туда. кроме того, созданные заранее магистрали точно укажут путь наступления.




>А вот не надо рушить все сплошь. Рушить надо полосами, которые потом вообще не надо преодолевать. Пусть противник пытается их преодолеть, если захочет контратаковать. Современная авиация и артиллерия обладают достаточной мощью и точностью для создания таких полос.

Т.е. трудно будет штурмовать не весь город, а только те пути по которым пойдут войска :)). Кроме того, Вы хотите взять рейхста, повесить там полосатый флаг и война закончится? С остальным городом что делать?


>Свои войска движутся по магистрали, защищенной линиями зданий вдоль нее. Это позволит быстро перебрасывать их куда надо вдоль по магистрали. Впрочем, не мешает иметь небольшие локальные резервы в точках перелома магистрали.

Т.е там где их проще всего унечтожить.


>Трудности, безусловно, будут. Здесь главное не спешить и не жалеть боеприпасов.

>А вообще, агрессор нынче пошел лихой, непуганый, могут и с ходу попытаться прорваться к ключевым пунктам города. Тогда будет совсем интересно. А может, блокируют, и будут ждать, пока иракцы сами приползут сдаваться. А может, и еще чего удумают.

С этим согласен
От Александр Жмодиков
К Алексей~K (26.03.2003 17:11:30)
Дата 26.03.2003 17:28:45

Re: Слышали, слышали...

Ваши слова:
"Тогда магистралей не будет, будет полосами разрушенный город, а в обломках сидят в засаде защитники и унечтожают пехоту и танки."

С какой стати?

Ваши слова:
"Поскольку магистрали ломанные, то ориентироваться в них сложно, отсюда вероятность заплутать"

Ломаная - не значит петляющая. И как можно заплутать, когда есть всего один путь?

Ваши слова:
"кроме того, созданные заранее магистрали точно укажут путь наступления."

Вот это, как я уже написал, может стать проблемой, если защитники смогут создавать свои полосы разрушений, отсекающие возможные направления магистрали.

Ваши слова:
"Т.е. трудно будет штурмовать не весь город, а только те пути по которым пойдут войска"

С какой стати? Сама магистраль и здания вдоль нее не разрушаются, зданиям наносится минимальный ущерб перед их штурмом, магистраль после этого расчищается.

Ваши слова:
"Кроме того, Вы хотите взять рейхста, повесить там полосатый флаг и война закончится? С остальным городом что делать?"

Достаточно занять ключевые пункты, разделить силы защищающихся и парализовать их управление и снабжение. Тогда они станут пассивны, безвредны, и наконец сами сдадутся.

Я сказал:
"не мешает иметь небольшие локальные резервы в точках перелома магистрали."

Ваши слова:
"Т.е там где их проще всего унечтожить."

Как? Они будут размещены в зданиях вокруг точки перелома, и оттуда будут контролировать как два соседних прямых участка магистрали, так и полосы обеспечения вокруг них.
От Алексей~K
К Александр Жмодиков (26.03.2003 17:28:45)
Дата 26.03.2003 17:49:51

Re: Слышали, слышали...

>Ваши слова:
>"Тогда магистралей не будет, будет полосами разрушенный город, а в обломках сидят в засаде защитники и унечтожают пехоту и танки."

>С какой стати?

Я понимаю так:


Т.е. "магистраль" это некоторый путь состоящий кусков различных персекающихся улиц. Типа идем по ул.Ленина у д. 5 направо Так? Тогда точно запутаются.
Дома вокруг магистрали целые, а за ними несколько сот метров разрушений - т.е. вражеские танки не пройдут (наверное), но маневра тоже нет. и самое главное как ее минировать?


>Ваши слова:
>"Т.е. трудно будет штурмовать не весь город, а только те пути по которым пойдут войска"

>С какой стати? Сама магистраль и здания вдоль нее не разрушаются, зданиям наносится минимальный ущерб перед их штурмом, магистраль после этого расчищается.

После чего расчищается? После штурма? или после бомбардировок?


>Достаточно занять ключевые пункты, разделить силы защищающихся и парализовать их управление и снабжение. Тогда они станут пассивны, безвредны, и наконец сами сдадутся.

Можно весь город взять в осаду и неспешно бомбить - это приведет к тому же успеху.

>Как? Они будут размещены в зданиях вокруг точки перелома, и оттуда будут контролировать как два соседних прямых участка магистрали, так и полосы обеспечения вокруг них.

Если магистраль не будет защищена вся ее можно перерезать в любом месте или двух местах, вокруг точки перелома, а потом унечтожить и саму точку.


На мой взгляд проще удар по сходящимся направлениям с постепенным расширением фронта. Впереди идет разведка и спецназ. При выявлении огневых точек они поражаются артиллерией, танками и т.д. сзади разведки следует масса пехоты при поддержке танков, БТР, ЗУ. Пехота занимет дом за домом и производит зачистку местности.
Перед штурмом удар авиацией и артиллерией наносится только по выявленным опорным пунктам противника.
От Рыжий Лис.
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 15:04:37

основная работа будет не в городе

Если американцам удастся выбить РГ Ирака на подступах оборонять город будет просто некому. Американцам имеет смысл заняться операцией на окружение города (а вокруг Багдада между прочим основные базы ВВС Ирака) с расчетом на разгром РГ вне пределов города. тут выбора у Ирака нет - либо контрудар, либо медленная смерть под бомбами и снарядами в Багдаде.
От Александр Жмодиков
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:04:37)
Дата 26.03.2003 15:38:14

Возможно

Город желательно полностью отсечь от окружающего мира, но это сложно и хлопотно, и войск много надо.

Что касается иракцев - сейчас контратаковать рано. Можно попытаться, но тогда, когда значительные силы агрессоров подтянутся ближе к Багдаду, но еще не успеют закрепиться на подступах. Хотя все зависит от того, где же находятся ударные силы Ирака. Им есть смысл ввязаться в ближние бои, почти смешаться с противником, причем желательно на не сильно ровном и открытом месте, и с поддержкой своей ПВО, если что-то еще осталось. С этой точки зрения окраины города вполне подошли бы.
От Kosta
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:38:14)
Дата 26.03.2003 18:06:53

Иракцам так уж выгоден ближний бой?


>Что касается иракцев - сейчас контратаковать рано. Можно попытаться, но тогда, когда значительные силы агрессоров подтянутся ближе к Багдаду, но еще не успеют закрепиться на подступах. Хотя все зависит от того, где же находятся ударные силы Ирака. Им есть смысл ввязаться в ближние бои, почти смешаться с противником,

Положим, авиацию они в ближнем бою "выключат" (хотя на подходе к полю боя она все равно поработает по наступающим иракцам). Но дальше то что? "на малых дистанциях из-за плохих условий видимости (малые секторы обзора командира и наводчика) эффективность Т-72 резко падает" (В. Чобиток).

При этом "по эффективности в обороне... на расстояниях от 700 до 1400 м идет резкий сильный скачек вверх и эффективность Т-72 в два с лишним раза превышает эффективность Абрамса и Леопарда". Вывод: не лучше ли заготовить несколько оборонительных рубежей с ложными мишенями и попытаться выбить как можно больше танков противника на выгодных для себя рубежах.
От Александр Жмодиков
К Kosta (26.03.2003 18:06:53)
Дата 26.03.2003 18:27:29

Из всех зол нужно выбрать меньшее

Таков уж выбор на войне.

Цитата:
"на малых дистанциях из-за плохих условий видимости (малые секторы обзора командира и наводчика) эффективность Т-72 резко падает" (В. Чобиток).

Если малые дистанции - это менее 700 м, то командиру лучше высунуться из башни.

Ваши слова:
"Вывод: не лучше ли заготовить несколько оборонительных рубежей с ложными мишенями и попытаться выбить как можно больше танков противника на выгодных для себя рубежах."

А не пойдут они на эти рубежи. Разбомбят, но не пойдут.
От Рыжий Лис.
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:38:14)
Дата 26.03.2003 15:47:09

Re: Возможно

>Город желательно полностью отсечь от окружающего мира, но это сложно и хлопотно, и войск много надо.
>Что касается иракцев - сейчас контратаковать рано. Можно попытаться, но тогда, когда значительные силы агрессоров подтянутся ближе к Багдаду, но еще не успеют закрепиться на подступах.

Они успеют закрепиться довольно быстро, время было. Уже сутки как они продвинулсь в районе Карбалы, а там уже до окраин Багдада артиллерия достаёт... Сейчас похоже американцы взяли паузу, подтягивают войска, тылы. Дать им закрепится - значит отдать инициативу окончательно.

>Хотя все зависит от того, где же находятся ударные силы Ирака. Им есть смысл ввязаться в ближние бои, почти смешаться с противником, причем желательно на не сильно ровном и открытом месте, и с поддержкой своей ПВО, если что-то еще осталось. С этой точки зрения окраины города вполне подошли бы.

Где же взять такую местность. Удар явно нанесут не из междуречья, а восточнее. Вобщем, думаю что следующие двое-трое суток будут решающими.
От Justas
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:47:09)
Дата 26.03.2003 16:01:46

Надо отсекать, но амеров

>
>Они успеют закрепиться довольно быстро, время было. Уже сутки как они продвинулсь в районе Карбалы, а там уже до окраин Багдада артиллерия достаёт... Сейчас похоже американцы взяли паузу, подтягивают войска, тылы. Дать им закрепится - значит отдать инициативу окончательно.

Ирак сейчас просто обязан отрезать линии обеспечения ударной группировки американцев. А потом вдарить по ней.
По моим (и иракским) скромнейшим расчетам Ирак может сконцентрировать на подступе к Багдаду более чем армейский корпус, т.е около 100000 лччших бойцов. Если этого не сделает, то их ждет медленная смерть, позорная длиа кадровой армии.
Сейчас такое впечатление, что что-то толковое предпринимают только "крестьяне", "девушки" и другие ополченцы.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:04:37)
Дата 26.03.2003 15:07:37

Re: основная работа...

>Если американцам удастся выбить РГ Ирака на подступах оборонять город будет просто некому. Американцам имеет смысл заняться операцией на окружение города (а вокруг Багдада между прочим основные базы ВВС Ирака) с расчетом на разгром РГ вне пределов города. тут выбора у Ирака нет - либо контрудар, либо медленная смерть под бомбами и снарядами в Багдаде.

Полностью уничтожить РГ не удастся. Они откатятся в город и там будет мясорубка.
От Стас 156
К Мелхиседек (26.03.2003 15:07:37)
Дата 26.03.2003 15:15:58

Re: основная работа...

По оценкам военных психологов если подразделение теряет больше 10% личного состава, его боевой дух очень сильно падает.
С уважением, Стас.
От Александр Жмодиков
К Стас 156 (26.03.2003 15:15:58)
Дата 26.03.2003 15:40:08

???

Эта оценка очень сильно разнится от работы к работе, что и неудивительно - это очень сильно зависит от качества, сложности и размера соединения.
От Стас 156
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:40:08)
Дата 26.03.2003 15:53:24

Согласен, что качество

соединения имеет значение, но если даже самую элитную дивизию бомбить на позициях несколько дней подряд без серьезного противодействия, бойцы или сойдут с ума или побегут.

С уважением, Стас
От Александр Жмодиков
К Стас 156 (26.03.2003 15:53:24)
Дата 26.03.2003 15:57:05

Все не так просто

А есть ли они там, эти элитные войска? Или агрессоры исправно мутузят пустые позиции и макеты техники?
От Стас 156
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:57:05)
Дата 26.03.2003 16:03:56

Нельзя недооценивать противника(-)
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (26.03.2003 15:07:37)
Дата 26.03.2003 15:14:00

Если иракцы не дураки - им надо контратаковать немедленно

>Полностью уничтожить РГ не удастся. Они откатятся в город и там будет мясорубка.

Дело в том что в городе РГ со своей техникой бесполезна. Где найдете столько позиций для артиллерии и танков? Как сманиврировать такой массой техники из укрытий в город? Как маневрировать в городе? И это при том, что зонтика ПВО нет, одна погода выручает. Если иракцы в течении сегодняшней (максимум завтрашней!) ночи ничего не предпримут - они идиоты и их РГ погибнет без пользы.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:14:00)
Дата 26.03.2003 16:51:46

Лис, все это так, но поздно

Здравия желаю!
>>Полностью уничтожить РГ не удастся. Они откатятся в город и там будет мясорубка.
>
>Дело в том что в городе РГ со своей техникой бесполезна. Где найдете столько позиций для артиллерии и танков? Как сманиврировать такой массой техники из укрытий в город? Как маневрировать в городе? И это при том, что зонтика ПВО нет, одна погода выручает. Если иракцы в течении сегодняшней (максимум завтрашней!) ночи ничего не предпримут - они идиоты и их РГ погибнет без пользы.

Вы, в общем-то все правильно написали, в смысле, я с вами согласен. Но есть одно большое НО - есть у меня опасения, что то, что называется боевым управлением войсками у иракцев уже потеряно. Другими словами, организованной, масштабной драки не получится. Максимум, на что они сейчас способны - отчаянные рывки силами масштаба батальона. Но и то в одиночку, без связи, согласования и взаимодействия с другими, даже ближайшими подразделениями. Баста.
Дмитрий Адров
От Jones
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:14:00)
Дата 26.03.2003 15:50:39

Re: Уже

http://www.lenta.ru/iraq/2003/03/26/guards/
От Justas
К Jones (26.03.2003 15:50:39)
Дата 26.03.2003 16:07:56

Наконец додумались - главное не останавливаться (-)
От Рыжий Лис.
К Jones (26.03.2003 15:50:39)
Дата 26.03.2003 15:57:15

Дойдут ли? Сейчас на них бросят всё, что летает (-)
От Jones
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:57:15)
Дата 26.03.2003 16:00:56

Re: А то что летает

Оно через песочек как видит? Небось только Пэтриоты свои???:))
От Роман Алымов
К Jones (26.03.2003 16:00:56)
Дата 26.03.2003 16:08:28

Погода с утра ситльно улучшилась (+)

Доброе время суток!
С утра рассказывали, что иракцы уже чистят свои дворы от нанесённого бурей пескаи пыли. Так что похоже что Саддам слишком долго думал, или просто приказ на ввод в бой запаздал -момент упущен. Вот что значит плохая связь...
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (26.03.2003 16:08:28)
Дата 26.03.2003 16:59:16

Re: Погода с...

>Доброе время суток!
> С утра рассказывали, что иракцы уже чистят свои дворы от нанесённого бурей пескаи пыли. Так что похоже что Саддам слишком долго думал, или просто приказ на ввод в бой запаздал -момент упущен. Вот что значит плохая связь...

тут дело не в связи
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (26.03.2003 16:59:16)
Дата 26.03.2003 17:06:29

Именно...

Здравия желаю!
>>Доброе время суток!
>> С утра рассказывали, что иракцы уже чистят свои дворы от нанесённого бурей пескаи пыли. Так что похоже что Саддам слишком долго думал, или просто приказ на ввод в бой запаздал -момент упущен. Вот что значит плохая связь...
>
>тут дело не в связи

а в ментальности ;-))
к войне-то надо готовиться, а не клювами щелкать. Понятно, что шансов бвло мло, но запродаться могли бы подороже.
Дмитрий Адров
От Justas
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:14:00)
Дата 26.03.2003 15:48:47

На подходе к Багдаду лиш около 15000 американцев

Так неужели Саддаму не хавтит воли контратаковать. Или будет ждать медленной смерти в Багдаде? - пока США не подтянут в десять раз больше войск?
От Геннадий
К Justas (26.03.2003 15:48:47)
Дата 26.03.2003 22:48:10

Вы прям Багратион :)))

>Так неужели Саддаму не хавтит воли контратаковать.

Если он умен - а пока ничто не свидетельствует об обратном - он не станет этого делать. Амеры только на это и рассчитывают. Тут я писал подробнее:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/508701.htm

А что случится с контратакующими (просто вышедшими в поле) можете тут глянуть:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/510259.htm


>Или будет ждать медленной смерти в Багдаде? -
А я думаю, он и не торопится :)))

С уважением
От Дмитрий Адров
К Justas (26.03.2003 15:48:47)
Дата 26.03.2003 17:00:16

Вы правы, Юстас

Здравия желаю!
>Так неужели Саддаму не хавтит воли контратаковать. Или будет ждать медленной смерти в Багдаде? - пока США не подтянут в десять раз больше войск?

Не хватит. Дело в том, что к Багдаду движется полнокровная дивизия со средствами усиления. Силами дивизии такой город, ак Багдад, конечно не взять, но очевидно такой попытки и не будет пока большие силы с других направлений не подтянут. Но даже и это - дивизия. Полнокровная с налаженным взаимодействием внутри кажой из своих частей и с другими дивизиями. Ирак может ей противопоставить, похоже, только малоорганизованные, рактически спонтанные вылазки отдельных подразделений, которые будут отскакивать от бронированной глыбы амерски войск, как горошны от стены. Не... так не воюют.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (26.03.2003 17:00:16)
Дата 26.03.2003 17:15:05

Ре: Вы правы,...

Ирак может ей противопоставить, похоже, только малоорганизованные, рактически спонтанные вылазки отдельных подразделений, которые будут отскакивать от бронированной глыбы амерски войск, как горошны от стены. Не... так не воюют.

Ну а как понять официальную информацию, что армия Ирака имеет около 500000 хорошо подготовленых бойцов РЕГУЛЯРНОЙ армии. К тому же Саддам имел аж 12 лет подготовки к неизбежной войне.

>Дмитрий Адров
От объект 925
К Justas (26.03.2003 17:15:05)
Дата 26.03.2003 17:59:16

Ре: Чья ето информация?

>Ну а как понять официальную информацию, что армия Ирака имеет около 500000 хорошо подготовленых бойцов РЕГУЛЯРНОЙ армии.
+++
375 тысяч ето _вся_ армия. Ето и стройбат и флот(:)) и т.д.
Алеxей
От Дмитрий Адров
К Justas (26.03.2003 17:15:05)
Дата 26.03.2003 17:43:55

Ре: Вы правы,...

Здравия желаю!


>Ну а как понять официальную информацию, что армия Ирака имеет около 500000 хорошо подготовленых бойцов РЕГУЛЯРНОЙ армии. К тому же Саддам имел аж 12 лет подготовки к неизбежной войне.


Ну мало ли что там Ирак говорит. Ты же большой мальчик. Где все эти войска - враг-то уже неделю в стране бьется. А с кем? Кто ему сопротивляется? Кто там воюет? Отдельно выдвинувшийся под покровом бури танк? Дед-ополченец? Горстка зенитчиков в Багдаде? Я отвечу - воюют то, кого у нас называли окруженцами. И в Умм-Касре и в Басре и по нескольким другим пунктам. Они, возможно, способны красиво умереть, но серьезного сопротиволения амерам оказать не могут.


Дмитрий Адров
От Паршев
К Justas (26.03.2003 17:15:05)
Дата 26.03.2003 17:22:45

12 лет блокады он имел, представьте Жигули 12 лет без запчастей,

даже при гаражном хранении.
От Мелхиседек
К Паршев (26.03.2003 17:22:45)
Дата 26.03.2003 17:32:12

Re: 12 лет...

ну и что из этого
стройматериалы могут быть и местными
От Денис - Угроза Обществу.
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:14:00)
Дата 26.03.2003 15:17:42

Ето вы типа, "полезные советы даете":)))?

Здравствуйте!
>>Полностью уничтожить РГ не удастся. Они откатятся в город и там будет мясорубка.
>
>Дело в том что в городе РГ со своей техникой бесполезна. Где найдете столько позиций для артиллерии и танков? Как сманиврировать такой массой техники из укрытий в город? Как маневрировать в городе? И это при том, что зонтика ПВО нет, одна погода выручает. Если иракцы в течении сегодняшней (максимум завтрашней!) ночи ничего не предпримут - они идиоты и их РГ погибнет без пользы.

Типа, в надежде, что мы сразу инфу Хусейну солйем, типа, конем ходи, саддам, век воли не видат:=))))))
С уважением, Денис.
От Рыжий Лис.
К Денис - Угроза Обществу. (26.03.2003 15:17:42)
Дата 26.03.2003 15:20:38

нет, пытаюсь думать за иракцев

И думаю, что у них нет никаких других шансов. Переброска войск от Мосула и Киркука едва ли возможна, с юга тем более, 4 АК скован. Есть только наличные силы у Багдада, на них и надо рассчитывать. Но держать их без движения долго нельзя - никакая маскировка не идеальна и их просто выбьют с воздуха.
От Kosta
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:20:38)
Дата 26.03.2003 17:26:55

В свое время В. Чобиток научно доказал

>И думаю, что у них нет никаких других шансов. Переброска войск от Мосула и Киркука едва ли возможна, с юга тем более, 4 АК скован.

А чем скован 4 ак?


>Есть только наличные силы у Багдада, на них и надо рассчитывать.

В свое время В. Чобиток писал на ВИФе о моделировании танкового боя НИИ БТ. В ходе которого выяснилось, что Т-72Б в атаке уступает Абрамсам на дистанции до 700 и с 1700 м. Зато в обороне превосходит их практически на всех дистанциях боя. А ведь у иракцев ведь даже не Т-72Б.
От Мелхиседек
К Kosta (26.03.2003 17:26:55)
Дата 26.03.2003 17:44:58

Re: В свое...


> А ведь у иракцев ведь даже не Т-72Б.
у них экспортный ухудшенный
От Kosta
К Мелхиседек (26.03.2003 17:44:58)
Дата 26.03.2003 17:50:26

А чем они теперь отличаются ?


>> А ведь у иракцев ведь даже не Т-72Б.
>у них экспортный ухудшенный

...Вы не в курсе? Дело в том, что иракцы же могли их модернизоровать. Амеркианцы после 1991 года писали: "МНОГИЕ их танки были оснащены лазерными дальномерами. Практически ВСЕ Т-62, увиденные нами, имели внешние лазерные дальномеры (британского производства) установленные над орудиями". Что-то наверняка они ставили дополнительно и на т-72.
От Денис - Угроза Обществу.
К Рыжий Лис. (26.03.2003 15:20:38)
Дата 26.03.2003 15:22:52

А по мне так у американцев нет никаких шансов, в перспективе лет едак 25.

Здравствуйте!
Ждет их северный пушной звер по сравнению с которым СССР ето цветочки.
Но они об етом есче могут и не знат. Как и иракцы.
С уважением, Денис.
От Стас 156
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 15:04:22

Re: Соображения по...

>Осталось этот замечательный план претворить на практике. Только как Вы себе представляете сравнять многоэтажные кварталы с землей? Зачем штурм вобще нужен тогда, проще разбомбить все вобще без потерь. Так как результат одинаков: кирдык мирному населению и инфраструктуре.

С уважением, Стас
От Александр Жмодиков
К Стас 156 (26.03.2003 15:04:22)
Дата 26.03.2003 15:21:46

Re: Соображения по...

Ваши слова:
"как Вы себе представляете сравнять многоэтажные кварталы с землей?"

Авиацией и артиллерией, причем, естественно, до того, как пехота полезет в линию зданий вдоль магистрали. С некоторым опережением. Впрочем, здесь большую роль сыграет правильный выбор направлений - по слабозастроенным или промышленным зонам лучше.

Ваши слова:
"Зачем штурм вобще нужен тогда, проще разбомбить все вобще без потерь."

Зачем все? Все не надо.
От Стас 156
К Александр Жмодиков (26.03.2003 15:21:46)
Дата 26.03.2003 15:41:45

Re: Соображения по...


>Авиацией и артиллерией, причем, естественно, до того, как пехота полезет в линию зданий вдоль магистрали. С некоторым опережением. Впрочем, здесь большую роль сыграет правильный выбор направлений - по слабозастроенным или промышленным зонам лучше.
Появятся завалы которые ограничат возможность использования тяжелой техники. Применение артиллерии крупного калибра и авиации затруднительно,т.к. войска находятся близко к противнику и могут понести потери от собственного огня.
Штурм города самое последнее решение и далеко не самое лучшее.

>Зачем все? Все не надо.

А придется все, что более или менее похоже на оборонительную позицию.

С уважением, Стас.
От Александр Жмодиков
К Стас 156 (26.03.2003 15:41:45)
Дата 26.03.2003 15:47:39

Re: Соображения по...

Ваши слова:
"Появятся завалы которые ограничат возможность использования тяжелой техники."

Да и хорошо. В этих полосах техника штурмующих и не будет действовать, а защитникам они помешают контратаковать. На первый раз достаточно создать полосы разрушений и набросать по ним мин, с воздуха или системами дистанционного минирования.

Ваши слова:
"Применение артиллерии крупного калибра и авиации затруднительно,т.к. войска находятся близко к противнику и могут понести потери от собственного огня."

Полосы создаются с опережением.

Ваши слова:
"Штурм города самое последнее решение и далеко не самое лучшее."

Никто не спорит. Конечно, лучшим исходом для агрессоров была бы капитуляция Ирака или хотя бы бегство его руководства.
От Серега
К Александр Жмодиков (26.03.2003 14:51:55)
Дата 26.03.2003 14:56:57

Багдад, однако большой, тут на полгода работы.. (-)