От Коллега
К All
Дата 24.03.2003 17:32:36
Рубрики Армия;

" Чудо на Висле"

Привет.
Вот что интересует. В 1920, когда поляки разбили под Варшавой и Львовом Красную Армию, в плен попало порядко 50 000 красноармейцев.
Какова их дальнейшая судьба?
От Сергей Зыков
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 25.03.2003 05:45:00

впоследствии "Чудо распухло и сильно болело" (с)

> Какова их дальнейшая судьба?

есть книга поляка-историка по этой теме.
читал давно интервью с ним, чуть ли не 10 лет назад.
Но ни имени поляка ни названия книги не отложилось что-то. Может назовет кто...

Сама книга в Полонии оченно прохладно была встречена, на русский не переводилась.
От Глеб Бараев
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 24.03.2003 19:46:04

Re: " Чудо...

>Вот что интересует. В 1920, когда поляки разбили под Варшавой и Львовом Красную Армию, в плен попало порядко 50 000 красноармейцев.

По данным Оперативного отдела Генерального Штаба Войска Польского с 16 августа по 18 октября 1920 года в плен попало минимально 126 726 человек. Правда, к этой цифре следует относиться с осторожностью, ибо она сравнима с суммарной численностью советских войск на Польском фронте.

> Какова их дальнейшая судьба?

На 21 ноября 1921 года по данным Штаба РККА из польского плена возвратилось 75 699 человек. В этом числе нет разделения на тех, кто попал в плен во времена "чудес" на Висле и Сане и тех, кто оказался в плену ранее, тем не менее резонно полагать, что "чудесники" составляли большую часть из этого числа.
Остальные либо погибли в плену, либо остались на Западе.
Количество погибших в плену принято выявлять путем составления поименных списков. Таких списков пока не составлено.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От свят
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 24.03.2003 17:55:45

Re: растрелы пленных

в начале 90-х была информаци о многочисленных растрелах пленных бойцов УГА. Да-же было востановленно несколько могил.
От Siberiаn
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 24.03.2003 17:52:39

За такие чудеса мы их и любим

Еачет пленных то как бы их не больше было. А судьба кошмарная. Погибло очень много условия содержания хуже фашистских

Siberian
От Jones
К Siberiаn (24.03.2003 17:52:39)
Дата 24.03.2003 17:54:20

Re: Значительно хуже, а точнее по- другому

У немцев не было такого исступленного озверения. Просто воспринимали пленных как дрова.
От Роман Алымов
К Jones (24.03.2003 17:54:20)
Дата 24.03.2003 18:47:43

Бывало и у немцев (+)

Доброе время суток!
Садисты везде есть, а уж у немцев им было раздолье. Хотя конечно с поляками им трудно состязаться. Хотя и у нас в гражданскую друг друга изводили всеми методами, можно считать что это была часть нашей гражданской войны.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (24.03.2003 18:47:43)
Дата 24.03.2003 19:42:07

Re: Бывало и...

>Доброе время суток!
> Садисты везде есть, а уж у немцев им было раздолье. Хотя конечно с поляками им трудно состязаться. Хотя и у нас в гражданскую друг друга изводили всеми методами, можно считать что это была часть нашей гражданской войны.
>С уважением, Роман

Садисты, садисты... А вы часом фотографию не видели (напр. в книге Фигеса или в Черной Книге (чуствую вой в аудитории)) группы красноармейцев, позирующих возле дерева, на котором висит повешенный за ногу голый польский офицер с отрезанными половыми органами?

Или Бабеля раскройте, "Конармию" (выкрики: "так то ж худлит!") сцену расправы с пленными... Разнов было, с обеих сторон.

И Катынь к этому отношения не имеет. Кстати, я так и не понял настроения основной массы. Какая тут официальная политика: "это дело рук фашистов" или "это им отплата за 1920й"?
От Никита
К Chestnut (24.03.2003 19:42:07)
Дата 25.03.2003 10:54:15

Маловато будет. В сравнение по массовости не идет. О мотивах такого поведения

крсноармейцев тоже ничего не знаем. Может офицер - конрразведчик, пытавший пленных красных?

Об исключительно националистической мотивации другой стороны свидетелькие показания имеем.
От Паршев
К Chestnut (24.03.2003 19:42:07)
Дата 24.03.2003 19:58:53

Тут плюрализм

Но больше за фашистов. Если бы были мы - то почему так избирательно, одних поляков расстреляли, а других (Андерс и Ко) - нет?
У нас же план был и учёт.
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 19:58:53)
Дата 24.03.2003 20:04:44

Re: Тут плюрализм

>Но больше за фашистов. Если бы были мы - то почему так избирательно, одних поляков расстреляли, а других (Андерс и Ко) - нет?
>У нас же план был и учёт.

Правильно, план и учет. Расстреляли тех, кто был родом из зоны немецкой оккупации (презент союзнику), а также тех, кто служил в полиции, разведке, жандармерии и т.п.
От Паршев
К Chestnut (24.03.2003 20:04:44)
Дата 24.03.2003 20:10:56

В Катыни были армейские и флотские офицеры, о чём поляки не раз с негодованием

говорили.
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 20:10:56)
Дата 24.03.2003 20:30:31

Re: В Катыни...

>говорили.

Да, ни СССР, ни Германии ненужные т.к. родом были из "неправильной" зоны. А также офицеры разведки, полиции и т.д. - весьма неблагонадежные для рабоче-крестьянского рая.
От Паршев
К Chestnut (24.03.2003 20:30:31)
Дата 24.03.2003 21:00:46

Это уже гипотезы

"Письма Берии" и т.п. документы говорят о "жандармах, полицаях и осадниках", а в катыни расстреляны армейцы.
"Что-то не сложилось у Штирлица".
От Глеб Бараев
К Паршев (24.03.2003 21:00:46)
Дата 24.03.2003 21:17:51

Вы уверены?

>"Письма Берии" и т.п. документы говорят о "жандармах, полицаях и осадниках", а в катыни расстреляны армейцы.
>"Что-то не сложилось у Штирлица".

Можно ли понимать Ваши слова так, что в докладной записке Берия от 5 марта 1940 года ничего не говорится об армейских офицерах, а исключительно о "жандармах, полицаях и осадниках"?
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (24.03.2003 21:17:51)
Дата 25.03.2003 00:11:16

Да это просто..., :-)

>>"Письма Берии" и т.п. документы говорят о "жандармах, полицаях и осадниках", а в катыни расстреляны армейцы.
>Можно ли понимать Ваши слова так, что в докладной записке Берия от 5 марта 1940 года ничего не говорится об армейских офицерах, а исключительно о "жандармах, полицаях и осадниках"?

... уваж. Паршев вольно пересказывает содержание книжки не менее уваж. Мухина, впрочем, "забывая" на него ссылаться ;-)

Примите и проч.
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (25.03.2003 00:11:16)
Дата 25.03.2003 00:55:24

Re: Да это...

>... уваж. Паршев вольно пересказывает содержание книжки не менее уваж. Мухина, впрочем, "забывая" на него ссылаться ;-)

тогда нужно порекомендовать вместо т.н."письма Берия" писать "письмена Мухина".
Ибо иначе возинкает путаница: есть письма Берия и есть письмена Мухина. В несовершенной же терминологии Паршева получается, что есть "письма Берия" и "т.н. письма Берия". Он и сам запутается, и других запутает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (24.03.2003 21:17:51)
Дата 24.03.2003 21:39:00

Содержание т.н. "писем Берия" не секрет и постилось здесь неоднократно,

и Вы прекрасно это знаете.
Тем не менее ситуация такова: польские офицеры, не замешанные в контрреволюционных преступлениях, в СССР оставались и после 40-го года. Но те, на оккупированной немцами территории они оказались расстрелянными.
От Глеб Бараев
К Паршев (24.03.2003 21:39:00)
Дата 24.03.2003 21:55:55

И тем не менее, прошу отвеить на заданный вопрос

Ваши слова:
>"Письма Берии" и т.п. документы говорят о "жандармах, полицаях и осадниках", а в катыни расстреляны армейцы.

Вопрос:
Можно ли понимать Ваши слова так, что в докладной записке Берия от 5 марта 1940 года ничего не говорится об армейских офицерах, а исключительно о "жандармах, полицаях и осадниках"?

Теперь Вы пишете:
>польские офицеры, не замешанные в контрреволюционных преступлениях, в СССР оставались и после 40-го года.

В связи с этим второй вопрос:
следует ли Вас понимать так, что польских офицеров, замешанных в контрреволюционных преступлениях, после 1940-го года в СССР не оставалось? Если да, то куда они делись? Если нет, то считаете ли Вы не замешанным в контрреволюционных преступлениях В.Андерса? По каким признакам Вы определяете замешанность в контрреволюционных преступлениях?
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 21:00:46)
Дата 24.03.2003 21:15:27

Re: Это уже...

>"Письма Берии" и т.п. документы говорят о "жандармах, полицаях и осадниках", а в катыни расстреляны армейцы.
>"Что-то не сложилось у Штирлица".

Кроме Катыни было еще два места расстрелов - под Харьковом и под Тверью. Из разных лагерей, где содержался разный контингент военопленных. Все сложилось у Штирлица.
От Паршев
К Chestnut (24.03.2003 21:15:27)
Дата 24.03.2003 21:40:32

Ну да, и чтобы расстрелять, офицеров из Осташкова (оз.Селигер) отвезли под

Смоленск.
А те, кто был расстрелян под Харьковом - были расстреляны по приговорам и никто этого не секретил.
От Глеб Бараев
К Паршев (24.03.2003 21:40:32)
Дата 24.03.2003 21:57:43

Пожалуйста, уточните

>А те, кто был расстрелян под Харьковом - были расстреляны по приговорам и никто этого не секретил.

Вы имеете в виду приговоры вообще, или приговоры судебных органов?
От Chestnut
К Паршев (24.03.2003 21:40:32)
Дата 24.03.2003 21:48:37

Re: Ну да,...

>Смоленск.

Не под Смоленск, а в Медное Калининской обл., где они и лежат.
От Китоврас
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 24.03.2003 17:48:19

насколько я знаю

Доброго здравия!

>Вот что интересует. В 1920, когда поляки разбили под Варшавой и Львовом Красную Армию, в плен попало порядко 50 000 красноармейцев.
Поляки убили свыше 30000 из них. Очень жестокие были.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 24.03.2003 17:38:35

поляки держали их в концлагерях

> Привет.
>Вот что интересует. В 1920, когда поляки разбили под Варшавой и Львовом Красную Армию, в плен попало порядко 50 000 красноармейцев.
> Какова их дальнейшая судьба?

мало кто выжил в этом плену. лет 8-10 назад в Комсомольской правде была статья с письмами оставшихся в живых. После такого отношения с пленными красноармейцами - ситуация с плененными поляками-39 чуть ли не образец гуманности и миролюбия (даже учитывая Катынь).

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (24.03.2003 17:38:35)
Дата 24.03.2003 18:14:22

вот ссылки на дискуссию по этой теме

http://www.ng.ru/ideas/2000-10-19/8_war.html
http://www.ng.ru/polemics/2001-01-13/8_error.html
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TUCHOLA.HTM
http://www.specnaz.ru/istoriya/50/
http://www.smi.ru/00/11/14/201494.html
http://www.pnp.ru/pg_nomers/2130.htm
http://speakrus.narod.ru/10/f1079.htm
http://www.ng.ru/style/2000-05-11/16_angel-n-lion.html
http://world.ng.ru/printed/azimuth/2001-03-22/2_camp.html



С уважением
От Jones
К Константин Федченко (24.03.2003 17:38:35)
Дата 24.03.2003 17:47:09

Re: Были публикации в ВИЖ

Год точно не помню. Где-то весной 1921 года была полякам предъява на больше чем 60 тыс. человек, которых не могли найти. Поляки до сих пор признают только 15-16 тыс. умерших красноармейцев. там же опубликованы документы об издевательствах поляков над красноармейцами. Катынь они себе заработали.
От DPS
К Коллега (24.03.2003 17:32:36)
Дата 24.03.2003 17:34:30

Re: " Чудо...

> Привет.
>Вот что интересует. В 1920, когда поляки разбили под Варшавой и Львовом Красную Армию, в плен попало порядко 50 000 красноармейцев.
> Какова их дальнейшая судьба?
Большинство погибло в плену...
От свят
К DPS (24.03.2003 17:34:30)
Дата 24.03.2003 17:44:33

Re: " Чудо...

>Большинство погибло в плену...

откуда инфа? источник, ведь действительно как-то вопрос о пленных в голове не возникал...
а поляки то-же пленные были? обмена не было?
От AKMC
К свят (24.03.2003 17:44:33)
Дата 24.03.2003 22:30:25

Присоединяюсь к вопросу. (-)
От Коллега
К свят (24.03.2003 17:44:33)
Дата 24.03.2003 19:37:02

источник один- никто из наших домой не вернулся:-( (-)
От Глеб Бараев
К Коллега (24.03.2003 19:37:02)
Дата 24.03.2003 20:05:54

Вернулось 75 699 человек

Данные из справки мобилизационного отдела Штаба РККА
От Коллега
К Глеб Бараев (24.03.2003 20:05:54)
Дата 25.03.2003 10:12:40

Re: Вернулось 75...

Спасибо, т.е. выходит что в плен попало значительно больше 50.000, ну ваще
От Глеб Бараев
К Коллега (25.03.2003 10:12:40)
Дата 25.03.2003 14:25:59

Re: Вернулось 75...

>Спасибо, т.е. выходит что в плен попало значительно больше 50.000, ну ваще

попало действительно больше, но сколько - не ясно. В советских войсках Западного и Юго-Западного фронтов в этот период числилось немногим более 150 т.ч. (в боевом составе, с тылами было в три раза больше, но тылы с поляками не соприкасались).
Польские данные по количеству пленных безальтернативны, но если руководствоваться только ими, то получается странная картина: 126 т.ч. попали в плен, 40-45 т.ч. были оттеснены на территорию Германии и там интернированы, 12-13 т.ч. галицийских стрелков организованно перешли на сторону поляков. А ведь были еще и убитые, и раненые, и дезертировавшие. Получается, что в итоге в составе фронтов мало что осталось. Тем не менее, на 15 октября 1920 года только в составе Западного фронта числилось более 92 тысяч бойцов. Конечно, на фронт постоянно шли пополнения, но не в таком масштабе.
Т.о. проблема налицо и требует привлечения дополнительных материалов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Chestnut
К Глеб Бараев (24.03.2003 20:05:54)
Дата 24.03.2003 20:31:45

Re: Вернулось 75...

>Данные из справки мобилизационного отдела Штаба РККА

То есть получается, что весь вой о том, что из польского плена никто не вернулся - чистая, как на этом форуме любят деликатно выражаться, брехня.
От Глеб Бараев
К Chestnut (24.03.2003 20:31:45)
Дата 24.03.2003 20:57:30

Re: Вернулось 75...

Не нужно так шуметь)
Факты жестокого обращения с пленными красноармейцами со стороны поляков имели место, причем в массовом порядке, ведущий польский специалист по этой проблеме называет цифру в 16-18 тысяч пленных красноармейцев, погибших в плену, и эта цифра совсем не маленькая.
Эти данные можно принять как минимальные. Уточнить их можно только путем составления поименных списков погибших.
Ну и, конечно, говорить, что катынскими расстрелами "отомстили" за погибших пленых гражданской войны, является весьма циничным занятием. Катынские жертвы погибли прежде всего потому, что рассматирвались высшим советским руководством как потенциальтные враги.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (24.03.2003 20:05:54)
Дата 24.03.2003 20:12:23

Re: Вернулось 75...

Доброе время суток
>Данные из справки мобилизационного отдела Штаба РККА

Нельзя ли подробнее об этой справке - кто составлял, цель составления (просто статистика, набежавшая со временем, или был отдельный запрос), более подробно о ее содержимом?

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (24.03.2003 20:12:23)
Дата 24.03.2003 20:21:27

Re: Вернулось 75...

>Нельзя ли подробнее об этой справке - кто составлял, цель составления (просто статистика, набежавшая со временем, или был отдельный запрос), более подробно о ее содержимом?

Мне эта справка известна лишь по ссылкам в научной литературе.
Архивная ссылка: РВГА, ф.7, оп.7, д.89, л.287, д.1158, л.14
Можно попросить работающих в РВГА выяснить подробности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (24.03.2003 20:21:27)
Дата 24.03.2003 21:21:19

Тогда просьба к работающим в РВГА... (+)

Доброе время суток

>>Нельзя ли подробнее об этой справке - кто составлял, цель составления (просто статистика, набежавшая со временем, или был отдельный запрос), более подробно о ее содержимом?
>Мне эта справка известна лишь по ссылкам в научной литературе.
>Архивная ссылка: РВГА, ф.7, оп.7, д.89, л.287, д.1158, л.14
>Можно попросить работающих в РВГА выяснить подробности.

...если будет возможность - ответить на вопросы по этой ссылке.
Надеюсь, что это будет интересно не только мне...

С уважением, Василий Т.
От Jones
К свят (24.03.2003 17:44:33)
Дата 24.03.2003 17:50:31

Re: Пленных поляков отдали через Красный Крест(-)
От krok
К Jones (24.03.2003 17:50:31)
Дата 24.03.2003 18:03:49

Re: Пленных поляков...

Читал что часть красноармейцев Красный Крест вывез в Европу.
По возвращению в Россию они дали информацию об обращении с ними.
В сети были выложаны их рассказы.
От Святослав
К свят (24.03.2003 17:44:33)
Дата 24.03.2003 17:46:55

Конечно не возникал. А это блин не по адресу ясновельможных панОв. :(( (-)
От krok
К DPS (24.03.2003 17:34:30)
Дата 24.03.2003 17:38:45

Re: " Чудо...

>> Привет.
>>Вот что интересует. В 1920, когда поляки разбили под Варшавой и Львовом Красную Армию, в плен попало порядко 50 000 красноармейцев.
>> Какова их дальнейшая судьба?
>Большинство погибло в плену...

Кстати, в лагерях (концентрационных).
О чём Поляки молчат, а вспоминают тока своих (на порядке меньше), кемто убитых.