От Андю
К All
Дата 24.03.2003 18:33:00
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Граждане геополитики и патриоты своих Родин ! В.-и. вопросик можно ?! (+)

Приветствую !

Просматриваю сейчас французский мемуар по ВМВ, а точнее по 39-40 гг., под названием "15-ая батарея" некоего Поля Адриена, и вижу такую строку :

...Ещё одна улетучившаяся иллюзия. А утверждали, что война в Испании показала, будто бы орудие ПВО с третьего выстрела берёт "любую дичь" в своём радиусе действия.

Хммм... Это действительно так, и отмечено ли это в отечественных источниках ? Я, к своему стыду, слышал только о "прикладном опыте" Испании, выразившемся, якобы, в том, что были расформированы крупные танковые соединения (корпуса) в пользу более мелких/подвижных/управляемых (бригады).

Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (24.03.2003 18:33:00)
Дата 25.03.2003 01:49:45

Большое спасибо всем ответившим ! (-)
От Глеб Бараев
К Андю (24.03.2003 18:33:00)
Дата 24.03.2003 21:46:58

О расформировании танковых корпусов

>Хммм... Это действительно так, и отмечено ли это в отечественных источниках ? Я, к своему стыду, слышал только о "прикладном опыте" Испании, выразившемся, якобы, в том, что были расформированы крупные танковые соединения (корпуса) в пользу более мелких/подвижных/управляемых (бригады).

То, что при принятии решения о расформировании танковых корпусов главную роль сыграл "испанский фактор" , является, скорее всего, пошднейшей придумкой.
Маршил М.В.Захаров, описывая обсуждение этого вопроса в комиссии под председательством Г.И.Кулика, сообщает следующую расстановку мнений:
за расформирование - Г.И.Кулик, Б.М.Шапошников
против расформирования - Е.А.Щаденко, С.М.Буденный, М.В.Захаров
за пересмотр структуры корпуса - С.К.Тимошенко
уклонился от изложения точки зрения и занял нейтральную позицию - Д.Г.Павлов.
Т.е., если даже Кулик и Шапошников и ссылались на испанский опыт, то эти ссылки не были подкреплены живым олицетворением этого опыта - Павловым.
Тем не менее, 21 ноября 1939 года ГВС в присутствии Сталина и Молотова принял решение о расформировании танковых корпусов.
О мотивировках М.В.Хазаров пишет следующее:
"принятие более преемлемых форм организации подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров".
Гл.маршал бронетанковых войск П.А.Ротмистров в совей книге "Время и танки" по этому поводу сообщает, что во время похода на Западную Украину И.О.Яркин, командуя 25-м танковым корпусом, потерял управление соединением.
Очевидно, что при принятии решения о расформировании тк был принят во внимание не только и не столько испанский, но и послеиспанский опыт.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (24.03.2003 21:46:58)
Дата 25.03.2003 03:31:26

Re: О расформировании...

Приветствие
>То, что при принятии решения о расформировании танковых корпусов главную роль сыграл "испанский фактор" , является, скорее всего, пошднейшей придумкой.
>Маршил М.В.Захаров, описывая обсуждение этого вопроса в комиссии под председательством Г.И.Кулика, сообщает следующую расстановку мнений:
>за расформирование - Г.И.Кулик, Б.М.Шапошников
>против расформирования - Е.А.Щаденко, С.М.Буденный, М.В.Захаров
>за пересмотр структуры корпуса - С.К.Тимошенко
>уклонился от изложения точки зрения и занял нейтральную позицию - Д.Г.Павлов.
>Т.е., если даже Кулик и Шапошников и ссылались на испанский опыт, то эти ссылки не были подкреплены живым олицетворением этого опыта - Павловым.

Прошу прощения, Кулик мог ссылаться и ссылался на СВОЙ Испанский опыт. Опыт инспектора. Павлов же совершенно справедливо сомневался, что столь громоздкое сооружение, как танковый корпус того времени будет нормально управляться в ходе войны.

По возвращении из Испании Павлов справедливо говорил, что СССР имеет устаревший танковй парк, которым управляют неопытные командиры, которым пытаются кроме кучи разнотипных танков, бронеавтомобилей, мотоциклов и т.д. навязать еще и пехоту.

Я его понимаю.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (25.03.2003 03:31:26)
Дата 25.03.2003 05:49:06

Re: О расформировании...

>>То, что при принятии решения о расформировании танковых корпусов главную роль сыграл "испанский фактор" , является, скорее всего, пошднейшей придумкой.
>>Маршил М.В.Захаров, описывая обсуждение этого вопроса в комиссии под председательством Г.И.Кулика, сообщает следующую расстановку мнений:
>>за расформирование - Г.И.Кулик, Б.М.Шапошников
>>против расформирования - Е.А.Щаденко, С.М.Буденный, М.В.Захаров
>>за пересмотр структуры корпуса - С.К.Тимошенко
>>уклонился от изложения точки зрения и занял нейтральную позицию - Д.Г.Павлов.
>>Т.е., если даже Кулик и Шапошников и ссылались на испанский опыт, то эти ссылки не были подкреплены живым олицетворением этого опыта - Павловым.
>
>Прошу прощения, Кулик мог ссылаться и ссылался на СВОЙ Испанский опыт. Опыт инспектора.

Речь идет о том, что на данном совещании Кулик на свой испанский опыт ссылаться не мог, иначе бы не удалось отмолчаться Павлову. В общем случае Кулик мог и сослаться. В конкретной ситуации - едва ли.

>Павлов же совершенно справедливо сомневался, что столь громоздкое сооружение, как танковый корпус того времени будет нормально управляться в ходе войны.

если следовать сообщению М.В.Захарова, то Павлов "поддержал мнение, что таноковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны", т.е. мнение С.К.Тимошенко.

Вообще, было бы любопытно подать публикаторам мысль издать сборник выступлений Павлова на различных совещаниях по вопросам развития танковых войск, хотя бы в виде журнальной публикации
.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (25.03.2003 05:49:06)
Дата 25.03.2003 13:07:30

Re: О расформировании...

Приветствие

>>Прошу прощения, Кулик мог ссылаться и ссылался на СВОЙ Испанский опыт. Опыт инспектора.
>
>Речь идет о том, что на данном совещании Кулик на свой испанский опыт ссылаться не мог, иначе бы не удалось отмолчаться Павлову. В общем случае Кулик мог и сослаться. В конкретной ситуации - едва ли.

>>Павлов же совершенно справедливо сомневался, что столь громоздкое сооружение, как танковый корпус того времени будет нормально управляться в ходе войны.
>
>если следовать сообщению М.В.Захарова, то Павлов "поддержал мнение, что таноковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны", т.е. мнение С.К.Тимошенко.

И он был абсолютно прав.

>Вообще, было бы любопытно подать публикаторам мысль издать сборник выступлений Павлова на различных совещаниях по вопросам развития танковых войск, хотя бы в виде журнальной публикации

Было бы неплохо, если бы кто-то опубликовал такое.

Подпись
От Паршев
К Андю (24.03.2003 18:33:00)
Дата 24.03.2003 18:54:45

Кстати и заодно. А что это за "танковые корпуса в Испании"? Почему-то такой

вопрос никогда не задают, хотя про "испанский опыт" говорят часто.
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 18:54:45)
Дата 24.03.2003 19:37:29

Re: Кстати и...

>вопрос никогда не задают, хотя про "испанский опыт" говорят часто.

По-моему, имеется в виду то, что в Испании танки использовались ллишь для поддержки пехоты, а попытки танкового прорыва (Гвадалахара) не удавались (чаще всего; тем же итальянцам это вполне удалось в Малаге в начале 1937го). Поэтому и решили в РККА танковые корпуса расформировать, а танки рассовать по стрелковым соединениям.
От Паршев
К Chestnut (24.03.2003 19:37:29)
Дата 24.03.2003 20:09:19

Но под Гвадалахарой не было корпусов,

была как раз бригада, и использовалась она для встречного боя (успешного).
Так почему из-за (предположим) неудачи танковой бригады было решено расформировывать корпуса и перейти к бригадам?
В чём опыт-то?
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 20:09:19)
Дата 24.03.2003 20:28:53

Re: Но под...

>была как раз бригада, и использовалась она для встречного боя (успешного).
>Так почему из-за (предположим) неудачи танковой бригады было решено расформировывать корпуса и перейти к бригадам?
>В чём опыт-то?

Корпусов не было. Безуспешным я имел в виду под Гвадалахарой итальянский опыт. Вообще, как я сказал, эта война вроде бы показала (для РККА) что самостоятельные действия танковых соединений обречены на провал. Что интересно - что немцы из того же опыта сделали диаметрально противоположный вывод.
От Паршев
К Chestnut (24.03.2003 20:28:53)
Дата 24.03.2003 20:47:00

Ну у немцев ихняя танковая дивизия - вовсе не то, что наш корпус 30-х годов,

это скорее тяжеловооружённая мотопехота. Но тут лучше расскажут.
А у итальянцев под Гвадалахарой был действительно корпус - но не танковый. Вообще соответствий между схожими названиями "у них" и "у нас" немного, "их" армия и "наша" армия - совсем разные вещи, и т.д.
Надо сказать, что над этой фразой про "испанский опыт" я чуть голову не сломал - ну должен же в ней быть какой-то смысл?
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 20:47:00)
Дата 24.03.2003 21:24:12

Re: Ну у...

>это скорее тяжеловооружённая мотопехота. Но тут лучше расскажут.
>А у итальянцев под Гвадалахарой был действительно корпус - но не танковый. Вообще соответствий между схожими названиями "у них" и "у нас" немного, "их" армия и "наша" армия - совсем разные вещи, и т.д.
>Надо сказать, что над этой фразой про "испанский опыт" я чуть голову не сломал - ну должен же в ней быть какой-то смысл?

Возвращаясь к первому посту, немецкие 88мм зенитки действительно были опробованы в Испании в качестве средств ПТО, и до конца Второй мировой войны остались непревзойденным противотанковым оружием (на Тигры их ставили).
От Константин Федченко
К Андю (24.03.2003 18:33:00)
Дата 24.03.2003 18:46:18

Re: Граждане геополитики...

>
>...Ещё одна улетучившаяся иллюзия. А утверждали, что война в Испании показала, будто бы орудие ПВО с третьего выстрела берёт "любую дичь" в своём радиусе действия.
>
>Хммм... Это действительно так, и отмечено ли это в отечественных источниках ?


http://artilleria.narod.ru/glava13.htm#078
Не указано конкретно, что "с третьего", но в идеале наличие ПУАЗО и дает возможность построить с двух залпов пристрелочную "вилку", и дать третий залп на поражение.

С уважением
От jno
К Андю (24.03.2003 18:33:00)
Дата 24.03.2003 18:42:52

Re: Граждане геополитики...

>...Ещё одна улетучившаяся иллюзия. А утверждали, что война в Испании показала, будто бы орудие ПВО с третьего выстрела берёт "любую дичь" в своём радиусе действия.

может, имелось в виду, что пилоты научились противозенитный маневр строить? а так, да - с третьего выстрела могут, поди, и сейчас свалить, если дераться неправильно.

у кого-то в мемуарах было, что молодые пилоты бомбардировщиков часто гибли от того, что отворачивали _ОТ_ разрывов зенитных снарядов. в этом случае их "брали в вилку" и валили.

-jno