ВИФ2 NE : Ветка : Наблюдение - странное у нас теперь восприятие войны (+)

От	Роман Алымов
К	All
Дата	24.03.2003 13:12:05
Рубрики	Современность;

Наблюдение - странное у нас теперь восприятие войны (+)

Доброе время суток!
Мы тут все бурно радуемся еденичным сбитым американским вертолётам, штучным пленным и так далее. Вообщем-то понятно, что пуля в голову убивает амера точно так же как любого другого человека, а попадание 20мм зенитного снаряда или простой пули в гидромагистарль так же нехорошо для амерского вертолёта как и для любого другого.
Суровая реальность такова что реального военного значения эти потери не имеют, амеры как пёрли по своим делам так и прут, их военным поражением даже не пахнет. Потеряли они пока не больше народу, чем мы порой теряли в штурме какого-нибудь завода в Грозном или зачаде чеченов на колонну. Вообщем надо констатировать что результаты неутешительны для нас, и не стоит себя успокаивать. Таким макаром амеры при желании возьмут Москву, потеряв пару тысяч солдат и пару десятков (ну пусть сотню) самолётов.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 14:12:18

Восприятие определяется тем, за кого мы "болеем"

Доброе время суток

Нам ничем хорошим посадка амеров на нефть не грозит. Как, впрочем, и вообще их усиление. Соответственно любые их ляпы вызывают положительные эмоции. Понятно что замочат они Ирак. Но иракцы сейчас как республиканцы в Испании конца 30-х - гибнущая надежда на мир и справедливость. И идущий к земле Bf109 "Легиона Кондор" вызывал положительные эмоции тогда, как валящийся на землю "Торнадо" сегодня.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:12:18)
Дата	24.03.2003 17:34:20

Re: Восприятие определяется...

>Доброе время суток

>Нам ничем хорошим посадка амеров на нефть не грозит. Как, впрочем, и вообще их усиление. Соответственно любые их ляпы вызывают положительные эмоции. Понятно что замочат они Ирак. Но иракцы сейчас как республиканцы в Испании конца 30-х - гибнущая надежда на мир и справедливость. И идущий к земле Bf109 "Легиона Кондор" вызывал положительные эмоции тогда, как валящийся на землю "Торнадо" сегодня.

>С уважением, Алексей Исаев

Очень правильное сравнение. Как изничтожение тогдашник защитников "законного правительства" Испании(у которых руки былли по локоть, если не выше, в крови) дала возможность стране выбиться, наконец, "в люди", так и взятие Саддама к ногтю, иншалла, позволит иракцам лет через 50 жить, наконец, как они жили лет 25 назад.

Вот еще статейка (по аглицки, правда) с картой обстановки на фронтах:
http://opinion.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/03/24/wirq124.xml

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (24.03.2003 17:34:20)
Дата	24.03.2003 18:09:31

Re: Восприятие определяется...

Доброе время суток

>позволит иракцам лет через 50 жить, наконец, как они жили лет 25 назад.

Иракцам? Жить? И ради этого семья Буша гремела цепями и шла на эшафот? Чтобы жили какие-то иракцы? Гы-гы-гы. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Comte
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:12:18)
Дата	24.03.2003 15:17:55

А может историческая память что-то подсказывает?

Приветствую!
С кем бы не говорил - и на работе, и просто на улицах - все радуются самым маленьким успехам иракцев и, соответственно, поражениям оккупантов.
Занялся самокопанием, и понял, что ситуация у них уж очень похожа на наш 41-й год - напал враг, более умелый и сильный, и народ, невзирая на несладкую жизнь под властью тирана-вождя, поднимается защищать Родину.
Поэтому и цитата из "Тёркина" смотрится как родная на ситуации с "Апачем" и крестьянином.
Нет, боец, ничком молиться
Не годится на войне.
Нет, товарищ, зло и гордо,
Как закон велит бойцу,
Смерть встречай лицом к лицу.
И хотя бы плюнь ей в морду,
Если все пришло к концу...
И даже не так важно - победят они в итоге или нет, уберутся американцы с позором, или посадят своих марионеток - иракцы не побоялись встать у них на дороге, не наделали в штаны, а бьются. И пока это так - каждый порядочный русский, да и просто честный человек в душе будет на их стороне. На стороне слабого, но мужественного, подвергшегося неспровоцированной и наглой агрессии, отстаивающего право жить на своей земле по своим законам.
С уважением, Comte

От	Часовщик
К	Comte (24.03.2003 15:17:55)
Дата	24.03.2003 16:42:22

Re:

>И даже не так важно - победят они в итоге или нет, уберутся американцы с позором, или посадят своих марионеток - иракцы не побоялись встать у них на дороге, не наделали в штаны, а бьются. И пока это так - каждый порядочный русский, да и просто честный человек в душе будет на их стороне. На стороне слабого, но мужественного, подвергшегося неспровоцированной и наглой агрессии, отстаивающего право жить на своей земле по своим законам.

Поразительное сходство с риторикой, читаной мной у французских леваков про мужественных, гордых чеченцев, подвергшихся и отстаивающих... далее по тексту.

WBR, Часовщик

От	Comte
К	Часовщик (24.03.2003 16:42:22)
Дата	24.03.2003 16:59:06

Ой-й-йййй....

Приветствую!

>>И даже не так важно - победят они в итоге или нет, уберутся американцы с позором, или посадят своих марионеток - иракцы не побоялись встать у них на дороге, не наделали в штаны, а бьются. И пока это так - каждый порядочный русский, да и просто честный человек в душе будет на их стороне. На стороне слабого, но мужественного, подвергшегося неспровоцированной и наглой агрессии, отстаивающего право жить на своей земле по своим законам.
>
>Поразительное сходство с риторикой, читаной мной у французских леваков про мужественных, гордых чеченцев, подвергшихся и отстаивающих... далее по тексту.

А чтобы смысл междометия стал Вам более понятен сравните, сколько веков Чечня находится в составе России с тем, сколько веков Ирак находится в составе Соединённых Штатов Америки. И тогда будем мерять, где подавление мятежной провинции, а где - агрессия против государства с шеститысячелетней историей...

А насчёт французских леваков - вы не так уж и правы, есть таки у меня французкие корни :) А левак там или правак - это дело субъективное :)

>WBR, Часовщик
С уважением, Comte

От	объект 925
К	Comte (24.03.2003 16:59:06)
Дата	24.03.2003 17:01:54

Дык вроде как он в 1932 году образовался.... (-)

От	Мелхиседек
К	объект 925 (24.03.2003 17:01:54)
Дата	24.03.2003 17:08:43

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

если нынешняя германия образовалась в 1940-х, это значит, что она не имеет право на всю германскую историю

От	Chestnut
К	Мелхиседек (24.03.2003 17:08:43)
Дата	24.03.2003 17:35:47

Re: (Я растяпа....

>если нынешняя германия образовалась в 1940-х, это значит, что она не имеет право на всю германскую историю

Включая Восточную Пруссию?

От	объект 925
К	Мелхиседек (24.03.2003 17:08:43)
Дата	24.03.2003 17:13:18

Ре: (Я растяпа....

>если нынешняя германия образовалась в 1940-х,
+++
Май 1949.

это значит, что она не имеет право на всю германскую историю
++++
На шестисоттысячную историю какого государства имееет право Ирак?
ЗЫ. Немцы ведь не притендую на историю римской империи:)
Алеxей

От	Comte
К	объект 925 (24.03.2003 17:13:18)
Дата	24.03.2003 17:29:43

Ре: (Я растяпа....

Приветствую!
>>если нынешняя германия образовалась в 1940-х,
>+++
>Май 1949.

> это значит, что она не имеет право на всю германскую историю
>++++
>На шестисоттысячную историю какого государства имееет право Ирак?
>ЗЫ. Немцы ведь не притендую на историю римской империи:)
Вы не вполне правы. по двум позициям:
- Австрия (OstREICH) - как Вы думаете, какой империи себя наследником числит?
- Насчёт шестисот тысяч лет - вы, конечно, маханули, а вообще Ирак - прямой наследник по земле, крови, и, насколько это возможно через такое время, культуре Ассиро-Вавилонского царства, одного из древнейших государств в исторический период человечества. Только Ассирия - это больше Иран, а вот Вавилон - на территории Ирака. Это так, на всякий случай, если Вы не в курсе.
>Алеxей
С уважением, Comte

От	объект 925
К	Comte (24.03.2003 17:29:43)
Дата	24.03.2003 17:36:15

Ре: (Я растяпа....

>Вы не вполне правы. по двум позициям:
>- Австрия (ОстРЕИЧ) - как Вы думаете, какой империи себя наследником числит?
+++
Наверно германской.
Будете утверждать что рисмской ссылки в студию.:)
То что гос-во возникло на обломках римской империи и т.д. не порволяет им называть себя "римлянами".
Кстати они и не называют. А называют себя "германцы".

>- Насчёт шестисот тысяч лет - вы, конечно, маханули,
+++
И тогда будем мерять, где подавление мятежной
провинции, а где - агрессия против государства с шеститысячелетней историей...
++++
Ошибка. Всео 6 тысяч лет:)

а вообще Ирак - прямой наследник по земле, крови, и, насколько это возможно через такое время, культуре Ассиро-Вавилонского царства, одного из древнейших государств в исторический период человечества. Только Ассирия - это больше Иран, а вот Вавилон - на территории Ирака.
+++
Ага. А италянцы наследники еритрейцев. А русские скифов и не только. А Гватемала(?) империи инков.
Алеxей

От	Comte
К	объект 925 (24.03.2003 17:36:15)
Дата	24.03.2003 17:49:58

Не могу удержаться - не знаете матчасть, хоть инет бы посмотрели...

Приветствую!
>>Вы не вполне правы. по двум позициям:
>>- Австрия (ОстРЕИЧ) - как Вы думаете, какой империи себя наследником числит?
>+++
>Наверно германской.
>Будете утверждать что рисмской ссылки в студию.:)

Вот те раз! Вы не в курсе? Именно что считали себя наследниками Рима! Ссылка из энциклопедического словаря в студию:

Средневековое государство, занимавшее значительную часть Зап. Европы и включавшее в себя герм., ит., чеш. земли, Нидерланды и ряд др. территорий. Создано в 962 г. герм. королем Оттоном I как Римская империя, в 1157 г. при Фридрихе I Барбароссе в полит. переписке зафиксировано новое название страны – Священная Римская империя, а затем – Священная Римская империя герм. нации. Юридическая система империи была закреплена Золотой буллой. Священная Римская империя формально просуществовала до 1806 г.

>То что гос-во возникло на обломках римской империи и т.д. не порволяет им называть себя "римлянами".

А вот они придерживались противоположного мнения.

>Кстати они и не называют. А называют себя "германцы".
Правда что ли? Я неделю назад общался с парнем из Германии - он как раз говорил, что название "Германцы" в отношении себя они не применяют на повседнёвку, это всё равно, что нам себя звать россичами...

>>- Насчёт шестисот тысяч лет - вы, конечно, маханули,
>+++
>И тогда будем мерять, где подавление мятежной
>провинции, а где - агрессия против государства с шеститысячелетней историей...
>++++
>Ошибка. Всео 6 тысяч лет:)

> а вообще Ирак - прямой наследник по земле, крови, и, насколько это возможно через такое время, культуре Ассиро-Вавилонского царства, одного из древнейших государств в исторический период человечества. Только Ассирия - это больше Иран, а вот Вавилон - на территории Ирака.
>+++
>Ага. А италянцы наследники еритрейцев. А русские скифов и не только. А Гватемала(?) империи инков.

Да, с определёнными натяжками всё это проходит. Но ни с какими натяжками государство англосаксов (в основном), расположенное на американском континенте не может претендовать на законных основаниях на агрессию в страну, расположенную у Персидского залива... Пусть с Мексикой или там с Канадой разбираются. С Англией и Францией (если духу хватит).

>Алеxей
С уважением, Comte

От	Мелхиседек
К	Comte (24.03.2003 17:49:58)
Дата	24.03.2003 17:58:13

элементарно

>Да, с определёнными натяжками всё это проходит. Но ни с какими натяжками государство англосаксов (в основном), расположенное на американском континенте не может претендовать на законных основаниях на агрессию в страну, расположенную у Персидского залива... Пусть с Мексикой или там с Канадой разбираются. С Англией и Францией (если духу хватит).

В Америке много евреев, христиан, мусульман. Через библию это подтягиватся к Аврааму, а он как известно из Ура, т.е. из нынешнего Ирака.
Даёшь восстановление исторической справедливости и возврат земель, незаконно отнятыми 4000 лет назад!

От	объект 925
К	Comte (24.03.2003 17:49:58)
Дата	24.03.2003 17:54:02

Ре: Не могу

>Средневековое государство, занимавшее значительную часть Зап. Европы и включавшее в себя герм., ит., чеш. земли, Нидерланды и ряд др. территорий. Создано в 962 г. герм. королем Оттоном И как Римская империя, в 1157 г. при Фридрихе И Барбароссе в полит. переписке зафиксировано новое название страны – Священная Римская империя, а затем – Священная Римская империя герм. нации. Юридическая система империи была закреплена Золотой буллой. Священная Римская империя формально просуществовала до 1806 г.
>А вот они придерживались противоположного мнения.
+++
Ето не _та_ Римская империя.

>>Кстати они и не называют. А называют себя "германцы".
>Правда что ли?
+++
Ага. Но ессно не в повседневку.
Алеxей

От	Random
К	Часовщик (24.03.2003 16:42:22)
Дата	24.03.2003 16:53:03

Не надо передергивать

Действия РА в Чечне не были "неспровоцированной и наглой агрессией".

От	свят
К	Comte (24.03.2003 15:17:55)
Дата	24.03.2003 15:24:26

Re: А может это просто реакция толпы?

>Приветствую!
>С кем бы не говорил - и на работе, и просто на улицах - все радуются самым маленьким успехам иракцев и, соответственно, поражениям оккупантов.

Вспомните югославию - чем началось (даже из гранатомета жахнули) и чем кончилось, а помнит уже кто-то на "улицах" про ту войну?

От	Comte
К	свят (24.03.2003 15:24:26)
Дата	24.03.2003 15:30:47

А по-моему Вы не в тему...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>С кем бы не говорил - и на работе, и просто на улицах - все радуются самым маленьким успехам иракцев и, соответственно, поражениям оккупантов.
>
>Вспомните югославию - чем началось (даже из гранатомета жахнули) и чем кончилось, а помнит уже кто-то на "улицах" про ту войну?
И что? У народа короткая память на чужие беды? Да, короткая, потому что это народ, а не ангелы. И ещё потому, что эта боль- чужая, а у народа своих хватает. А вы помните, как стали к американцам после этого относиться?
Но я-то не это хотел сказать, а пытался понять, почему народ сейчас сочувствует иракцам при том, что тот же Саддам - ох не ангел...
С уважением, Comte

От	Colder
К	Comte (24.03.2003 15:30:47)
Дата	24.03.2003 16:05:08

Да чего тут не понять

>Но я-то не это хотел сказать, а пытался понять, почему народ сейчас сочувствует иракцам при том, что тот же Саддам - ох не ангел...

В том-то вся и штука, что народ сочувствует именно иракцам. Сам Саддам глубоко фиолетов. Хоть он действительно чудила на букву м. Хотя в свое время оч-ч-ч-ч-чень многие постарались ему в этом помочь. Тот же Рамсфелд, например. Вчера по DWelle-TV показывали любопытный документик - санкцию МО США на продажу Ираку бацилл СЯ. А потом рожу прости господи того же Рамсфелда, когда он впаривал сенату, что дескать знать не знал и не ведал.

От	свят
К	Comte (24.03.2003 15:30:47)
Дата	24.03.2003 15:38:19

Re:ntgthm в тему...

потому, что эта боль- чужая, а у народа своих хватает. А вы помните, как стали к американцам после этого относиться?
>Но я-то не это хотел сказать, а пытался понять, почему народ сейчас сочувствует иракцам при том, что тот же Саддам - ох не ангел.

отношение к америке менялось за долго до войны на балканах и причина для этого не внешняя - действия америки а скорее внутреннея - возрождение имперских амбиций

От	Random
К	свят (24.03.2003 15:38:19)
Дата	24.03.2003 18:08:58

Лихо Вы всех, кто Америку не любит, в имперцы записали!

Не только в России, надо полагать? Это ж какая-то имперская чума по миру шагает! И все против несчастной Империи Добра! И ей приходится обороняться... 8-)

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:12:18)
Дата	24.03.2003 14:54:57

???

Ваши слова:
"Нам ничем хорошим посадка амеров на нефть не грозит."

Наоборот. Может, тогда нас заставят слезть с трубы-"иглы" и заняться наконец делом.

Ваши слова:
"Но иракцы сейчас как республиканцы в Испании конца 30-х - гибнущая надежда на мир и справедливость."

Ха-ха-ха!

Я лично не симпатизирую ни тем, ни другим, но слепая ненависть к США - последствие холодной войны и зависть к сильному и богатому.

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 14:54:57)
Дата	24.03.2003 18:46:06

Re: ???

Алексей Мелия

>Я лично не симпатизирую ни тем, ни другим, но слепая ненависть к США - последствие холодной войны и зависть к сильному и богатому.

Американцам далеко по богатству до швейцарцев и австрийцев, особенно учитывая как последние работают, но ненависти к Швейцарии и Австрии это не рождает.

Сила возможно является причиной ненависти и раздражения. Но не зависть к силе.

Любое правительство в мире, принимая любое решение в области внешней политики и многие решение в области внутренний политики думает, а что про это скажет Америка, берут это мнение в расчет. Это и рождает растущие раздражение против силы Америки. И любая меленькая победа того, кто позволяет себе противостоять Америке вызывает симпатии.
Щ
http://www.military-economic.ru

От	свят
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 14:54:57)
Дата	24.03.2003 15:19:56

Re: однозначно

симпатизировать хусейну - идиотизм
пропоганда пропагандой но!
1. ирано-иракская - ок. 1 мил. убитых
2. химия против гражданских - это уже не амеры предумали а факт
3. ну и кувейт

От	Siberiаn
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 14:54:57)
Дата	24.03.2003 15:13:22

Ох, Александр... Вы как истинный русский интеллигент не видите за деревьями леса

>Ваши слова:
>"Нам ничем хорошим посадка амеров на нефть не грозит."

>Наоборот. Может, тогда нас заставят слезть с трубы-"иглы" и заняться наконец делом.

Я понимаю что Петр первый хвалил шведов как учителей - за то что по сопатке надавали а мы сталбыть потом научились воевать и всё прочее... Только так мы и Гитлера скоро хвалить начнем. Кто как не бесноватый послежил причиной того что Россия стала сверхдержавой((( Только на хрен бы таких учителей как Гитлер, и таких помощников в деле слезания с иглы - как Буш

>Ваши слова:
>"Но иракцы сейчас как республиканцы в Испании конца 30-х - гибнущая надежда на мир и справедливость."

>Ха-ха-ха!

>Я лично не симпатизирую ни тем, ни другим, но слепая ненависть к США - последствие холодной войны и зависть к сильному и богатому.

Цитирую умные слова на эту тему. ИМХО они намного более подходят к вопросу чем ваш смиренный взгляд на богатый Запад

"Человеку богатому и властному надо вести себя так, чтобы окружающие его люди прощали ему и его богатство и его власть"
Это вернее будет. А ваша каратаевщина, уж извините, нежизненна. Богатый и властный подонок и негодяй - намного более гнусен чем тот же негодяй, но бедный и жалкий.

Siberian

От	Александр Жмодиков
К	Siberiаn (24.03.2003 15:13:22)
Дата	24.03.2003 15:37:48

За "интеллигента" - ответите.

Ваши слова:
"Я понимаю что Петр первый хвалил шведов как учителей - за то что по сопатке надавали а мы сталбыть потом научились воевать и всё прочее... Только так мы и Гитлера скоро хвалить начнем."

США пока на нас не напали. А будем и дальше ушами хлопать - дохлопаемся. Если США будут иметь успех в Ираке - я надеюсь, что хоть это нас кое-чему научит. Хотя мы привыкли себя успокаивать - у нас есть "ядрена дрына".

Ваши слова:
"Кто как не бесноватый послежил причиной того что Россия стала сверхдержавой"

Россия - не сверхдержава. СССР был - да сплыл.

Ваши слова:
"Только на хрен бы таких учителей как Гитлер, и таких помощников в деле слезания с иглы - как Буш"

Буш гораздо лучше - он не так опасен. Пока.

Ваши слова:
Цитирую умные слова на эту тему. ИМХО они намного более подходят к вопросу чем ваш смиренный взгляд на богатый Запад
"Человеку богатому и властному надо вести себя так, чтобы окружающие его люди прощали ему и его богатство и его власть"

Это мнение слабых и бедных.

Ваши слова:
"Богатый и властный подонок и негодяй - намного более гнусен чем тот же негодяй, но бедный и жалкий."

Человеческие эмоции в политике неуместны. Нам жить в мире, где США - сильнейшая держава, уже слабо считающаяся даже со своими вчерашними друзьями (точнее, "друзья" просто немного капризничают). США делают свое дело и будут делать, хотим мы этого или не хотим, точнее, нас вообще последних спрашивают.

От	Siberiаn
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 15:37:48)
Дата	24.03.2003 18:14:13

Саша, чесслово, вы так редко пишете. А тут начали.. и с чего(((

Чё то как то на мелкую ругань скатываемся...
ИМХО неверно это.
Siberian

От	Александр Жмодиков
К	Siberiаn (24.03.2003 18:14:13)
Дата	24.03.2003 18:20:12

Так это ...

Занят я, работаю иногда, да еще военной историей понемногу занимаюсь - не всегда есть время почитать форум, не то что написать чего-нибудь. Это сегодня неохота ни работать, ни историей заниматься.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 14:54:57)
Дата	24.03.2003 15:01:43

Re: ???

Доброе время суток

>"Нам ничем хорошим посадка амеров на нефть не грозит."
>Наоборот. Может, тогда нас заставят слезть с трубы-"иглы" и заняться наконец делом.

Угу. Построить автаркию. Я буду обеими руками "за". Но придется пройти через кризисы и катаклизмы что само по себе, вариант не лучший.
Вы думаете полки магазинов это следствие "рынка"? Нет, это следствиеэтой самой "иглы". Не будет иглы, не будет полных полок.

>Я лично не симпатизирую ни тем, ни другим, но слепая ненависть к США - последствие холодной войны и зависть к сильному и богатому.

Германия при Гитлере тоже вроде была неслабой и небедной. :-)
Вы, наверное, не восторгаетесь "братками" с золотыми цепями на шее. Наверное потому что завидуете сильным и богатым.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pavel
К	Исаев Алексей (24.03.2003 15:01:43)
Дата	24.03.2003 15:28:16

Re: ???

Доброго времени суток!
>Вы думаете полки магазинов это следствие "рынка"? Нет, это следствиеэтой самой "иглы". Не будет иглы, не будет полных полок.
Однако, "игла" была и при социализме, но полки при этом оставались пустые.

С уважением! Павел.

От	TsDV
К	Pavel (24.03.2003 15:28:16)
Дата	24.03.2003 15:34:40

Re: ???

Приветствую...

>Однако, "игла" была и при социализме, но полки при этом оставались пустые.

Когда были пусты? И какая была в то время игла?
Есть сильное подозрение, что убери иглу сейчаси тогдашняя пустота покажется изобилием.

С уважением, TsDV.

От	Pavel
К	TsDV (24.03.2003 15:34:40)
Дата	24.03.2003 16:44:31

Re: ???

Доброго времени суток!
>Когда были пусты? И какая была в то время игла?
Брежневский социализм на нефтедоларах и держался, а когда цены на нефть упали, то и заговорили о перестройке.
>Есть сильное подозрение, что убери иглу сейчаси тогдашняя пустота покажется изобилием.
Да не будет пустоты, просто денег у большинства населения не будет :-((
При НЭПе вон тоже изобилие в магазинах было, однако большинство жило весьма скромно.
>С уважением, TsDV.
С уважением! Павел.

От	TsDV
К	Pavel (24.03.2003 16:44:31)
Дата	24.03.2003 17:42:09

В общем уже ответили, не буду поторяться... (-)

От	Добрыня
К	Pavel (24.03.2003 16:44:31)
Дата	24.03.2003 17:26:09

Зря Вы так. Сравните объёмы продаж нефти и внутреннего производства.

А ещё объмы продаж нефти с объёмами продаж по другим отраслям. Тогда любые крики о "нефтяной игле" были не более чем гиперболой, вроде "сто лет не виделись" в разговоре между друзьями. Тогда продажи нефти позволяли немножечко пошиковать. И не забывайте, что помимо нефти мы тогда продавали ещё много чего, гораздо больше чем нефть - и практически полностью обеспечивали внутренние потребности сами. А вот сейчас действительно игла, и если нефть перекрыть, то большинство людей будет попросту голодать и мёрзнуть, чего тогда не могло бы быть в принципе.

ЗЫ. Кроме того, я, живя в Ленинграде, пустых полок не видел вплоть до Павлова. И в Москве не видел. И в Прибалтике не видел, и в Молдавии, и в Одессе, и в Киеве, и в Сочи, и в Пушкинских Горах. Знаете, не все рассказы про "пустые полки" правда, особенно учитывая контингент, от которого эти рассказы исходят. А если учесть что нынешнее "изобилие" построено на суррогатах, когда на одну банку нормальной тушёнки на том же прилавке найдётся десяток банок всяких фекалий с соей или жилами, а нормальных сосисок не делают в принципе - только из какого-то левого привозного фарша и которые кошки не едят...

От	Pavel
К	Добрыня (24.03.2003 17:26:09)
Дата	24.03.2003 19:25:26

Re: Зря Вы...

Доброго времени суток!
>Тогда продажи нефти позволяли немножечко пошиковать. И не забывайте, что помимо нефти мы тогда продавали ещё много чего, гораздо больше чем нефть
Угу, в основном братьям-демократам в обмен на такие же суррогаты, как наши автомобили.
> - и практически полностью обеспечивали внутренние потребности сами.
Это так, но чем обеспечивали? Я вот помню как за импортом гонялись.
> А вот сейчас действительно игла, и если нефть перекрыть, то большинство людей будет попросту голодать и мёрзнуть, чего тогда не могло бы быть в принципе.
А главное потеряют доходы наши нефтебароны.
>ЗЫ. Кроме того, я, живя в Ленинграде, пустых полок не видел вплоть до Павлова. И в Москве не видел. И в Прибалтике не видел, и в Молдавии, и в Одессе, и в Киеве, и в Сочи, и в Пушкинских Горах.
Да, что-то было, но когда ко мне приехал друг из Белгорода и увидел мясо на московских прилавках, то сказал: "Да я такого и собаке своей не дам".А за Уралом и такого порой не было.
> Знаете, не все рассказы про "пустые полки" правда, особенно учитывая контингент, от которого эти рассказы исходят. А если учесть что нынешнее "изобилие" построено на суррогатах, когда на одну банку нормальной тушёнки на том же прилавке найдётся десяток банок всяких фекалий с соей или жилами, а нормальных сосисок не делают в принципе - только из какого-то левого привозного фарша и которые кошки не едят...
Не покупайте суррогаты, что еще можно сказать...Теже сосиски/колбаса ИМХО гораздо лучше, чем в штатах не говоря уже о последних годах социализма, мой родственник уехавший туда в 91 и несколько лет назад побывавший здесь сразу это оценил.
С уважением! Павел.

От	Добрыня
К	Pavel (24.03.2003 19:25:26)
Дата	24.03.2003 22:24:15

Тут это уже оффтоп :-)

Всякое бывало. Я к тому что говорить "пустые прилавки" - это всё-таки быть необъективным. Люди были сыты-обуты (иногда случались сбои, но это всё было поправимо), имели будущее, жильё, слушали музыку, снимали кино, писали и читали книги, растили детей и в кошмарном сне не могли вообразить, до чего может довести жадность и тяга к золоту и шмоткам. Да, запад по причине своей более высокой численности и обмену делал более технологичные штучки, на доводку аналогов которых у нас просто рук и голов не хватало, а закупка вовне была сильно затруднена в силу множества эмбарго. Но всё равно тогдашний жигуль сильно лучше нынешнего :-( Так лучше делать такие жигули, чем транжирить будущее наших потомков.
С уважением.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 15:01:43)
Дата	24.03.2003 15:25:36

!!!

Ваши слова:
"Построить автаркию. Я буду обеими руками "за"."

А я всеми конечностями "против". Нужно нормальную экономику развивать и в мировую экономику интегрироваться. Впрочем, ни Ваше, ни мое мнение в этом вопросе не имеет ровно никакого значения.

Ваши слова:
"Вы думаете полки магазинов это следствие "рынка"? Нет, это следствиеэтой самой "иглы". Не будет иглы, не будет полных полок."

Тогда, может быть, задумаются о том, как наполнить полки без "иглы".

Ваши слова:
"Германия при Гитлере тоже вроде была неслабой и небедной."

А мы разве ненавидели Германию, пока она не напала на нас?

Ваши слова:
"Вы, наверное, не восторгаетесь "братками" с золотыми цепями на шее. Наверное потому что завидуете сильным и богатым."

Некорректное сравнение - "братки" богаты за счет тупого насилия, а США - за счет интеллекта и труда.

Но лучше вернемся к тематике форума - я полагаю, что успех США в Ираке может нас кое-чему научить. А если Ирак отобьется - русские мужики скажут "ну так мы и подавно их уделаем", и опять полезут на печи спать, а экономика и армия будут и дальше деградировать.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 15:25:36)
Дата	24.03.2003 15:52:15

Re: !!!

Доброе время суток

>А я всеми конечностями "против". Нужно нормальную экономику развивать и в мировую экономику интегрироваться.

Которой мы не можем предложить ничего путного.

>>"Вы думаете полки магазинов это следствие "рынка"? Нет, это следствиеэтой самой "иглы". Не будет иглы, не будет полных полок."
>Тогда, может быть, задумаются о том, как наполнить полки без "иглы".

Или понять, что или игла или автаркия. :-)

>>Ваши слова:
>>"Германия при Гитлере тоже вроде была неслабой и небедной."
>А мы разве ненавидели Германию, пока она не напала на нас?

Наверное любили всем сердцем. И с "восторгом" взирали на марширующие колонны, горящие книги и битые стекла.

>Ваши слова:
>"Вы, наверное, не восторгаетесь "братками" с золотыми цепями на шее. Наверное потому что завидуете сильным и богатым."
>Некорректное сравнение - "братки" богаты за счет тупого насилия, а США - за счет интеллекта и труда.

У меня покатилась слеза умиления. :-) Видимо "интеллекта и труда" потребовал процесс вырезания индейцев и построения экономики на рабском труде ниггеров. Огромных усилий потребовали годы без войн за счет двух океанов. Об огромных интеллектуальных усилиях, которые были потрачены на климат и недра я просто молчу. :-)

>Но лучше вернемся к тематике форума - я полагаю, что успех США в Ираке может нас кое-чему научить. А если Ирак отобьется - русские мужики скажут "ну так мы и подавно их уделаем", и опять полезут на печи спать, а экономика и армия будут и дальше деградировать.

Успех в Ираке будет в любом случае. В этом мало кто на форуме сомневается. Вопрос только в счете. И очередной "мессер", тьфу, "Торнадо" вызывает рукоплескания.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (24.03.2003 15:52:15)
Дата	24.03.2003 16:45:27

Re: !!!

Привет!

>У меня покатилась слеза умиления. :-) Видимо "интеллекта и труда" потребовал процесс вырезания индейцев и построения экономики на рабском труде ниггеров. Огромных усилий потребовали годы без войн за счет двух океанов. Об огромных интеллектуальных усилиях, которые были потрачены на климат и недра я просто молчу. :-)

Американская экономика не была построена на рабском труде негров. Та, которая была построена на труде негров была не американской, а типа нашего Газпрома, даже еще в большей степени ориентированной на экспорт хлопка и импорт качественных товаров из Европы.
А развитие американской экономики началось после Гр.войны - с установления тарифов, гомстедов, иммигрантов из Европы. Негры тут дело десятое.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 15:52:15)
Дата	24.03.2003 16:22:41

Re: !!!

Ваши слова про мировую экономику:
"Которой мы не можем предложить ничего путного."

Тогда нам конец. Точнее, будем сидеть на трубе-"игле" и грезить о былой крутизне.

Ваши слова:
"Или понять, что или игла или автаркия."

Вы полагаете, мы больше ни на что не способны?

Ваши слова:
"Наверное любили всем сердцем. И с "восторгом" взирали на марширующие колонны, горящие книги и битые стекла."

Нет, мы учились и готовились.

Ваши слова:
"У меня покатилась слеза умиления. :-) Видимо "интеллекта и труда" потребовал процесс вырезания индейцев и построения экономики на рабском труде ниггеров."

Вы тоже любитель индейцев и нигеров?

Ваши слова:
"Огромных усилий потребовали годы без войн за счет двух океанов. Об огромных интеллектуальных усилиях, которые были потрачены на климат и недра я просто молчу."

Вы полагаете, что географическое положение, климат и недра решают все?

Это просто несерьезно.

Ваши слова:
"Успех в Ираке будет в любом случае. В этом мало кто на форуме сомневается. Вопрос только в счете. И очередной "мессер", тьфу, "Торнадо" вызывает рукоплескания."

Мне грустно на это смотреть. Впрочем, США от от этих рукоплесканий ни вреда ни пользы. А вот мы прохлопаем и дохлопаемся.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:22:41)
Дата	24.03.2003 16:42:04

Re: !!!

Доброе время суток

>"Которой мы не можем предложить ничего путного."
>Тогда нам конец. Точнее, будем сидеть на трубе-"игле" и грезить о былой крутизне.

Или возвращаться в автаркию.

>Ваши слова:
>"Или понять, что или игла или автаркия."
>Вы полагаете, мы больше ни на что не способны?

Это просто наш путь. Чей-то путь быть властелинами морей. А наш путь - автаркия.

>Ваши слова:
>"Наверное любили всем сердцем. И с "восторгом" взирали на марширующие колонны, горящие книги и битые стекла."
>Нет, мы учились и готовились.

Не спорю. Вопрос в том, что "мессеры" в Испании давали надежду, что есть ради чего готовиться. Что их можно бить.

>Ваши слова:
>"У меня покатилась слеза умиления. :-) Видимо "интеллекта и труда" потребовал процесс вырезания индейцев и построения экономики на рабском труде ниггеров."
>Вы тоже любитель индейцев и нигеров?

Нет, я поклонник "умных и трудолюбивых" палачей и рабовладельцев. :-)

>>"Огромных усилий потребовали годы без войн за счет двух океанов. Об огромных интеллектуальных усилиях, которые были потрачены на климат и недра я просто молчу."
>Вы полагаете, что географическое положение, климат и недра решают все?

Решает не все, но очень многое. Стартовые условия. Родился ли ты в семье миллионера или портового рабочего. Если ты не полный дебил, то в первом случае сможешь стать богатым сильным и красивым. Во втором - как повезет.

>>"Успех в Ираке будет в любом случае. В этом мало кто на форуме сомневается. Вопрос только в счете. И очередной "мессер", тьфу, "Торнадо" вызывает рукоплескания."
>Мне грустно на это смотреть. Впрочем, США от от этих рукоплесканий ни вреда ни пользы. А вот мы прохлопаем и дохлопаемся.

США от рукоплесканий - пятно на репутацию. Рухнувший Ф-117 был ба-альшим плевком в сторону технологии Стэлс. Сбитый из винтовки Апач вообще дикость. Я понимаю, как можно завалить Ю-87 из винтовки. Но "Апач"??? Это какая в нем должна быть бага?

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 16:42:04)
Дата	24.03.2003 17:46:28

Re: !!!

Ваши слова:
"Или возвращаться в автаркию."

Уже не выйдет. А если и выйдет - то ненадолго. Кстати, СССР не был такой уж автаркией. Он был гораздо более замкнут, но автаркией не был. А сейчас у нас нет ни СССР, ни бывших союзников, ни сторонников в остальном мире - ничего.

Ваши слова:
"Это просто наш путь. Чей-то путь быть властелинами морей. А наш путь - автаркия."

Можно бороться, развиваться и расти. А можно замкнуться и загнуться. Россия боролась, развивалась и росла. СССР замкнулся и загнулся. Утрирую, конечно, но тем не менее. Впрочем, опять же, от нашего с Вами обсуждения этого вопроса ничего не изменится.

Ваши слова:
"Вопрос в том, что "мессеры" в Испании давали надежду, что есть ради чего готовиться. Что их можно бить."

Это уже лучше. Но с моей точки зрения радоваться нам особо нечему. Что "Торнадо" можно сбить - и так известно. Вопрос в том, сколько их (а также ракет и прочей дряни) нужно сбить, чтобы отбиться, и насколько мы на это способны.

Ваши слова:
"Нет, я поклонник "умных и трудолюбивых" палачей и рабовладельцев."

А я вообще не любитель поклоняться. Анализировать надо.

Ваши слова:
"Решает не все, но очень многое. Стартовые условия. Родился ли ты в семье миллионера или портового рабочего. Если ты не полный дебил, то в первом случае сможешь стать богатым сильным и красивым. Во втором - как повезет."

Стартовые условия и везение играют роль, но интеллект, организованность, трудолюбие - могут многое.

Ваши слова:
"США от рукоплесканий - пятно на репутацию. Рухнувший Ф-117 был ба-альшим плевком в сторону технологии Стэлс. Сбитый из винтовки Апач вообще дикость. Я понимаю, как можно завалить Ю-87 из винтовки. Но "Апач"??? Это какая в нем должна быть бага?"

А Вы больше верьте иракской пропаганде. Кроме того, Вам ли не знать, какие невероятные вещи случаются порой на войне? Единичные примеры ни о чем не говорят.

Что касается репутации США - пара-тройка сбитых самолетов погоды не делают. А если объективно - потери США в Югославии не удержали их от нападения на Ирак. США применяют силу и учатся на своем опыте. Мы "сохраняем принципиальную позицию" и, похоже, ничему не учимся.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 17:46:28)
Дата	24.03.2003 18:16:11

Re: !!!

Доброе время суток

>>"Или возвращаться в автаркию."
>Уже не выйдет. А если и выйдет - то ненадолго. Кстати, СССР не был такой уж автаркией. Он был гораздо более замкнут, но автаркией не был. А сейчас у нас нет ни СССР, ни бывших союзников, ни сторонников в остальном мире - ничего.

Выйдет. Автаркия это замкнутый цикл хозяйствования. Союзники по всему миру для нее не нужны.

>>"Это просто наш путь. Чей-то путь быть властелинами морей. А наш путь - автаркия."
>Можно бороться, развиваться и расти.

Ну да. Если много работать, то можно из чистильшика сапог стать миллионером. Сказки для бедных.

>Россия боролась, развивалась и росла.

...и загнулась от своего охренительного "развития".
Если мы будем пытаться вписаться в "оупен сосаяти", то нас высосут и бросят. 15 млн населеня для обслуживания нефтяных вышек в общем случае.

>"Вопрос в том, что "мессеры" в Испании давали надежду, что есть ради чего готовиться. Что их можно бить."
>Это уже лучше. Но с моей точки зрения радоваться нам особо нечему. Что "Торнадо" можно сбить - и так известно. Вопрос в том, сколько их (а также ракет и прочей дряни) нужно сбить, чтобы отбиться, и насколько мы на это способны.

Для этого нужно слать в Ирак "Моски" и "Катюшки". И анализировать резулдьтаты.

>>"Нет, я поклонник "умных и трудолюбивых" палачей и рабовладельцев."
>А я вообще не любитель поклоняться. Анализировать надо.

Результатов анализа не вижу. Вижу десткий восторг перед крутым дядей на клевой тачке.

>"Решает не все, но очень многое. Стартовые условия. Родился ли ты в семье миллионера или портового рабочего. Если ты не полный дебил, то в первом случае сможешь стать богатым сильным и красивым. Во втором - как повезет."
>Стартовые условия и везение играют роль,

Вот география и есть стартовые условия.

>"США от рукоплесканий - пятно на репутацию. Рухнувший Ф-117 был ба-альшим плевком в сторону технологии Стэлс. Сбитый из винтовки Апач вообще дикость. Я понимаю, как можно завалить Ю-87 из винтовки. Но "Апач"??? Это какая в нем должна быть бага?"
>А Вы больше верьте иракской пропаганде. Кроме того, Вам ли не знать, какие невероятные вещи случаются порой на войне? Единичные примеры ни о чем не говорят.

Но повод для радости дают. Как пехотинцы радовались сбитому Теркиным самолету.

>Что касается репутации США - пара-тройка сбитых самолетов погоды не делают. А если объективно - потери США в Югославии не удержали их от нападения на Ирак. США применяют силу и учатся на своем опыте.

Я разве против? Я всегда призывал нагнать в Чечню 300 тыс. войска и вручную вырезать аборигенов, получив бесценный боевой опыт боя пехоты. См. архивы форума.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 18:16:11)
Дата	24.03.2003 19:08:30

Re: !!!

От	TsDV
К	Исаев Алексей (24.03.2003 18:16:11)
Дата	24.03.2003 18:28:26

В общем согласен...

Приветствую...
>Выйдет. Автаркия это замкнутый цикл хозяйствования. Союзники по всему миру для нее не нужны.

И дает весьма неплохие результаты... Особенно на примере нашей страны.

>...15 млн населеня для обслуживания нефтяных вышек в общем случае.

гротеск коненчо, но суть подмечена верно.

>Для этого нужно слать в Ирак "Моски" и "Катюшки". И анализировать резулдьтаты.

Для того чтобы слать, нужна политическая воля, тогда она была, сейчас с ней проблемы.

>Вот география и есть стартовые условия.

Это однозначно, особенно когда 2 МВ отсиделись за океаном...

>Я разве против? Я всегда призывал нагнать в Чечню 300 тыс. войска и вручную вырезать аборигенов, получив бесценный боевой опыт боя пехоты. См. архивы форума.

А вот это верно...

С уважением, TsDV.

От	Государственная полиция
К	TsDV (24.03.2003 18:28:26)
Дата	24.03.2003 18:37:50

Интересно, а почему американцы должны были лезть в

... Первую Мировую? Они конечно влезли в конце, нарушив слово президента, но разве они ОБЯЗАНЫ участвовать во ВСЕХ воинах в мире?:)

От	TsDV
К	Государственная полиция (24.03.2003 18:37:50)
Дата	24.03.2003 18:44:40

Конечно не должны. Но предпочитают влазить в них, когда "прибыли" гарантированны

Приветствую...

и победителей уже можно просчитать. Особенно на примере ПМВ, во ВМВ им японцы не дали отсидется года так до 44, принять участие в плодах чужих побед.

С уважением, TsDV.

От	tarasv
К	Исаев Алексей (24.03.2003 16:42:04)
Дата	24.03.2003 16:49:27

Re: Алагер ком алагер

>Сбитый из винтовки Апач вообще дикость. Я понимаю, как можно завалить Ю-87 из винтовки. Но "Апач"??? Это какая в нем должна быть бага?

А Су-25 одной пулей? В шаланг кислородной маски.:(

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (24.03.2003 16:49:27)
Дата	24.03.2003 16:56:31

Так оба пилота живы

Доброе время суток

Я бы мог понять если пилоту башку разнесли этой пулей. Но он, блин, в бронированной кабине сидит. Которая от такой ерунды как 7.92Х57 должна защищать.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (24.03.2003 16:56:31)
Дата	24.03.2003 17:27:01

Re: Так оба...

>Я бы мог понять если пилоту башку разнесли этой пулей. Но он, блин, в бронированной кабине сидит. Которая от такой ерунды как 7.92Х57 должна защищать.

Ну если живы то странно. Вобще боковые стекла "веранды" у Апача обычный плекс (ну не совсем плекс, но это не суть важно) - пулю он не держит. Остается очень удачное попадание в движок с выключением одного двигателя, а второго не хватило и пошли на вынужденную. И менее вероятно в управление хвостовым винтом - всетаки вертушка села аккуратно, при отказе хвостового винта картина обычно мрачнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nail
К	tarasv (24.03.2003 17:27:01)
Дата	24.03.2003 17:56:42

Может просто неудачно на ПМВ сманеврировали

> Ну если живы то странно.

Например пытаясь прищучить того же самого крестьянина с ружжом.

All the best!
Nail

От	Banzay
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 15:25:36)
Дата	24.03.2003 15:33:59

Re: !!!

>Ваши слова:
>"Вы, наверное, не восторгаетесь "братками" с золотыми цепями на шее. Наверное потому что завидуете сильным и богатым."

>Некорректное сравнение - "братки" богаты за счет тупого насилия, а США - за счет интеллекта и труда.
********************************
ну-ну... на форуме ниже список конфликтов которые создали США и вы полагаете что они из этих стран с пустыми карманами уходили? Оптимист...

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (24.03.2003 15:33:59)
Дата	24.03.2003 15:49:54

Re: !!!

Хорошо, скажу иначе:
"братки" богаты только за счет тупого насилия, а США - в основном за счет интеллекта и труда.

Конечно, США используют силу, а как же без этого в нашем лучшем из миров. Но у них есть эта сила, и источники этой силы - экономика, патриотизм, и несокрушимая вера в свою правоту.

От	Banzay
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 15:49:54)
Дата	24.03.2003 15:56:30

Я опять переведу на язык родных осин...(не стало бы должностью на форуме)

>Хорошо, скажу иначе:
>"братки" богаты только за счет тупого насилия, а США - в основном за счет интеллекта и труда.
**********************************
Вот вот труда убивать. Т.Е. убив большинство индейцев на "освобожденных" территориях США создали высоко эффективное сельское хозяйство основанное на труде рабов.

>Конечно, США используют силу, а как же без этого в нашем лучшем из миров. Но у них есть эта сила, и источники этой силы - экономика, патриотизм, и несокрушимая вера в свою правоту.
**********************************
Т.Е. Генри Морган основатель династии банкиров бывший пиратом это нормально для государства?
Т.Е. все украденное в Никарагуа, панаме, колумбии это нормально?
Т.Е. Все ввоз в Китай Опиума это нормально?
Т.Е. убийства по религиозному и рассовому признаку в 19-20 веках это нормально?
Т.Е. "маккартизм" это нормально?

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (24.03.2003 15:56:30)
Дата	24.03.2003 16:10:55

Осиновых колов, вы хотите сказать?

Не надо демагогии.

Что есть вообще "нормально" в этом мире? В этом мире нормально использовать силу для достижения своих целей. У США есть сила, и они ее используют в своих целях по всему миру. У нас едва хватает сил, чтобы поддерживать хоть какой-то порядок на своей территории. В этой ситуации, конечно, ничего не остается, как ехидствовать "про амеров", но с моей точки зрения это глупо. Учиться надо.

Ваши слова:
"Вот вот труда убивать."

Если Вы думаете, что мощь США основывается только на тупом насилии - Вы сильно ошибаетесь.

Ваши слова:
"Т.Е. убив большинство индейцев на "освобожденных" территориях США создали высоко эффективное сельское хозяйство основанное на труде рабов."

Вы любите индейцев? Или переживаете за черных рабов? Или полагаете, что лучше строить экономику на безжалостной эксплуатации своего народа, как делалось почти всегда в России и СССР?

От	Чобиток Василий
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:10:55)
Дата	24.03.2003 16:22:28

Re: Осиновых колов,...

Привет!
>Не надо демагогии.

>как делалось почти всегда в России и СССР?

Вот и не надо демагогиги. Не будем своми ручонками СССР трогать. Ладно?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:10:55)
Дата	24.03.2003 16:21:48

Вот и не надо нам втирать про умных и трудолюбивых англосаксов

Доброе время суток

Это бесжалостные звери и убийцы, которые уже несколько веков топчут Землю, претендуя на мировую гегемонию. Им принадлежит (С) на концлагеря, выжигание городов напалмом, освобождение территорий путем геноцида местного населения и другие не менее выдающиеся подвиги.

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (ID)
К	Исаев Алексей (24.03.2003 16:21:48)
Дата	24.03.2003 17:02:01

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>Это бесжалостные звери и убийцы,

Прошу быть аккуратнее с формулировками - ИМХО нарушение пункта 3.6. Правил Форума.

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	Администрация (ID) (24.03.2003 17:02:01)
Дата	24.03.2003 17:04:29

Понял (-)

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 16:21:48)
Дата	24.03.2003 16:34:28

Ладно, не буду...

Живите и дальше вчерашним днем.

Ваши слова:
"Это бесжалостные звери и убийцы, которые уже несколько веков топчут Землю, претендуя на мировую гегемонию. Им принадлежит (С) на концлагеря, выжигание городов напалмом, освобождение территорий путем геноцида местного населения и другие не менее выдающиеся подвиги."

Зато мы - белые и пушистые. А еще честные. А также храбрые. Вот только беда - слабые очень. Потому и можем только злобно потирать ручонки, услышав о падении очередного "Торнадо". Что нам еще остается.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:34:28)
Дата	24.03.2003 17:02:37

Вы спрашивали об истоках нелюбви

Доброе время суток

Так вот они далеки от простой зависти к богатому купцу, бьющему зеркала в ресторане со стороны холуя-полового.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (24.03.2003 17:02:37)
Дата	24.03.2003 18:10:05

Я это понимаю

Конечно, чувства наши намного сложнее. Но если предельно упростить - примерно то и выйдет. Мы понимаем, что от нашей страны в этом мире сейчас мало что зависит, что наш вчерашний потенциальный противник наводит свои порядки, не оглядываясь даже на своих вчерашних друзей, не то что на нас - это, конечно, обидно. Но вот так радоваться мелким неудачам этого бывшего противника - мне кажется, неуместно.

От	Добрыня
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 18:10:05)
Дата	24.03.2003 22:08:42

Да нет же, Александр...

Какая тут, к лешему, зависть к богатству? Здесь ненависть за вооружённое фарисейство. Ибо правду и справделивость на Руси испокон выше золота ставят. Только и всего.

С уважением.

От	SerP-M
К	Добрыня (24.03.2003 22:08:42)
Дата	24.03.2003 22:45:17

Абсолютно согласен! Есть все же у части русаков эта ...(+)

Приветствую!
... некая "патологическая" тяга к справедливости. ("Чтобы все по Божески", как вариант.) Однако, всякий раз, когда я это пытаюсь высказать, выскакивает орда прагматиков с поплями: "А ты что - в белой шляпе???". Конечно, нет. Однако, стараюсь не дать этой жизни, которая "несправедлива по определению" ("life is not fair", как известно любому аму), сделать меня откровенной сволочью (an asshole). Бороться сложно - так как в общем и целом как раз откровенные "assholes" доминируют во всем или почти во всем (по той простой причине, что они не скованы всякими "принципами" - и потому с ними труднее конкурировать).
Однако - есть такая нацю черта, как чувство справедливости! Я сам, конечно, не совсем типичен - у меня это сильно "переразвито" (рожден в год собаки), однако, сам стиль мышления - ИМХО, весьма часто встречается в Средней России. И без "зависти слабого сильному", о которой тут Жмодикоу распространялся.
С уважением,
Сергей М.

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 18:10:05)
Дата	24.03.2003 18:36:03

Маленькие неудачи - маленькая радость, большие неудачи большая радость.

Алексей Мелия

Всенародного ликования не наблюдается, так что радость вполне адекватна.

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (24.03.2003 17:02:37)
Дата	24.03.2003 17:27:35

Это ничем не подтверждается

>Доброе время суток
Здра!

>Так вот они далеки от простой зависти к богатому купцу, бьющему зеркала в ресторане со стороны холуя-полового.

А подтвердить это можно было, только поставив прямой опыт. Например, объявить (в порядке экспемеринта, разумеется), запись добровольцев в какой-нибудь выдуманный Иностранный легион США. К примеру, среди солдат-срочников Российской армии, "по секрету". И проанализировать результаты в зависимости, допустим, от предлагаемого вознаграждения и частоты донесения о вербовщике "по назначению".

Все очень просто.

>С уважением, Алексей Исаев
Примите и проч.

От	denis23
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:34:28)
Дата	24.03.2003 16:42:29

Присоединяюс кстати к Исаеву.

Здравствуйте!
>Живите и дальше вчерашним днем.

>Ваши слова:
>"Это бесжалостные звери и убийцы, которые уже несколько веков топчут Землю, претендуя на мировую гегемонию. Им принадлежит (С) на концлагеря, выжигание городов напалмом, освобождение территорий путем геноцида местного населения и другие не менее выдающиеся подвиги."

Нет, но Россия и так в обсчем то из себя белую и пушистую не строит. Какая ест, такая ест. Но и в тысячах километрах от своих границ народ не кладет. Вот...
С уважением, Денис.

От	Чобиток Василий
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:34:28)
Дата	24.03.2003 16:38:18

Re: Ладно, не

Привет!
>Зато мы - белые и пушистые. А еще честные. А также храбрые. Вот только беда - слабые очень. Потому и можем только злобно потирать ручонки, услышав о падении очередного "Торнадо". Что нам еще остается.

Вот Вы и потирайте злобно рученки, а мы будем честно выражать радость и глубокое удовлетворение.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Александр Жмодиков
К	Чобиток Василий (24.03.2003 16:38:18)
Дата	24.03.2003 16:41:48

Re: Ладно, не

Вы достали указывать, что мне делать и чего не делать. Выражайте и дальше свои радость и удовлетворение, я Вам не мешаю. Я вообще к умным людям обращаюсь, которые не дают воли эмоциям, а сохраняют трезвую голову думают о будущем.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:41:48)
Дата	24.03.2003 16:46:45

Все-таки неплохо бы запретить моральное обсуждеие военных действий

Хотя бы на период войны в Ираке. А то захлебнемся в эмоциях...

От	IlyaB
К	Alex Medvedev (24.03.2003 16:46:45)
Дата	24.03.2003 16:55:20

И не только на период войны. (-)

От	Banzay
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:10:55)
Дата	24.03.2003 16:21:35

Re: Осиновых колов,...

>Не надо демагогии.
*******************
А я о чем?

Учиться надо.
****************************
Я уж простите не собираюсь учится ни у лейтетнанта Келли из деревни Сонгми ни у той мрази которая сэкономила на системе защиты в Бхопале. Не нужно мне таких учителей знаете ли.

>Ваши слова:
>"Вот вот труда убивать."

>Если Вы думаете, что мощь США основывается только на тупом насилии - Вы сильно ошибаетесь.
*********************************
Не ошибаюсь ирак тому примером.

>Вы любите индейцев? Или переживаете за черных рабов? Или полагаете, что лучше строить экономику на безжалостной эксплуатации своего народа, как делалось почти всегда в России и СССР?
*********************************
Мне простите на..ть на индейцев. Мне даже на ниггеров ...ть. А вот на тех женщин и детей которых вырезали доблестные кавалеристы генерала Картера и Гранта я простите понять не могу. А про то как "эксплуатировали" в СССР я с удовольствием послушаю но не тут.

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (24.03.2003 16:21:35)
Дата	24.03.2003 16:29:43

Re: Осиновых колов,...

Ваши слова:
"Я уж простите не собираюсь учится ни у лейтетнанта Келли из деревни Сонгми ни у той мрази которая сэкономила на системе защиты в Бхопале. Не нужно мне таких учителей знаете ли."

А я Вас и не призываю. Учиться надо с умом. Желательно на чужих ошибках, не на своих.

Ваши слова:
"Не ошибаюсь ирак тому примером."

А причем здесь Ирак? Мощь США появидлась из-под земли с началом войны в Ираке?

Ваши слова:
"А вот на тех женщин и детей которых вырезали доблестные кавалеристы генерала Картера и Гранта я простите понять не могу."

Вы вероятно не в курсе, что творили краснокожие, когда им удавалось добраться до белых женщин и детей.

Ваши слова:
"А про то как "эксплуатировали" в СССР я с удовольствием послушаю но не тут."

Отчего же?

От	Banzay
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:29:43)
Дата	24.03.2003 16:46:42

Re: Осиновых колов,...

>Вы вероятно не в курсе, что творили краснокожие, когда им удавалось добраться до белых женщин и детей.
*******************************
Простите белых никто в америку на индейские земли не звал.
И бактериологичесое оружие по ним никто ни применял и артилерию тоже как то не вспоминаю фактов применения..

>Ваши слова:
>"А про то как "эксплуатировали" в СССР я с удовольствием послушаю но не тут."

>Отчего же?
************************************
оттого что я родился и вырос и начал трудовую жизнь в СССР и сказочки про "безжалостную эксплуатацию" народов СССР советую рассказыватьв другом месте. И не мне. Если оскорбил извините.

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (24.03.2003 16:46:42)
Дата	24.03.2003 19:05:08

Re: Осиновых колов,...

Ваши слова:
"Простите белых никто в америку на индейские земли не звал."

Во-первых, если бы индейцы построили там развитое общество, пользуясь теми благоприятными стартовыми условиями, о которых нам говорит Алексей Исаев, то европейцы получили бы достойный отпор. Однако, условия им были не впрок. Во-вторых, индейцы резали белых вовсе не из священной мести за отнятые земли - они просто хотели получить даром то, за что надо было платить или чего им вообще не давали.

Ваши слова:
"И бактериологичесое оружие по ним никто ни применял и артилерию тоже как то не вспоминаю фактов применения.."

Не было - вот и не применяли. Хотя отравленыые стрелы - было дело.

Ваши слова:
"оттого что я родился и вырос и начал трудовую жизнь в СССР и сказочки про "безжалостную эксплуатацию" народов СССР советую рассказыватьв другом месте. И не мне."

И я родился и вырос в СССР, живу в России. Мы не застали эту безжалостную эксплуатацию, и даже родители не застали, а вот деды - застали. Зачем закрывать на это глаза?

От	Китоврас
К	Banzay (24.03.2003 16:46:42)
Дата	24.03.2003 17:00:00

Ну была эксплуатация, зачем отрицать очевидное?

Доброго здравия!

>Простите белых никто в америку на индейские земли не звал.
Угу, татар на русские земли тоже. Ну есть такие процессы - миграции народов.

>И бактериологичесое оружие по ним никто ни применял и артилерию тоже как то не вспоминаю фактов применения..
Химоружие кстати применяли. (Индейцы. Еще против коретса. И довольно успешно).

>оттого что я родился и вырос и начал трудовую жизнь в СССР и сказочки про "безжалостную эксплуатацию" народов СССР советую рассказыватьв другом месте. И не мне. Если оскорбил извините.
Гм. Вы полагаете уважеемый А.Жмоджиков вырос в другом мире? Давайте не будем отрицать очевидное - была эксплуатация своего народа и притом жесточайщая (скажем в сталинское время), но эксплуатация ради эттого народа, без которой наш народ не выжил бы. И это было правильно.
А англосаксы предпочитали экплуатровать других и на этом поднялись. Это разные пути, ИМХО для нас их путь невозможен. Но кое-чему поучиться все таки можно.
Насчет Кавалерии Гранта - гм. там хоть индеев рубили, а как у нас подавляли восстания на тамбовщине и в сибире? Со страшной взаимной жестокостью, и самое страшное что с обоих сторон были свои.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Добрыня
К	Китоврас (24.03.2003 17:00:00)
Дата	24.03.2003 22:03:57

Кстати, нет :-)

Эксплуатация - присвоение прибавочного продукта. В СССР попросту не было тех, кто его присваивал. Прибавочный продукт частично делился поровну, а частично вкладывался в поддержание и развитие общества. В эпоху индустриализации рвали жилы, экономили и бросали всё на развитие. И в войну, и в период восстановления - но это всё равно нельзя назвать эксплуатацией, ни формально, ни морально.

С уважением.

От	TsDV
К	Китоврас (24.03.2003 17:00:00)
Дата	24.03.2003 17:35:05

Re: Ну была...

Приветствую...
>....как у нас подавляли восстания на тамбовщине и в сибире? Со страшной взаимной жестокостью, и самое страшное что с обоих сторон были свои.

Вот только давайте не будем про Тамбовщину, очень спорно это.

С уважением, TsDV.

От	Китоврас
К	TsDV (24.03.2003 17:35:05)
Дата	24.03.2003 17:40:36

что спорно?

>Вот только давайте не будем про Тамбовщину, очень спорно это.
Взаимная жестокость? Как антоновцы зверски расправляллись с коммунистами и их семьями писала еще советская историография. Естественно что красные отвечали им тем же. Это самая страшная из войн - гражданская... мне довелось увидеть кусочек этого когда ломался союз - не надо никому этого видеть.
Зверства тогда было много.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (24.03.2003 17:40:36)
Дата	24.03.2003 17:47:52

Ясно, я подумал немного о другом...

Приветствую...
... то , что гарждансике войны одни из самых жестких, я согласен. Я имел ввиду расхожий ныне взгляд, что белых и пушистых антоновцев "красные звери" типа Тухачевского и К несщадно истребляли, вместе с мирным населением. С разъяснением вашей трактовки возражение снимаю. :)
С уважением, TsDV.

От	Чобиток Василий
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:10:55)
Дата	24.03.2003 16:21:24

Re: Осиновых колов,...

От	Катя
К	Чобиток Василий (24.03.2003 16:21:24)
Дата	24.03.2003 16:38:45

Василий, прошу Вас вести дискуссию спокойней (-)

От	Администрация (Катя)
К	Катя (24.03.2003 16:38:45)
Дата	24.03.2003 16:41:54

это от имени администрации должно пойти (-)

От	Государственная полиция
К	Чобиток Василий (24.03.2003 16:21:24)
Дата	24.03.2003 16:28:11

А какои СССР нельзя трогать?

Д0 1956 года?
До 1985 года?
До 1991 года?
Очень разные эти страны..

От	Китоврас
К	Государственная полиция (24.03.2003 16:28:11)
Дата	24.03.2003 17:03:45

ИМХО не какой а кому...

Доброго здравия!
>Д0 1956 года?
>До 1985 года?
>До 1991 года?
>Очень разные эти страны..
Это одна страна, которая имеет прямое отношение к России и очень слабое к странам где ставят памятники ССманам и отправляют батальоны на помощь США в залив.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Государственная полиция
К	Китоврас (24.03.2003 17:03:45)
Дата	24.03.2003 17:12:31

Ну, когда то Эстония отправляла своих сыновеи в Афган.

Это конечно пыло почетная и справедливая воина?

От	TsDV
К	Государственная полиция (24.03.2003 17:12:31)
Дата	24.03.2003 17:31:43

Как показывает ход истории, во многом необходимая. (-)

От	Тов.Рю
К	TsDV (24.03.2003 17:31:43)
Дата	24.03.2003 17:36:45

Необходимая - это когда результативная

А то тут соотношение примерно такое же, как и между "революцией" и "мятежом".

Примите и проч.

От	Катя
К	Тов.Рю (24.03.2003 17:36:45)
Дата	24.03.2003 17:45:29

не поняла...

Приветствую
>А то тут соотношение примерно такое же, как и между "революцией" и "мятежом".
Афган был результативен. Амов там до недавнего времени не было.
просто не надо было вводить такой большой контингент... короче здесь была большая политическая ошибка на начальном этапе которую уже потом было не исправить (Горбачев попытался - корявенько вышло, как итог все что и могло бы получится профукали).

>Примите и проч.
С уважением, Катя

От	TsDV
К	Катя (24.03.2003 17:45:29)
Дата	24.03.2003 17:57:33

Есть тут спорные моменты...

Приветствую...

>Амов там до недавнего времени не было.

Согласен, но это только одна из задач, видившихся в конце 70-х.

>просто не надо было вводить такой большой контингент...

Очень спорное утверждение. Смысл в малом контингенте? Тогда уж действительно лучше помощь советниками и оружием. Я склонен считать, что как раз нехватка сил, учитывая процент боевых частей в ОКСВ приспособленных для конкретной задачи, не всегда позволяля решать задачик эффективно. Плюс постоянные попытки держаться в определенных рамках.

С уважением, TsDV.

От	TsDV
К	Тов.Рю (24.03.2003 17:36:45)
Дата	24.03.2003 17:44:21

Необходимость начала и результат - вещи разные...

Приветствую...

Не всегда полученный результат определяет необходимость начала тех или иных действий.

С уважением, TsDV.

От	Государственная полиция
К	TsDV (24.03.2003 17:44:21)
Дата	24.03.2003 17:47:32

Хорошо-бы обосновать посылку крупных контингентов СА.

Обычно обходились матеряльно-техническои поддержкои, советниками, на краини случаи небольшими контингентами воиск.
Разве на 1979 год в Афганистане ситуация была настолько критическои?

От	Катя
К	Государственная полиция (24.03.2003 17:47:32)
Дата	24.03.2003 17:50:16

вот это действительно была ошибка

Приветствую

>Разве на 1979 год в Афганистане ситуация была настолько критическои?
ситуация была несколько неясной (сильно неясной).
С уважением, Катя

От	Siberiаn
К	Катя (24.03.2003 17:50:16)
Дата	24.03.2003 18:15:24

Движение было геополитически очень неплохим. НЕ шмогли -это да(((

Но каков замысел...

Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (24.03.2003 18:15:24)
Дата	24.03.2003 18:23:54

Ну, это, как учат уваж. Исаев и Жмодиков, дело вкуса :-)

Слегка оффтопик. Я довольно долго не мог сообразить, почему при столь яростном отношении к Суворову-Резуну отношение к Мельтюхову куда более благостное, невзирая на все возражения по существу (и, конечно, оставляя факт "предательства" и т.п.). Ведь пишут-то они почти об одном и том же по сути.

И только недавно, в поиске какой-то цитаты из последнего, понял, в чем дело. В конце книги Мельтюхов выражает сожаление от того, что операция "Гроза" сорвалась - именно потому, что система СССР (между прочим, еще сталинская, но никому не удастся доказать, что видение Сталиным общества не отличалось от марксова с его трудармиями и т.п.) была бы тогда распространена на всю Европу и, шире, на бОльшую часть мира. А Резуна это приводит в трепет (см. "Последняя республика") :-)) Как видите, все просто.

Вот так и тут...

>Siberian
Примите и проч.

От	Китоврас
К	Государственная полиция (24.03.2003 17:12:31)
Дата	24.03.2003 17:21:21

Re: Ну, когда...

Доброго здравия!
>Это конечно пыло почетная и справедливая воина?
Не в этом дело. Это была ненужная СССР война (ИМХО)и ее начало это как раз свидетельство кризиса позднесоветской системы.
но речь в данном случае не об этом. Мы не указываем Вам вот это место в истории Эстонии не обсуждайте, а вот это пожалуйста. Вот и нам не надо указывать.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Государственная полиция
К	Китоврас (24.03.2003 17:21:21)
Дата	24.03.2003 17:29:07

?? Пардон, указывает тут Чобиток

> но речь в данном случае не об этом. Мы не указываем Вам вот это место в истории Эстонии не обсуждайте, а вот это пожалуйста. Вот и нам не надо указывать.
... а я готов обсуждать любое место в истории как Эстонии, так и других стран.

От	Китоврас
К	Государственная полиция (24.03.2003 17:29:07)
Дата	24.03.2003 17:42:12

Ну я его и имел ввиду.

>... а я готов обсуждать любое место в истории как Эстонии, так и других стран.
Обсуждать можно и нужно. Не нанося оскорблений ьем кто в этих странах живет. И помня, что мы теперь волей истории граждане разных государств.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Государственная полиция
К	Китоврас (24.03.2003 17:42:12)
Дата	24.03.2003 17:44:56

Извиняюсь, сразу не понял. Совершенно согласен. (-)

От	Kirill
К	Китоврас (24.03.2003 17:03:45)
Дата	24.03.2003 17:08:48

Нет, слава богу, Россия эта другая страна...

Приветствую!
Потому как Венгрию-56, Чехословакию-68 и Афганистан-79 принято все таки отождествлять с СССР.
С уважением...

От	Китоврас
К	Kirill (24.03.2003 17:08:48)
Дата	24.03.2003 17:15:07

Нет таже самая.

Доброго здравия!
Которая называлась раньше Российская империя, а потом СССР а до этогть еще было Великое княжение Володимирское и Москвоское.

>Потому как Венгрию-56, Чехословакию-68 и Афганистан-79 принято все таки отождествлять с СССР.
А Венгрию -1848 с Россией.
Это все НАША история. И незачем от нее открезиваться в ней было все и действительно братская помощь - и "братская помощь" были и ограниченный контингент и полуденные экспедиции, были резня новгородцев и ГУЛАГ, были первый в мире Космический корабль и первая в мире АЭС. Все это было.
А вот для граждан ноне самостийных республик был лишь "период пребывания в составе СССР". И вот им бы советовать нам что трогать а что не трогать в нашей истории не стоило бы хотя бы из чувства собственного достоинства
>С уважением...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Добрыня
К	Китоврас (24.03.2003 17:15:07)
Дата	24.03.2003 21:53:32

Точно. От своей истории нельзя отрекаться.

Настоящее - это не только внешние обстоятельства, но и продолжение прошлого, и из этого прошлого мы черпаем силы и уроки предков для настоящего. А иван-родства-не-помнящий - жалкая и слабая жертва, крайне удобная для обдирания.

Наши предки - нормальные разумные люди, а не маньяки свихнувшиеся, какими их любят изображать. Они действовали разумно и в своих интересах. И если какая-то трактовка истории превращает их в опереточных злодеев, то данная трактовка наверняка туфта.

От	Ktulu
К	Китоврас (24.03.2003 17:15:07)
Дата	24.03.2003 18:48:26

Re: Нет таже...

>Доброго здравия!
>Которая называлась раньше Российская империя, а потом СССР а до этогть еще было Великое княжение Володимирское и Москвоское.

А до этого - Киевская Русь (или просто Русь).

--
Алексей

От	Kirill
К	Китоврас (24.03.2003 17:15:07)
Дата	24.03.2003 17:19:25

Да напрасно вы так...

Приветствую!
ИМХО, CCCH - это ведь и их история, причем полувековая. Поэтому они имеют абсолютное право высказывать свое мнение, пусть и ехидное. Впрочем, сползаем во флейм, посему затыкаюсь. :)
С уважением...

От	Китоврас
К	Kirill (24.03.2003 17:19:25)
Дата	24.03.2003 17:24:20

Дык если бы они мнения высказывали...Оне указания дают

Это мол трогайте, а это мол не трогайте...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Чобиток Василий (24.03.2003 16:21:24)
Дата	24.03.2003 16:25:03

Не понял...

Вы собрались мне указывать, что мне трогать и чего не трогать? И Вы полагаете, что Ваше мнение в этом вопросе имеет для меня значение?

От	Чобиток Василий
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:25:03)
Дата	24.03.2003 16:34:46

Re: Не понял...

Привет!
>Вы собрались мне указывать, что мне трогать и чего не трогать?

Как Вы, право слово, неадекватно читаете написанное. Я в предельно мягкой форме Вам не указал, а предложил.

>И Вы полагаете, что Ваше мнение в этом вопросе имеет для меня значение?

Так же как Ваше мнение для меня относительно СССР. Так давайте тогда не будем его своими рученками трогать. Ладно?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Александр Жмодиков
К	Чобиток Василий (24.03.2003 16:34:46)
Дата	24.03.2003 16:38:21

Ваше право ...

Не хотите - не трогайте. А я хочу и трогаю.

От	Чобиток Василий
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 16:38:21)
Дата	24.03.2003 16:54:58

Ну раз трогаете, тогда не краснейте

Привет!
>Не хотите - не трогайте. А я хочу и трогаю.

Удачи Вам на трогательном поприще

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Александр Жмодиков
К	Чобиток Василий (24.03.2003 16:54:58)
Дата	24.03.2003 17:37:16

Спасибо за совет...

А Вы не трогаете - а уже весь красный. Представляю, что было бы, если бы тронули. Поэтому Вы правы - Вам лучше не трогать

От	Администрация (Катя)
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 17:37:16)
Дата	24.03.2003 17:40:05

Последнее предупреждение обоим. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Banzay (24.03.2003 15:56:30)
Дата	24.03.2003 16:08:18

Сейчас Вам скажут, что цивилизованные американцы пользуются уважением за то

что обокрали убитых ими и выгодно пустили деньги в оборот, а вредная привычка русского человека ужасаться и каяться коли сотворил преступление,труп не грабить и вдову с детьми не обездоливать - есть варварство и азиатчина-с.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Китоврас
К	Banzay (24.03.2003 15:33:59)
Дата	24.03.2003 15:45:29

Дзе-дзе, а почему?

Доброго здравия!

>>Некорректное сравнение - "братки" богаты за счет тупого насилия, а США - за счет интеллекта и труда.
>********************************
>ну-ну... на форуме ниже список конфликтов которые создали США и вы полагаете что они из этих стран с пустыми карманами уходили? Оптимист...
потому что благодаря интеллекту и труду создали совершенную военную машину. И с ее помощью грабют мир. Сего без труда не своершишь - изначальный источник доминирования янки именно во внутренней силе америки
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (24.03.2003 14:54:57)
Дата	24.03.2003 14:58:54

Re: ???

Здравствуйте!

>Я лично не симпатизирую ни тем, ни другим, но слепая ненависть к США - последствие холодной войны и зависть к сильному и богатому.

У меня лично неприязнь к США вызвана ихним хамским поведением...
Вообще не очень люблю хамов и невежливых... Особеннно настолько тупых, что даже этого не понимают...

Нет войне!!!

От	свят
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:12:18)
Дата	24.03.2003 14:35:47

Re: плохо вы о франко думаете

Но иракцы сейчас как республиканцы в Испании конца 30-х - гибнущая надежда на мир и справедливость. И идущий к земле Bf109 "Легиона Кондор" вызывал положительные эмоции тогда, как валящийся на землю "Торнадо" сегодня.

Человек спас свою страну от той ж... в которую в 17 попала россия.

От	Исаев Алексей
К	свят (24.03.2003 14:35:47)
Дата	24.03.2003 14:53:27

Это уже дело вкуса

Доброе время суток

>Человек спас свою страну от той ж... в которую в 17 попала россия.

Кто-то(я в частности) думает, что в результате 1917 г. в России произошла перетряска слоев населения, развитие промышленности, армии, науки и как следствие выход из аграрных стран в сверхдержавы.

С уважением, Алексей Исаев

От	свят
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:53:27)
Дата	24.03.2003 15:16:00

Re: как смотреть

>Доброе время суток

если-бы франко не взял все в руки то было-бы в испанмм делов и не даром в самой стране его поддержали наиболее здоровые силы

От	Игорь Островский
К	свят (24.03.2003 15:16:00)
Дата	24.03.2003 16:23:25

Re:

>если-бы франко не взял все в руки то было-бы в испанмм делов и не даром в самой стране его поддержали наиболее здоровые силы

- Что считать здоровыми силами? Кстати, в международном плане Франко поддержали тоже здоровые силы - Гитлер с Муссолини

С комсомольским приветом!

От	SDA
К	свят (24.03.2003 15:16:00)
Дата	24.03.2003 16:01:46

Да как ни смотри...

>если-бы франко не взял все в руки то было-бы в испанмм делов и не даром в самой стране его поддержали наиболее здоровые силы

Не нужно сослагательных наклонений. "То было-бы" здесь не катит. Что сделал Франко, и во время войны и после хорошо известно. Массовые казни, зачистки гражданского населения и остальные "гуманные" акции - типа разрубленного на куски летчика Бочарова, останки которого были сброшены на республиканский аэродром. "Здоровые силы" говорите?

SDA

От	Banzay
К	свят (24.03.2003 14:35:47)
Дата	24.03.2003 14:53:07

И из этой Ж.. до 50 года партизаны лазили? (-)

От	TsDV
К	свят (24.03.2003 14:35:47)
Дата	24.03.2003 14:51:08

Смотря что считать Ж... (-)

От	Вад
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:12:18)
Дата	24.03.2003 14:18:26

Re: Восприятие определяется...

Но иракцы сейчас как республиканцы в Испании конца 30-х - гибнущая надежда на мир и справедливость.

*Занесло Вас однако с этим сравнением.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Вад (24.03.2003 14:18:26)
Дата	24.03.2003 14:31:25

Вы полагаете республиканское правительство было в белых одеждах?

Доброе время суток

Просто в той войне "мировое сообщество" было проверено на вшивость. И 88 Флаки и Мессеры вскоре перекочевали из Испании на поля Европы и Африки.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (24.03.2003 14:31:25)
Дата	24.03.2003 14:39:53

Re: что на Португалию наезжало?

>Просто в той войне "мировое сообщество" было проверено на вшивость.

А Саддам еще тот любитель маленьких победоносных войн. Так что ИМХО болеют не за Саддама а против амеров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jno
К	Вад (24.03.2003 14:18:26)
Дата	24.03.2003 14:21:04

не так уж и сильно... (-)

От	yaejom
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:57:53

Мне кажется вы совершенно неправы

Радость вызывают не столько американские потери, хотя это тоже приятно, сколько факт отсутствия у американцев реальных успехов.

Фактически, за пределами пустыни, которая есть идеальный полигон для авиации и высокоточного оружия американские вооружения против иракских войск малоэффективны. Все крупные опорные пункты американцы вынуждены обходить. Несчастный Умм-Каср держится до сих пор. Все продвижение американских войск идет по пустынной местности.

Фактически, американская армия с ее колоссальным финансированием на сложной местности или в городах показывает результаты ничуть не лучше чем всеми оплеванная, голодная и вооруженная хламом российская армия.

Штурм Багдада при условии сохранения иракцами их боевого духа будет ничем не лучше знаменитого новогоднего штурма Грозного - он будет даже много хуже ввиду огромных размеров города и большей численности противника. Кстати, если исходить из иракских данных, которые ИМХО ближе к истине, уровень потерь американцев сравним с уровнем потерь Российской армии в Чечне во вторую компанию (по ЛА, естественно, много больше).

Это то, что показали уже первые дни войны. А по поводу взятия Москвы - российская армия при всех ее сложностях все же вооружена и обучена на порядок лучше иракской, и от американских самолетов не шилками и не С-60 будем отбиваться. Так что результаты войны есть повод для серьезного оптимизма.

С уваженеим,
Василий

От	Рыжий Лис.
К	yaejom (24.03.2003 13:57:53)
Дата	24.03.2003 14:10:59

За что я люблю этот форум, так это за юмор участников

>Радость вызывают не столько американские потери, хотя это тоже приятно, сколько факт отсутствия у американцев реальных успехов.

Так. За 4 суток боевых действий:
1. Взят полуостров Фао, его нефтянная инфраструктура сохранена. Румейла, кстати тоже.
2. Окружена Басра. Южная группировка иракских войск отсечена. Что происходит в Басре нам неведомо, но агрессоры бают, что взяли аэродром и нефтеперерабатывающий комплекс (то есть всю восточную часть города).
3. Вбит клин на центральном участке фронта причем передовые части уже менее чем в 100 км от Багдада.
4. Умм-Каср в реале взят, а продвижение по реке тормозится минами, а не тем что морпехи гоняют кого то по подвалам.

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 14:10:59)
Дата	24.03.2003 14:40:39

Действительно :о)

Здравствуйте!

>1. Взят полуостров Фао, его нефтянная инфраструктура сохранена. Румейла, кстати тоже.

Причем взят раз пятнадцать подряд...
То есть можно сказать, что с боями занята терииторияЮ, равная пятнадцать полуостровам Фао, то есть пол-Ирака :о)

>2. Окружена Басра. Южная группировка иракских войск отсечена. Что происходит в Басре нам неведомо, но агрессоры бают, что взяли аэродром и нефтеперерабатывающий комплекс (то есть всю восточную часть города).

Причем до этого Басру тоже несколько раз уже брали "под контроль"... Правда, что это занчит, не знаю :о)...
Типа, подъехали амеры на Абрамсе на безопастное расстояние и через рупор сообщили "Басра! Ты под контролем!!!" И так несколько раз :о)

>3. Вбит клин на центральном участке фронта причем передовые части уже менее чем в 100 км от Багдада.

Они там уже полнедели околачиваются... Неверное, рыбу ловят, в Ефрате? :о)

>4. Умм-Каср в реале взят, а продвижение по реке тормозится минами, а не тем что морпехи гоняют кого то по подвалам.

А в реале - это где? :о)

Нет войне!!!

От	yaejom
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 14:10:59)
Дата	24.03.2003 14:23:06

Re: За что...

>>Радость вызывают не столько американские потери, хотя это тоже приятно, сколько факт отсутствия у американцев реальных успехов.
>
>Так. За 4 суток боевых действий:
>1. Взят полуостров Фао, его нефтянная инфраструктура сохранена. Румейла, кстати тоже.
Полуостров Фао не взят. По крайней мере на вчерашний вечер. Сообщения о его взятии неизменно затем опровергались.
>2. Окружена Басра. Южная группировка иракских войск отсечена. Что происходит в Басре нам неведомо, но агрессоры бают, что взяли аэродром и нефтеперерабатывающий комплекс (то есть всю восточную часть города).
Агрессоры заявляли о взятии Умм-Касра несколько раз. Можно предположить что Басра окружена, бои идут на окраинах. Чем это лучше, чем российская армия в Грозном?
>3. Вбит клин на центральном участке фронта причем передовые части уже менее чем в 100 км от Багдада.
Да какой клин. Они наносят удары из пустыни и откатываются. Передовые части километрах в 150. Максимум, куда можно дойти по открытой местности. А как пойдут бои в городе?
>4. Умм-Каср в реале взят, а продвижение по реке тормозится минами, а не тем что морпехи гоняют кого то по подвалам.
В Умм-Касре вчера вечером еще шли бои, то есть город не взят. Город в нескольких километрах от границы, заметьте, и не самый важный. Элитных формирований иракцев там нет.

И главное, не забывайте, что речь идет о войне страны с военным бюджетом в 400 млрд. против страны с военным бюджетом в 1,4 млрд. Это еще не считая Бритов и австралийцев. Ирак не мог закупать никакого современного оружия последние 12 лет. У него почти нет ВВС и нет ПВО на средних и больших высотах.
С учетом соотношения сил, это все несколько напоминает Зимнюю войну. То есть победа США несомненна, но она займет неоправданно длительное время, будет сопровождаться серьезными политическими издержками. Вся эта война уже стала крупным политическим поражением США.

С уважением,
Василий

От	Олег...
К	yaejom (24.03.2003 14:23:06)
Дата	24.03.2003 14:43:21

Не воспринимайте так серьезно, товарисчь шутит, он же сам написал :о) (-)

От	Рыжий Лис.
К	yaejom (24.03.2003 14:23:06)
Дата	24.03.2003 14:30:29

Re: За что...

> Полуостров Фао не взят. По крайней мере на вчерашний вечер. Сообщения о его взятии неизменно затем опровергались.

На настоящий момент Фао взят. Нет никаких свидетельств продолжающегося сопротивления.

> Агрессоры заявляли о взятии Умм-Касра несколько раз. Можно предположить что Басра окружена, бои идут на окраинах. Чем это лучше, чем российская армия в Грозном?

Неуместная аналогия.

> Да какой клин. Они наносят удары из пустыни и откатываются.

Простите, но где они "откатились" последний раз?

>Передовые части километрах в 150. Максимум, куда можно дойти по открытой местности. А как пойдут бои в городе?

Своим чередом.

> В Умм-Касре вчера вечером еще шли бои, то есть город не взят. Город в нескольких километрах от границы, заметьте, и не самый важный. Элитных формирований иракцев там нет.

Так и боев там нет. Посмотрите тот же Евроньюс. Там тихо, артиллерия не стреляет, изредка летают Кобры. Амеры и бритты прочесывают развалины.

> И главное, не забывайте, что речь идет о войне страны с военным бюджетом в 400 млрд. против страны с военным бюджетом в 1,4 млрд. Это еще не считая Бритов и австралийцев. Ирак не мог закупать никакого современного оружия последние 12 лет. У него почти нет ВВС и нет ПВО на средних и больших высотах.

У него есть под миллион пушечного мяса, перемолоть которое (да ещё сидящее в обороне за живым щитом) в короткий срок сложновато даже современной армии.

> С учетом соотношения сил, это все несколько напоминает Зимнюю войну. То есть победа США несомненна, но она займет неоправданно длительное время, будет сопровождаться серьезными политическими издержками. Вся эта война уже стала крупным политическим поражением США.

Речь не о политике.

От	Igor~UA
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 14:30:29)
Дата	24.03.2003 15:01:38

Re: За что...

>> В Умм-Касре вчера вечером еще шли бои, то есть город не взят. Город в нескольких километрах от границы, заметьте, и не самый важный. Элитных формирований иракцев там нет.
>
>Так и боев там нет. Посмотрите тот же Евроньюс. Там тихо, артиллерия не стреляет, изредка летают Кобры. Амеры и бритты прочесывают развалины.

В городах Умм-Каср и Фао слышны разрывы снарядов и звуки автоматных очередей, сообщил корреспондент канала "Аль-Джазира" с юга Ирака...

От	Рыжий Лис.
К	Igor~UA (24.03.2003 15:01:38)
Дата	24.03.2003 15:08:40

Re: За что...

>В городах Умм-Каср и Фао слышны разрывы снарядов и звуки автоматных очередей, сообщил корреспондент канала "Аль-Джазира" с юга Ирака...

А вот Reuters брешет, что старый и новый порт давно в руках амеров и возня в жилых кварталах особо ни на что не влияет.

От	Джон
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 15:08:40)
Дата	24.03.2003 15:18:39

Неувязочка начальник :-)

Привет,
>>В городах Умм-Каср и Фао слышны разрывы снарядов и звуки автоматных очередей, сообщил корреспондент канала "Аль-Джазира" с юга Ирака...
>
>А вот Reuters брешет, что старый и новый порт давно в руках амеров и возня в жилых кварталах особо ни на что не влияет.

А вот Сэр Ваше исходное заявление: >4. Умм-Каср в реале взят, а продвижение по реке тормозится минами, а не тем что морпехи гоняют кого то по подвалам.

Сейчас Вы сами соглашаетесь, что это не так.

Джон

От	Рыжий Лис.
К	Джон (24.03.2003 15:18:39)
Дата	24.03.2003 15:40:47

всё в порядке

>А вот Сэр Ваше исходное заявление: >4. Умм-Каср в реале взят, а продвижение по реке тормозится минами, а не тем что морпехи гоняют кого то по подвалам.

>Сейчас Вы сами соглашаетесь, что это не так.

Что "не так"? Что несколько жилых кварталов не зачищено? Да кому они нужны, эти неуловимые Джо.

От	Vatson
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 15:40:47)
Дата	24.03.2003 16:00:24

Если неуловимый Джо стреляет в спину шерифу, то это проблемы шерифа

Ассалям вашему дому!
который туповат чтобы понять, что вооруженного врага в тылу у себя оставлять небезопасно. Для того, чтобы не получить удар в тыл нужно в этих кварталах, которые на фик не нужны, держать войска,которые не позволят Джо вылезать. То, что эти войска пригодились бы в других местах - вам неважно. Короче, на глазах под руководством Рыжего Лиса рождается новая тактика боевых действий - не воевать с противником, а ехать вперед, наскрозь, как нож сквозь масло, прямо до Турции, а там развернуться и еще раз? Понятно, что порт взяли , поскольку он важнее, чем кварталы. Но пока кварталы под контролем иракцев - город не взят, и взятый порт всегда в опасности. То бишь - результат не достигнут
>Что "не так"? Что несколько жилых кварталов не зачищено? Да кому они нужны, эти неуловимые Джо.
Будьте здоровы!

От	IlyaB
К	Vatson (24.03.2003 16:00:24)
Дата	24.03.2003 16:36:34

А каким образом порт в опасности?

В городе явно недостаточное количество активно воюющих иракских солдат что-бы провести нападение на и захват порта

От	Vatson
К	IlyaB (24.03.2003 16:36:34)
Дата	24.03.2003 16:58:19

Все бандиты блокированы в горах и не представляют опасности (с)

Ассалям вашему дому!
Я думал у вас умеют учиться на чужих ошибках (в данном случае - на наших). Если нет, то так даже лучше. Все бандиты в горах, а потом хренак - и берут Грозный. В УммНасре их можно в расчет не брать - а потом хренак - и порт отбили. При этом опасность для порта даже не угроза его отбития, а угроза нападения. Пока такая вероятность существует - порт в опасности. А там не только вероятность, там бои еще идут
>В городе явно недостаточное количество активно воюющих иракских солдат что-бы провести нападение на и захват порта
Будьте здоровы!

От	Banzay
К	Vatson (24.03.2003 16:58:19)
Дата	24.03.2003 17:01:17

Вот вот.. Один орел с РПГ в нефтеналивном порту и 3,14..ц! Порту в смысле. (-)

От	yaejom
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 14:30:29)
Дата	24.03.2003 14:40:41

Re: За что...

>> Полуостров Фао не взят. По крайней мере на вчерашний вечер. Сообщения о его взятии неизменно затем опровергались.
>
>На настоящий момент Фао взят. Нет никаких свидетельств продолжающегося сопротивления.

>> Агрессоры заявляли о взятии Умм-Касра несколько раз. Можно предположить что Басра окружена, бои идут на окраинах. Чем это лучше, чем российская армия в Грозном?
Про "взятие" Фао и Умм-Касра Вам написал выже ув. Джон.
>Неуместная аналогия.
Так что аналогия вполне уместная. Все на уровне "успехов" российской армии в Чечне.
>> Да какой клин. Они наносят удары из пустыни и откатываются.
>
>Простите, но где они "откатились" последний раз?
Дык в Насирию пытались войти - не вошли. И до этого в несколько мест.
>>Передовые части километрах в 150. Максимум, куда можно дойти по открытой местности. А как пойдут бои в городе?
>
>Своим чередом.
Это не довод.
>> В Умм-Касре вчера вечером еще шли бои, то есть город не взят. Город в нескольких километрах от границы, заметьте, и не самый важный. Элитных формирований иракцев там нет.
>
>Так и боев там нет. Посмотрите тот же Евроньюс. Там тихо, артиллерия не стреляет, изредка летают Кобры. Амеры и бритты прочесывают развалины.
Евроньюс показывала стреляющую Кобру, залегших морпехов и много всего подобного. На "прочесывание развалин" непохоже.
>> И главное, не забывайте, что речь идет о войне страны с военным бюджетом в 400 млрд. против страны с военным бюджетом в 1,4 млрд. Это еще не считая Бритов и австралийцев. Ирак не мог закупать никакого современного оружия последние 12 лет. У него почти нет ВВС и нет ПВО на средних и больших высотах.
>
>У него есть под миллион пушечного мяса, перемолоть которое (да ещё сидящее в обороне за живым щитом) в короткий срок сложновато даже современной армии.
Про живой щит - это даже не смешно. Едва ли кто-то будет деморализовать собственные войска, прибегая к живому щиту. Относительно миллиона пушечного мяса - большая часть - это местное ополчение, которое в боях участвует ограниченно.
>> С учетом соотношения сил, это все несколько напоминает Зимнюю войну. То есть победа США несомненна, но она займет неоправданно длительное время, будет сопровождаться серьезными политическими издержками. Вся эта война уже стала крупным политическим поражением США.
>
>Речь не о политике.
"Война - есть продолжение политики другими средствами" - помните? Говорить о войне в отрыве о политике невозможно - будут сферические кони в вакууме.

С уважением,
Василий

От	Джон
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 14:10:59)
Дата	24.03.2003 14:16:50

Смешно :-)))

Привет,
>
>Так. За 4 суток боевых действий:
>1. Взят полуостров Фао, его нефтянная инфраструктура сохранена.

Нет, в том то и дело, что не взят.

>2. Окружена Басра. Южная группировка иракских войск отсечена. Что происходит в Басре нам неведомо, но агрессоры бают, что взяли аэродром и нефтеперерабатывающий комплекс (то есть всю восточную часть города)

Не окружена. Иракцы доставляют туда подкрепления.

>3. Вбит клин на центральном участке фронта причем передовые части уже менее чем в 100 км от Багдада.

Нет не вбит. Реки по-прежнему не форсированы. просто амеры быстро прошли необороняемую пустыню.

>4. Умм-Каср в реале взят, а продвижение по реке тормозится минами, а не тем что морпехи гоняют кого то по подвалам.

Нет, в реале он до сих пор не взят. Скоро падет конечно, но пока там идут бои.

Джон

От	juic
К	Джон (24.03.2003 14:16:50)
Дата	24.03.2003 14:25:45

Так и в Ум-Кассар подкрепления идут(+)

вчера сообщали, что иракцы в этом городе получили в подкрепление около 1000 солдат и до 10 танков. И бритты на Фао запросили срочную артподдержку. Взят, взят:)) "А мужики то не знают!"

От	Vasiliy
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 14:10:59)
Дата	24.03.2003 14:13:23

Вы "Хронику Великих Побед и Свершений" ведете? (-)

От	Стас Горшенин
К	yaejom (24.03.2003 13:57:53)
Дата	24.03.2003 14:05:44

Re: Мне кажется...

>Фактически, американская армия с ее колоссальным финансированием на сложной местности или в городах показывает результаты ничуть не лучше чем всеми оплеванная, голодная и вооруженная хламом российская армия.
*******
Война только началась, делать сейчас выводы о том, кто какие результаты показвает имхо рановато.
Если амеры провозятся в Ираке 8 лет и потеряют 10-12 тысяч своих солдат - вот тогда можно будет их оплевывать.

>Штурм Багдада при условии сохранения иракцами их боевого духа будет ничем не лучше знаменитого новогоднего штурма Грозного - он будет даже много хуже ввиду огромных размеров города и большей численности противника.
*******
Интересно, с чего такие выводы?

>Кстати, если исходить из иракских данных, которые ИМХО ближе к истине
*********
ну вот тут вы немного преувеличиваете! :)

>Это то, что показали уже первые дни войны. А по поводу взятия Москвы - российская армия при всех ее сложностях все же вооружена и обучена на порядок лучше иракской
*****
С чего бы это вдруг?

>Так что результаты войны есть повод для серьезного оптимизма.
Ох...

> С уваженеим,
> Василий
Стас

От	yaejom
К	Стас Горшенин (24.03.2003 14:05:44)
Дата	24.03.2003 14:32:07

Re: Мне кажется...

>>Фактически, американская армия с ее колоссальным финансированием на сложной местности или в городах показывает результаты ничуть не лучше чем всеми оплеванная, голодная и вооруженная хламом российская армия.
>*******
>Война только началась, делать сейчас выводы о том, кто какие результаты показвает имхо рановато.
>Если амеры провозятся в Ираке 8 лет и потеряют 10-12 тысяч своих солдат - вот тогда можно будет их оплевывать.
Сравнивать это с двумя войнами в Чечне некорректно. Неизвестно, сколько времени американцы или установленный ими режим будет заниматься установлением там стабильности.
Пока речь идет об установлении контроля за территорией. Так что давайте сравнивать сроки и потери с той фазой Второй Чеченской войны, при которой федеральные силы занимались выбиванием противника из населенных пунктов и продвигались вглубь территории.
>>Штурм Багдада при условии сохранения иракцами их боевого духа будет ничем не лучше знаменитого новогоднего штурма Грозного - он будет даже много хуже ввиду огромных размеров города и большей численности противника.
>*******
>Интересно, с чего такие выводы?
Успехи противника в Басре и Умм-Касре являются более, чем скромными. Возникает впечатление, что возможности американцев по ведению боя в городе вполне сравнимы с возможностями нашей армии. Багдад защищают элитные силы, с наилучшим вооружением, сам город - это мегаполис. Вывод очевиден - при сохранении иракцами боевого духа штурм будет кровавым.
>>Кстати, если исходить из иракских данных, которые ИМХО ближе к истине
>*********
>ну вот тут вы немного преувеличиваете! :)
Отнюдь. Фактически, до сих пор американцы признавали только те потери, которые подтверждались документально (видеосъемка и т.д.) и только после того, как противнику удалось подтвердить их документально.
Что касается иракских данных о потерях врага, то они являются вполне правдоподобными, при этом иракцы ни разу не были уличены в прямой лжи, в отличие от американцев.
>>Это то, что показали уже первые дни войны. А по поводу взятия Москвы - российская армия при всех ее сложностях все же вооружена и обучена на порядок лучше иракской
>*****
>С чего бы это вдруг?
Ну посмотрите вооружение иракской армии. Оно находится в среднем на уровне 60-х- самого начала 70-х (стрелковка, танки, средства ПВО, артиллерия и т.д.). Вооружение Российской армии - это скорее конец 70-х, 80-е (в основном) и начало 90-х. То есть оно стоит на ступеньку лучше. Из-за более выского образовательного уровня, можно предположить, что подготовка российских офицеров в плане обращения с техникой получше.

С уважением,
Василий

От	denis23
К	yaejom (24.03.2003 14:32:07)
Дата	24.03.2003 15:46:27

А вооружение армии соединенных штатов, ето простите те же 70-80-начало 90-х.

Здравствуйте!
Никаких супер-пупер девайсов в массовом исползовании замечено не было (-)
С уважением, Денис.

От	yaejom
К	denis23 (24.03.2003 15:46:27)
Дата	24.03.2003 16:00:54

Только в другом соотношении

У нас, извините, поступления нового вооружения в силы общего назначения прекратились году в 1993. На этом все.
По поводу американцев - да, у них есть много систем, формально принятых на вооружение в конце 70-х и даже много ранее. Но даже в течение 90-х все эти системы модернизировались неоднократно, причем масштабы модернизаций были таковы, что можно говорить о создании новых систем оружия. Это касается всей авиации (первые и последние модификации F-18, F-16,F-15 отличаются разительно), а также техники сухопутных войск. Не говоря о связи, АСУ и т.д. - это у них на уровне фантастики.
Если в российской армии вооружение 90-х гг. составляют ничтожный процент, то в американской оно преобладает.

С уважением,
Василий

От	Vasiliy
К	denis23 (24.03.2003 15:46:27)
Дата	24.03.2003 15:47:25

а Предатор? (-)

От	reinis
К	yaejom (24.03.2003 13:57:53)
Дата	24.03.2003 14:04:22

вы тоже ошибаетесь

вчера было сообшение от реутерс по поводу боёв в Басре. Так вот там англичане прямо сказали - у них приказ стрелать только, если враг на прямои видимости. Что и понятно - мировое обшественное мнение и мнение самих иракцев всёатки им важно. А подумаете теперь как ето штурмовать город, без артподготовки, без стрельбы в слепую по домам, где снаипера и так далее. Думаю - ето ясно обяснает ситуацию в Ум Касре. Возьмут город, может даже с небольшими потерями - но дольше чем хотелос бы им.
А вот дальше не ястно.
Первий вывод - амеры слабаки - неправ, ибо думаю воюя они с россиеи или любую воину , где бы журналистов и обшественное мнение слали нафиг (отдалённий пример Афган) - они бы делали такие арт и авиа подготовки, что вам бы мало не показалось.
А вот второи вывод - деиствительно не ястно, как амеры победят в Багдаде, если будут шчепетительны с мирными.

reinis
п.с. независимо от всево сказанново, я думаю всем нам выгодна победа амеров в Ираке, иначе воинственные исламисты так озвереют, что нам всем плохо станет

От	IlyaB
К	reinis (24.03.2003 14:04:22)
Дата	24.03.2003 14:14:50

Можно предположить что при штурме Багдада

,если он действительно будет, американцы предложат цивилианам покинуть город. А потом разнесут все нахрен.

От	Алексей~K
К	IlyaB (24.03.2003 14:14:50)
Дата	24.03.2003 16:35:05

Дадут срок 3 дня, и кто не спрятался - я не виноват !

>,если он действительно будет, американцы предложат цивилианам покинуть город. А потом разнесут все нахрен.

И это будет поводом обвинить Саддама в очередном преступлении

От	IlyaB
К	Алексей~K (24.03.2003 16:35:05)
Дата	24.03.2003 17:01:09

Ре: Дадут срок...

обвинять не обвинять, но ультиматум будет логичным выходом если действительно придется штурмовать Багдад, что впрочем маловероятно.

От	Игорь Островский
К	IlyaB (24.03.2003 14:14:50)
Дата	24.03.2003 16:13:20

Не горячитесь, панове, через несколько дней всё узнаем (-)

От	yaejom
К	reinis (24.03.2003 14:04:22)
Дата	24.03.2003 14:14:23

Вы смеетесь, какое мирное население?

>вчера было сообшение от реутерс по поводу боёв в Басре. Так вот там англичане прямо сказали - у них приказ стрелать только, если враг на прямои видимости. Что и понятно - мировое обшественное мнение и мнение самих иракцев всёатки им важно.

Мировое общественное мнение о погибших гражданских никогда не узнает. Если узнает - скажут что Саддам использовал их как живой щит.

А про иракцев - эту страну столько бомбили без всякого разбора, что было бы абсурдом отдавать приказы стрелять "только если враг в прямой видимости". Сам такой приказ абсурден, ибо обрекает на поражение (как вы примените артиллерию, к примеру?). Так что это - пропаганда. Такие заявления вообще не есть источник информации.

>А подумаете теперь как ето штурмовать город, без артподготовки, без стрельбы в слепую по домам, где снаипера и так далее. Думаю - ето ясно обяснает ситуацию в Ум Касре. Возьмут город, может даже с небольшими потерями - но дольше чем хотелос бы им.
Я не верю, что они его штурмуют таким образом. Логичнее предположить, что это оправдание для объяснения отвратительных результатов кампании. Вспомните, что в начале войны говорили, что она закончится за несколько дней.
>А вот дальше не ястно.
>Первий вывод - амеры слабаки - неправ, ибо думаю воюя они с россиеи или любую воину , где бы журналистов и обшественное мнение слали нафиг (отдалённий пример Афган) - они бы делали такие арт и авиа подготовки, что вам бы мало не показалось.
Они не слабаки. Их армия - сильнейшая в мире. Но даже ее сила не соответствует размаху стоящих перед ней задач, ибо эта армия должна стать главным орудием осуществления американского господства во всем мире, причем добиваться победы в короткие сроки и с минимальными потерями (чтобы минимизировать ущерб для финансовых рынков и возмущение общественности).
>А вот второи вывод - деиствительно не ястно, как амеры победят в Багдаде, если будут шчепетительны с мирными.
Насколько Российская армия была щепитильна с мирными в Грозном? ИМХО не очень щепитильна, хотя особо и не зверствовала. Но штурм все равно превратился в весьма кровавое предприятие.
>п.с. независимо от всево сказанново, я думаю всем нам выгодна победа амеров в Ираке, иначе воинственные исламисты так озвереют, что нам всем плохо станет
Хуссейн к исламистам отношения не имеет. Окончательная победа американцев не подлежит сомнению, но я не против, чтобы она далась им ценой крови, пота и позора.

С уважением,
Василий

От	Тов.Рю
К	yaejom (24.03.2003 14:14:23)
Дата	24.03.2003 14:26:48

А ссылку слабо?

>Логичнее предположить, что это оправдание для объяснения отвратительных результатов кампании. Вспомните, что в начале войны говорили, что она закончится за несколько дней.

> С уважением,
> Василий
Примите и проч.

От	apple16
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:33:48

Re: Наблюдение -...

Вы забываете что главная война идет в средствах массовой
информации.
А для журналистов любой вертолет, пленный и т.п.
очень важен - информационный повод.

(Что реально происходит никто не знает поэтому
ральные события не имеют значения).

От	Rwester
К	apple16 (24.03.2003 13:33:48)
Дата	24.03.2003 13:38:35

Пропагандистскую войну американцы позорно сливают..

Впрочем, вспоминается анекдот:

"Сидят два советских танкиста на Елисейских полях и коньяк пьют. А общаются языком жестов. Выпили по 300 и тут один была-не была вынимает из ушей затычки и, наливая еще по 50, говорит:
-Эх, всё-таки жаль, что мы информационную войну проиграли".

Rwester

От	Китоврас
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:23:58

Да нормальное восприятие..

Доброго здравия!

> Мы тут все бурно радуемся еденичным сбитым американским вертолётам, штучным пленным и так далее. Вообщем-то понятно, что пуля в голову убивает амера точно так же как любого другого человека, а попадание 20мм зенитного снаряда или простой пули в гидромагистарль так же нехорошо для амерского вертолёта как и для любого другого.
Ну тут скорее моральный фактор - нам так долго внушали, что амеры неуязвимы что вид дохлого амера - живое напоминание что и они тоже смертны весьма полезен.
При этом, народ в массе был возмущен совершенной наглостью янки в развязывании этой войны, поэтому любая их потери воспринимаются как справедливое воздаяние.

> Суровая реальность такова что реального военного значения эти потери не имеют, амеры как пёрли по своим делам так и прут, их военным поражением даже не пахнет.
В общем да. Но радует то что все развивается несколько не так как они хотели. Это очень радует.

>Потеряли они пока не больше народу, чем мы порой теряли в штурме какого-нибудь завода в Грозном или зачаде чеченов на колонну.
Это некорректно сравнивать - у них солдаты профессионалы и очень хорошо подготовленные. Пожалуй лучше всех в мире сейчас подготовлены. И снаряжены очень и очень хорошо, пожалуй, тоже лучше всех в мире. Так что амеры - первое в мире войско. Поэтому сравнивать их с нашей армией, находящейся в глубоком кризисе - неверно.

> Вообщем надо констатировать что результаты неутешительны для нас, и не стоит себя успокаивать. Таким макаром амеры при желании возьмут Москву, потеряв пару тысяч солдат и пару десятков (ну пусть сотню) самолётов.
Это тоже верный вывод. Есть над чем задуматься. Но главное - пусть люди привыкают видеть мертвых и униженных амеров - это полезно с точки зркения поднятия морального духа. Никто ведь не сомневается, что амеры поимеют Ирак, хочется лишь чтобы побольше их там осталось.

> С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Алымов
К	Китоврас (24.03.2003 13:23:58)
Дата	24.03.2003 13:37:50

Не знаю, кто там что внушал (+)

Доброе время суток!

>Ну тут скорее моральный фактор - нам так долго внушали, что амеры неуязвимы что вид дохлого амера - живое напоминание что и они тоже смертны весьма полезен.
****** В любом амерском фильме полно разлетающихся амерских мозгов. Другой вопрос что обычно в фильме находится один амер, от которого пули отскакивают и который всех супостатов в итоге мочит вручную.

>При этом, народ в массе был возмущен совершенной наглостью янки в развязывании этой войны, поэтому любая их потери воспринимаются как справедливое воздаяние.
******* Воздаяние воздаянием, но для США как государства это комариный укус.

>Это некорректно сравнивать - у них солдаты профессионалы и очень хорошо подготовленные. Пожалуй лучше всех в мире сейчас подготовлены. И снаряжены очень и очень хорошо, пожалуй, тоже лучше всех в мире. Так что амеры - первое в мире войско. Поэтому сравнивать их с нашей армией, находящейся в глубоком кризисе - неверно.
***** В войне нет весовых категорий, и в случае чего нам скидок или форы не будет.

>Это тоже верный вывод. Есть над чем задуматься. Но главное - пусть люди привыкают видеть мертвых и униженных амеров - это полезно с точки зркения поднятия морального духа. Никто ведь не сомневается, что амеры поимеют Ирак, хочется лишь чтобы побольше их там осталось.
******* Пока к сожалению на одного увиденного амера приходится десяток(если не сотня) увиденных наших жертв в маленькой горной войне. Не способствует это поднятию духа.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:23:48

Вряд ли у кого-то есть иллюзии по поводу ВОЕННОГО поражения США...

Здравствуйте!

> Суровая реальность такова что реального военного значения эти потери не имеют, амеры как пёрли по своим делам так и прут, их военным поражением даже не пахнет.

Вряд ли кто-то расчитывал на именно военное значение, и военное поражение США... Во Вьетнаме амы тоже не потерпели военного поражения. Если США и потерпит поражение, то только политическое... К чему есть все предпосылки - демонстации и беспорядки по всему миру, в том числе и США, а показанные по TV пленные американцы с перепуганными лицами только подливают масла в огонь... В конце концов, если война достаточно затянется, амы будут вынуждены уйти из Ирака, что и бутет поражением... Достаточно иракцам продержаться месяц...

Нет войне!!!

От	Waldi
К	Олег... (24.03.2003 13:23:48)
Дата	24.03.2003 13:45:59

Re: Вряд ли

Есть мнение, что поскольку США и Великобритании имеют наемные армии, то общественное мнение в этих странах довольно устойчиво к факту наличия десятка-другого случайно погибших солдат. Вот если бы счет пошел на тысячи, тогда может быть.
Но я вполне могу себе представить, что американцы соотв-но скорректируют свой новый стиль ведения БД (проще говоря, начнут херачить бомбами на все, что шевелится, прежде чем пускать пехоту, и не особенноо оглядываться на потери среди цивильных иракцев).

От	Александр А
К	Waldi (24.03.2003 13:45:59)
Дата	24.03.2003 14:04:46

Им придется выбирать...

>Но я вполне могу себе представить, что американцы соотв-но скорректируют свой новый стиль ведения БД (проще говоря, начнут херачить бомбами на все, что шевелится, прежде чем пускать пехоту, и не особенноо оглядываться на потери среди цивильных иракцев).
********
...между сокращением потерь и совсем испорченными отношениями с "мировым сообществом", а именно с арабами и европейцами...
Сейчас они еще играют в благородство, но если завязнут совсем,то, мое мнение, будут фигачить все что движется...

С уважением
Александр

От	Waldi
К	Александр А (24.03.2003 14:04:46)
Дата	24.03.2003 14:14:49

Re: Им придется

>совсем испорченными отношениями с "мировым сообществом", а именно с арабами и европейцами...
Вот как раз это для них не проблема, иначе бы и войну не начали бы. Арабам и европейцами США нужну гораздо больше, чем наоборот. Стрепитца - слюбитца :-)

От	Waldi
К	Waldi (24.03.2003 14:14:49)
Дата	24.03.2003 14:21:01

Уппс, сорвалось :-)

От	Александр А
К	Waldi (24.03.2003 14:21:01)
Дата	24.03.2003 14:57:36

Если бы дело было так, то

>>совсем испорченными отношениями с "мировым сообществом", а именно с арабами и европейцами...
>Вот как раз это для них не проблема, иначе бы и войну не начали бы. Арабам и европейцами США нужну гораздо больше, чем наоборот. Стрепитца - слюбитца :-)
*************
то тогда американцы вообще бы не связывались с ООН, а они решили свою резолюцию продавить и проиграли в конце концов. Они и так уже нажили кучу неприятностей себе, в надежде на легкую победу.
Полгода назад у американцев не была сомнения в том, что в конечном итоге Европа побрюжжит, побрюжжит да и поддержит.
Совсем пренебрегать Германией и Францией - это означает полное отсутствие политики. Тем более, что Франция уже заявила что не признает оккупационное правительство.

На самом деле, даже более важным, чем мнение Европы, для американцев было то, чтобы война была по-возможности бескровной. Во-первых, тогда не будет озлобления населения против оккупации, во-вторых, оппозиция Саддаму слаба, после разноса Ирака в пух и прах от ее имени невозможно рассчитывать на поддержку населением нового правительства.

С уважением
Александр

От	Waldi
К	Александр А (24.03.2003 14:57:36)
Дата	24.03.2003 16:30:33

Re: Если бы...

>то тогда американцы вообще бы не связывались с ООН, а они решили свою резолюцию продавить и проиграли в конце концов....Полгода назад у американцев не была сомнения в том, что в конечном итоге Европа побрюжжит, побрюжжит да и поддержит.
Да ООН без военной и экономической мощи США вообще-то ноль без палочки. Если бы не американцы, фиг бы Хуссейн инспекторов вообще в страну впустил.

>Совсем пренебрегать Германией и Францией - это означает полное отсутствие политики.
Ну есть ведь еще "новая Европа" плюс вечный союзник Британия со своими бывшими колониями - вполне солидная куча.

>На самом деле, даже более важным, чем мнение Европы, для американцев было то, чтобы война была по-возможности бескровной.
Ну тут согласен. В Вашингтоне очень недооценили противника. Но еще не вечер...

От	Waldi
К	Waldi (24.03.2003 14:14:49)
Дата	24.03.2003 14:16:27

Здесь без ошибок :-) (-)

От	Олег...
К	Waldi (24.03.2003 13:45:59)
Дата	24.03.2003 13:54:03

У этих стран не наемные армии...

Здравствуйте!

>Есть мнение, что поскольку США и Великобритании имеют наемные армии...

Это не так... Воюют у них резервиты...
То есть призванные... По крайней мере в США так...

Я тут выяснял у Кадета месяца два назад...

Нет войне!!!

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (24.03.2003 13:54:03)
Дата	24.03.2003 14:11:30

Как же это "не наемные"? Если они - наемные.

>Это не так... Воюют у них резервиты...
>То есть призванные... По крайней мере в США так...

Все равно армия - наемная. Ибо ихние срочники все на конраткте. А в наличии резервистов ничего удивительного нет. Вопрос только в статусе этих резервистов - на каком основании призываются и в какие подразделения направляются.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (24.03.2003 14:11:30)
Дата	24.03.2003 14:59:57

Типа, я - наемный работник своей конторы

Здравия желаю!
>>Это не так... Воюют у них резервиты...
>>То есть призванные... По крайней мере в США так...
>
>Все равно армия - наемная. Ибо ихние срочники все на конраткте.

Наемничество не определяется тем, что люди за службу деньги получают.

>А в наличии резервистов ничего удивительного нет. Вопрос только в статусе этих резервистов - на каком основании призываются и в какие подразделения направляются.

Практически во все.
Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (24.03.2003 14:59:57)
Дата	24.03.2003 17:55:13

Re: Типа, да. А что не так?

>>Все равно армия - наемная. Ибо ихние срочники все на конраткте.
>
>Наемничество не определяется тем, что люди за службу деньги получают.

Это терминологический спор. Подразумевается укомплектование ВС на контрактной основе.

От	Vatson
К	Дмитрий Адров (24.03.2003 14:59:57)
Дата	24.03.2003 16:07:32

Чего сущности плодить? Есть же определение наемника

Ассалям вашему дому!
1. Не военнослужащий воюющей страны
2. Не послан в воюющую армию третьей страной
3. Получает деньги в сумме большей, чем кадровый военнослужащий армии, на стороне которой воюет

И еще 5 пунктов, которые я сейчас не помню :о)) Но эти три прямо говорят, что работа за зарплату не есть наемничество
Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (24.03.2003 16:07:32)
Дата	24.03.2003 17:57:04

Как назвать армию формируемую НЕ на основании всеобщей обязанности? (-)

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (24.03.2003 17:57:04)
Дата	24.03.2003 21:17:29

Велик могучий русский языка!

Здравия желаю!

Добровольческая!

Дмитрий Адров

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (24.03.2003 17:57:04)
Дата	24.03.2003 18:41:42

Профессиональная (-)

От	Д~Артаньян
К	Дмитрий Козырев (24.03.2003 17:57:04)
Дата	24.03.2003 18:22:31

Мы используем слово "наемник".....

как юридический термин или просто как ярлык?

От	объект 925
К	Д~Артаньян (24.03.2003 18:22:31)
Дата	24.03.2003 18:24:10

Ре: Мы используем...

>как юридический термин
+++
наемный работник

ярлык?
+++
наемник
Алеxей

От	Д~Артаньян
К	объект 925 (24.03.2003 18:24:10)
Дата	24.03.2003 18:48:03

Как я понимаю Женевская конвенция.....

.....включает юридическое определение слова "наемник".

От	Государственная полиция
К	Дмитрий Козырев (24.03.2003 17:57:04)
Дата	24.03.2003 18:15:19

Добровольческои?:) Все, молчу,молчу.. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Vatson (24.03.2003 16:07:32)
Дата	24.03.2003 16:47:13

Вот именно

Здравия желаю!
>Ассалям вашему дому!
>1. Не военнослужащий воюющей страны
>2. Не послан в воюющую армию третьей страной
>3. Получает деньги в сумме большей, чем кадровый военнослужащий армии, на стороне которой воюет

>И еще 5 пунктов, которые я сейчас не помню :о)) Но эти три прямо говорят, что работа за зарплату не есть наемничество

Поэтому-то и не стоит говорить о наемниках в амерской армии. Это не наемники.
Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (24.03.2003 14:11:30)
Дата	24.03.2003 14:34:00

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Все равно армия - наемная. Ибо ихние срочники все на конраткте.

У нас в таком случае все офицеры - наемники? Так что ли?

>А в наличии резервистов ничего удивительного нет. Вопрос только в статусе этих резервистов - на каком основании призываются и в какие подразделения направляются.

В 1991 отправлялись на передовую - в пехоту...
См. мой ответ в соседней ветке, вообщем :о)

Нет войне!!!

От	Waldi
К	Олег... (24.03.2003 13:54:03)
Дата	24.03.2003 14:08:50

Re: У этих

>Это не так... Воюют у них резервиты...
А ну это может быть...
Ну может, резервисты дома служат - за тех, кого в Ирак отправили, ну или по крайней мере не на передовую посылают? Я вообще-то не в курсях...

От	Олег...
К	Waldi (24.03.2003 14:08:50)
Дата	24.03.2003 14:32:23

Re: У этих

Здравствуйте!

>Ну может, резервисты дома служат - за тех, кого в Ирак отправили, ну или по крайней мере не на передовую посылают?

Как сейчас - не знаю... Рано еще...
В 1991 в Ираке на передовой воевали именно резервисты...
Летчики, техники и пр. высокопрофессиональные специалисты,
естественно, кадровые...

Поищите мою с Кадетом дискуссию, не сложно ведь поиском...

Нет войне!!!

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:22:17

Для меня наоборот все ето имеет позитивное значение.

Здравствуйте!
Ибо доказывает, что в 1991 году во время Бури проиграло не советское железо бывшее у Саддама, а урюки которые были неспособны етим оружием нормално воеват. Я подчеркиваю, сеичас идет война в которой у арабов м.б. нет шанса выиграт, но по крайней мере ест шанс нанести американцам потери, и они етот шанс не исползуют. Ну вот пример, время реакции армейской авиации составляет у американцев около получаса за ето время вполне можно выгнат штук 40 оставшихся градов/астросов/ м.б. ураганов на прямую наводку и фиганут несколкими тысячами снарядов по ближним тылам, колоннам снабжения ето все одно лучше чем
сгинут где нибуд н адороге смерти. Нет, у них даже на ето не хватает сил. Воюют ополченцы и старики с Бурами. Ето меня есче болсе убеждает в том, что в войне американцев с Россией/Белорусией, все м.б. не так грустно, по крайней мере железо то у России не такое уж плохое...
С уважением, Денис.

От	Н.Погодин
К	denis23 (24.03.2003 13:22:17)
Дата	24.03.2003 16:42:38

Согласен.

Это точно. Не шибко хорошо иракцы воюют. На пассивной обороне далеко не уедеш, а активных действий не видно. Много возможностей упущено.

С уважением.

От	ID
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:21:41

Очень разумные соображения.

Приветствую Вас!

> Суровая реальность такова что реального военного значения эти потери не имеют, амеры как пёрли по своим делам так и прут,

Именно так и полагаю что при планировании операции все эти потери и даже существенно большие изначально закладывались.

>Вообщем надо констатировать что результаты неутешительны для нас, и не стоит себя успокаивать.

Согласен. А то реакции ИМХО абсолютно неадекватные реальности. Сбили по ошибке "Торнадо" - развал коалиции. Захватили пятерых пленных - новые Канны. Удержали иракцы избушку лесника четыре дня вместо трех - сбой во всей военной машине США. Ит.д. и т.п.
Грустно :-(((((

>Таким макаром амеры при желании возьмут Москву, потеряв пару тысяч солдат и пару десятков (ну пусть сотню) самолётов.

С этим наверное не соглашусь, все же СЯС у нас ПОКА еще есть, но то что эта операция должна заставить нас задумать о фактически нашей беззащитности перед обычными американским силами - факт.

С уважением, ID

От	Kosta
К	ID (24.03.2003 13:21:41)
Дата	24.03.2003 15:22:38

Реакции адекватные войне " в прямом эфире"

>Согласен. А то реакции ИМХО абсолютно неадекватные реальности. Сбили по ошибке "Торнадо" - развал коалиции. Захватили пятерых пленных - новые Канны. Удержали иракцы избушку лесника четыре дня вместо трех - сбой во всей военной машине США. Ит.д. и т.п.

Причина, ИМХО, в том, что это перваяреальная война, наблюдаемая в прямом эфире. Одно дело банальная сводка времен ирано-иракской войны - столько то оевых вылдетов, столько то сбитых самолетов. Другое дело, когда телевизионщики шусро отыскивают мать сбитого летчика и она просит Буша чем-нибудь помочь ее сыну. тут каждый сбитый самолет журналистами превращается в маленькую трагедию. Отсюда и результат.

ПС: А вообщзе воюющая страна должна конфисковывать телевизоры у населения, как в свое время - ралдиоприемники. :)

От	НКВД
К	ID (24.03.2003 13:21:41)
Дата	24.03.2003 13:35:01

О том, какие потери амерами закладывались

сотрудник военного атташата США сообщил нашим коллегам из Времени Н, что оптимальными были бы потери "десятки среди американцев, сотни среди мирного населения и тысяч среди иракской армии". С точки зрения PR (а эта точка зрения куда важнее каких-то там военных соображений), это действительно оптимально. Пока нет оснований считать, что эту пропорцию не выдержат.
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:19:52

не отнимайте у людей радость :-)

Ну не показывают по ТВ то, что остаётся от иракских частей сидящих под обстрелом в той же Басре или лежащих под руинами Умм-Касра. Вот и думает народ, что иракская армия представлена дедулей с Буром ;-)

От	denis23
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 13:19:52)
Дата	24.03.2003 13:29:07

Зная американцев могу предположит, что если бы могли то показали.

Здравствуйте!
>Ну не показывают по ТВ то, что остаётся от иракских частей сидящих под обстрелом в той же Басре или лежащих под руинами Умм-Касра. Вот и думает народ, что иракская армия представлена дедулей с Буром ;-)

Фотографии одного и того же участка дороги смерти показывалис тысячами, пленных вон троих в спортивных штанах тоже показывают по СНН тоже третий ден.
Так что так то...А насчет Бура, то по крайней мере после того как американцы заявляли что все апачи вернулис на базу, верит им в других вопросах тяжело.
С уважением, Денис.

От	Рыжий Лис.
К	denis23 (24.03.2003 13:29:07)
Дата	24.03.2003 13:47:45

Re: Зная американцев...

>Фотографии одного и того же участка дороги смерти показывалис тысячами, пленных вон троих в спортивных штанах тоже показывают по СНН тоже третий ден.

Вы хотите фото позиций перепаханных Паладинами и кассетными бомбами? Вы уверены что выдержите такие кадры? Представляете реакцию людей по всему миру, которые будут это смотреть? Да на следующий день на антивоенные демонстрации половина населения США выйдет...
Тут недавно ветка была о том, как амеры во время Бури бульдозерами закапывали позиции иракцев. Поищите, весьма к реальности близко.

>Так что так то...А насчет Бура, то по крайней мере после того как американцы заявляли что все апачи вернулис на базу, верит им в других вопросах тяжело.

А правды сейчас вообще мало пишут и показывают. Вот через полгодика как закончится, тогда и покажут и можно будет что то говорить.

От	SDA
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 13:47:45)
Дата	24.03.2003 14:09:17

Re: Слишком просто...

>Вы хотите фото позиций перепаханных Паладинами и кассетными бомбами?

Ну зачем-же? Амеры свистели, что целую танковую дивизию пленили (кажется 51-ю). Можно было бы показать перспективу с несколькими горящими и/или трофейными танками, БМП и другой техникой, не фокусируясь на мертвых танкистах. Вы вспомните как израильтяне, в свое время, показывали с высоты птичьего полета раздолбанные египетские колонны. Как я понимаю, амерам пока просто нечего показывать. Как будет дальше - посмотрим.

>Вы уверены что выдержите такие кадры? Представляете реакцию людей по всему миру, которые будут это смотреть? Да на следующий день на антивоенные демонстрации половина населения США выйдет...

Да ладно, Вам! Показывают мертвую иракскую девчушку, которой пол черепа снесло - и ничего, война продолжается.

С уважением, SDA.

От	denis23
К	Рыжий Лис. (24.03.2003 13:47:45)
Дата	24.03.2003 13:54:06

Нет, не хочу...Мне болше бы понравилис фотки позиций перепаханные Ураганами.

Здравствуйте!
Но если бы амерам было бы что показыват, то они бы показали. М.б. и убрав трупы.
С уважением, Денис.

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.03.2003 13:29:07)
Дата	24.03.2003 13:42:38

Аналогично про ирацев (+)

Доброе время суток!
Когда амерский вертолёт теряет в Афгане шасси - мы это шасси видим по ТВ в тот же день. Когда пятеро американских ремонтников заехали к иракцам -мы их тоже мигом увидели. Скорее всего показывают всё, что есть, а чего не показывают - того нет. Или ситуация в тех местах, где это есть, настолько плоха для иракцев, что они не могут это сделать.
С уважением, Роман

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:42:38)
Дата	24.03.2003 13:49:53

Но, по сумме показанного особенно превоскходства амеров не видно.

Здравствуйте!
Хотя лично я в нем и не сомневаюс.
Амеры показали бой за водокачку который длился много часов, сорри, но из етог боя они особеннымикиборгами ну никак не выглядят, Абрамсы стоясчие бортами к обйекту на расстоянии несколких десйтаков метров к зданию и пехотинцы лежасчие на асфалте...
Показали 1 (один) МТЛБ, 1 грузовик с зениткой и 1 Т-55. И нексолких пленных.
Иракцы показали один Апач, показали нексолких пленных и показали сбитие чего то в воздухе из ФЛАКа, чего сбили, незнаю, похоже на КР.
> С уважением, Роман
С уважением, Денис.

От	loki
К	denis23 (24.03.2003 13:49:53)
Дата	24.03.2003 14:10:06

Re: Но, по...

>Здравствуйте!
>Хотя лично я в нем и не сомневаюс.
>Амеры показали бой за водокачку который длился много часов, сорри, но из етог боя они особеннымикиборгами ну никак не выглядят, Абрамсы стоясчие бортами к обйекту на расстоянии несколких десйтаков метров к зданию и пехотинцы лежасчие на асфалте...

Сорри за вторжение, но не показалось ли общественности, что кадры героического боя за водокачку отдавали нек-й постановочностью. Камера долго изображает героически лежащих пехотинцев, танк который ползает туда-сюда. В общем полноценное сражение.
Потом вдруг перед камерой в полный рост начинают деилировать какие-то солджеры с расслабленным видом. Дают план справа, там пара мужиков с корреспондентом перекуривает в полный рост, не обращая внимания на разворачивающееся сражение. На второй день показывают тот-же кусок асфальта (точно тот же - я не полненился пятна и трещины запомнить), но без всяких пехотинцев и уже никто никуда не стреляет, просто пара скучающих мужиков с камерой сидят и о чем-то базарят, на третий день опять тот же асфальт, но морпехи стреляют в "избушку лесника" ракетами, а половина солдат натягивает противогазы. В общем - странная война.

От	Vasiliy
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:17:24

Ты рано радуешся;о) Багдад им еще брать надо. (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:16:44

Давайте подождем про цену Москвы, посмотрим во что им Багдад обойдется

> Таким макаром амеры при желании возьмут Москву, потеряв пару тысяч солдат и пару десятков (ну пусть сотню) самолётов.

И пару десятков крупных американских городов впридачу...

От	hunter019
К	Лейтенант (24.03.2003 13:16:44)
Дата	24.03.2003 13:45:16

Увы, счет не в нашу пользу...

>И пару десятков крупных американских городов впридачу...

Чем эти города прихватить? Россия, как ни печально, уже практически безоружна...

От	Лёша Волков
К	hunter019 (24.03.2003 13:45:16)
Дата	24.03.2003 22:54:12

Re: Увы, счет

>>И пару десятков крупных американских городов впридачу...
>
>Чем эти города прихватить? Россия, как ни печально, уже практически безоружна...

Правда????! Вах!

От	denis23
К	hunter019 (24.03.2003 13:45:16)
Дата	24.03.2003 13:52:51

Да ладно вам паниковат. СЯС никуда не делис, а пару сотен ракет хватит (-)

От	hunter019
К	denis23 (24.03.2003 13:52:51)
Дата	24.03.2003 15:36:59

Это которых?

У ядерного боеприпаса тоже срок годности есть, и его уже дважды продлевали (на последних сериях). Тут статейку в инете нашел, где говорится, что к 2010г. у нас не будет совсем СЯС. А друзья, кто эти самые СЯС делали и проектировали, говорят, что этот срок наступит намного раньше. Так что , денис, если ту статью найду, тебе на мэйл кину. ПЕЧАЛЬНОЕ ЗРЕЛИЩЕ

От	Лёша Волков
К	hunter019 (24.03.2003 15:36:59)
Дата	24.03.2003 22:58:17

Re: Это которых?

>У ядерного боеприпаса тоже срок годности есть, и его уже дважды продлевали (на последних сериях). Тут статейку в инете нашел, где говорится, что к 2010г. у нас не будет совсем СЯС.

Класс. По "статейке в нете" сделали выводы. Продолжайте в том же духе...

>А друзья, кто эти самые СЯС делали и проектировали,

У вас друзья - зашибись! Это не те, кто вырезанные под корень на дрова скверы в Харькове видел?

ПЕЧАЛЬНОЕ ЗРЕЛИЩЕ - ваши сообщения

От	ARTHURM
К	Лейтенант (24.03.2003 13:16:44)
Дата	24.03.2003 13:24:36

Кстати что подумалось про города

Добрый день!

Здесь мы IMHO в намного более уязвимом положении. У нас все люди живут в городах. Эвакуация населения дело муторное и практически невозможное.
А у них? Города только офисы там и магазины. пром предприятия за чертой, наседение проживает тоже в пригороде. Эвакуацию даже проводить не надо - просто на работу запрети выходить и все. В доменке опять же запасец создать проще чем в квартире-хрущебе. Да и на автомобилях все - если что рассредоточится проще с нехилым запасом жратвы-питья.
Т е в случае применения ЯО по городам результаты будут несопоставимы. И не в нашу пользу :(

С уважением ARTHURM

От	Мелхиседек
К	ARTHURM (24.03.2003 13:24:36)
Дата	24.03.2003 13:40:08

Re: Кстати что...

>Добрый день!

>Здесь мы IMHO в намного более уязвимом положении. У нас все люди живут в городах. Эвакуация населения дело муторное и практически невозможное.

а зачем, за подлетное время максимум можно добежать до убежища

>А у них? Города только офисы там и магазины. пром предприятия за чертой, наседение проживает тоже в пригороде. Эвакуацию даже проводить не надо - просто на работу запрети выходить и все. В доменке опять же запасец создать проще чем в квартире-хрущебе. Да и на автомобилях все - если что рассредоточится проще с нехилым запасом жратвы-питья.

Количество "крипических" заводов ограничено. На все штаты пребуется всего 200 боеголовок

>Т е в случае применения ЯО по городам результаты будут несопоставимы. И не в нашу пользу :(

это ещё бабушка надвое сказала

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (24.03.2003 13:24:36)
Дата	24.03.2003 13:30:08

Это амеры давно знают (+)

Доброе время суток!
Не помню где читал - но амеры отмечали компактность советских городов (выносится начисто ограниченным числом боеприпасов) и высокую уязвимость населения - представьте, что будет с российским городом, оказавшимся зимой без ТЭЦ и электричества, даже при отсутствии каких-то разрушений.
Плюс к тому у амеров с времёно холодной войны куча индивидуальных убежищ на одну семью, намного лучше транспортная сеть, намного больше машин (люди могут быстро рассредоточиться) и выгоднее климат (в нащих местах половину года погода такова, что выжить беженцам невозможно).

С уважением, Роман

От	Алексей Мелия
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:30:08)
Дата	24.03.2003 18:21:07

Re: Это амеры...

Алексей Мелия

> Не помню где читал - но амеры отмечали компактность советских городов (выносится начисто ограниченным числом боеприпасов) и высокую уязвимость населения - представьте, что будет с российским городом, оказавшимся зимой без ТЭЦ и электричества, даже при отсутствии каких-то разрушений.

Россия в более невыгодном положении при внезапном ударе - в США меньше плотность городского населения. Зато при наличии подготовительно к войне периода в России значительно большая возможность к проведению рассредоточения населения, так как в России неизмеримо больший жилой фонд в сельской местности и колоссальный опыт ведения полунатурального хозяйства у населения, практически полностью отсутствующий в США.

> Плюс к тому у амеров с времёно холодной войны куча индивидуальных убежищ на одну семью, намного лучше транспортная сеть, намного больше машин (люди могут быстро рассредоточиться) и выгоднее климат (в нащих местах половину года погода такова, что выжить беженцам невозможно).

Все беженцы в России могут быть обеспечены жильем, за счет жилого фонда сельских жителей и дачь. Причем не просто жильем а еще и участками подготовленными для выращивания овощей и фруктов с наличным инвентарем способным работать без нефтепродуктов.

http://www.military-economic.ru

От	AMX
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:30:08)
Дата	24.03.2003 13:39:07

Re: Это амеры...

>представьте, что будет с российским городом, оказавшимся зимой без ТЭЦ и электричества, даже при отсутствии каких-то разрушений.

Ничего не будет. Через неделю жизни без электричества и тепла ты сам будешь удивляться, что когда-то думал, что отсутствие центрального отопления и телевизора с компьютером такая большая проблема.

От	Роман Алымов
К	AMX (24.03.2003 13:39:07)
Дата	24.03.2003 13:48:57

Саня, это не деревня (+)

Доброе время суток!

Понимаешь, основная часть жилого фонда не приспособлена к автономному функционированию, основная часть населения не имеет навыков такой жизни. Если в таких условиях окажется не несколько домов, а миллионный город - число жертв будет огромно, особенно с учётом дезорганизации всех служб.
С уважением, Роман

От	Алексей~K
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:48:57)
Дата	24.03.2003 16:07:49

Это не важно

В 41 Ленинград тоже приспособлен не был, ничего выжили

От	Роман Алымов
К	Алексей~K (24.03.2003 16:07:49)
Дата	24.03.2003 16:13:49

Это называется выжил? 600000 погибших? А то и миллион?(-)

От	Алексей~K
К	Роман Алымов (24.03.2003 16:13:49)
Дата	24.03.2003 16:20:26

Re: Это называется...

Так они умерли не оттого что в городе жили, а оттого что
блокада была. Голод в первую очередь, а вовсе не оттого что надорвались когда несли дрова на верхний этаж.

От	Государственная полиция
К	Алексей~K (24.03.2003 16:20:26)
Дата	24.03.2003 16:23:23

Не хочу делать голословные заявления. Но разве не от холода

>блокада была. Голод в первую очередь, а вовсе не оттого что надорвались когда несли дрова на верхний этаж.
... были потери в первую зиму? Точнее от совокупности голода и холода?

От	Алексей~K
К	Государственная полиция (24.03.2003 16:23:23)
Дата	24.03.2003 16:30:02

Я тоже не хочу

А что в лесу или в поле зимой вы продовольствие найдете.
Или с голодухи дров наколете и будете песни петь?
Если человек ослабел от голода он уже почти ни на что не способен и города здесь не при чем.
Подвоз же продовольствмя и т.д. к местам компактного проживания населения проще.

От	Государственная полиция
К	Алексей~K (24.03.2003 16:30:02)
Дата	24.03.2003 16:37:31

Продразверстку придетсья устраивать?

>Подвоз же продовольствмя и т.д. к местам компактного проживания населения проще.
С комиссарами и прочим. Потому как кроме деревни жратву взять будет негде, а с какои радости крестьянам СВОЕ отдавать?

От	Добрыня
К	Государственная полиция (24.03.2003 16:37:31)
Дата	24.03.2003 16:44:46

А Вы можете предложить что-то другое, получше? (-)

От	Государственная полиция
К	Добрыня (24.03.2003 16:44:46)
Дата	24.03.2003 16:47:16

Нет. Но ето - гражданскя воина.

Со всеми вытекающими.
Вобщем как ни крути ядерная воина - конец цивилизации.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:48:57)
Дата	24.03.2003 14:03:38

Москва это не совсем Россия и уж тем более - не вся Россия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

> Понимаешь, основная часть жилого фонда не приспособлена к автономному функционированию, основная часть населения не имеет навыков такой жизни. Если в таких условиях окажется не несколько домов, а миллионный город - число жертв будет огромно, особенно с учётом дезорганизации всех служб.

Даже если нескольким сотням тысяч бывших менеджеров по продажам и меркетологов придется ходить срать на улицу и напяливать на себя дома по три костюма - сильно страна от этого не пострадает, а Владик, к примеру, довольно долго жил и без света почти, и без тепла...

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (24.03.2003 14:03:38)
Дата	24.03.2003 15:42:10

Re: Москва это...

>Даже если нескольким сотням тысяч бывших менеджеров по продажам и меркетологов придется ходить срать на улицу и напяливать на себя дома по три костюма - сильно страна от этого не пострадает, а Владик, к примеру, довольно долго жил и без света почти, и без тепла...
света нет, но почти у каждого персональный дизельгенератор на балконе

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (24.03.2003 14:03:38)
Дата	24.03.2003 14:11:09

При чём тут Москва? (+)

Доброе время суток!
Москва-то как раз перетопчется сравнительно легче, за счёт 1)высокого благосостояния - у самых богатых есть загородные дома, у тех кто победнее - дачи сравнительно капитальные, это миллионы людей 2)тут сконцентрированы органы госвласти, которые себя не забудут, и при них будет кормиться куча людей 3) Товарные запасы думаю побольше. А вот какой-нибудь миллионник может постардать сильнее.
С уважением, Роман

От	NV
К	Роман Алымов (24.03.2003 14:11:09)
Дата	24.03.2003 14:18:28

А то вокруг других городов дач меньше :)

>Доброе время суток!
> Москва-то как раз перетопчется сравнительно легче, за счёт 1)высокого благосостояния - у самых богатых есть загородные дома, у тех кто победнее - дачи сравнительно капитальные, это миллионы людей 2)тут сконцентрированы органы госвласти, которые себя не забудут, и при них будет кормиться куча людей 3) Товарные запасы думаю побольше. А вот какой-нибудь миллионник может постардать сильнее.

сейчас (да впрочем и давно уже) все крупные города обложены большим количеством дачных участков с какими-никакими а все же домиками, обеспечивающими жилищные условия получше чем палатка. Много мне приходится ездить по стране, так что за Комсомольск, Омск, Иркутск, Красноярск, Пермь могу говорить достаточно уверенно. Ну и многие городишки помельче. Железногорск вон весь в гору свою спрячется если что - никакой ракетой не сковырнешь. Меня эти подземелья впечатлили в свое время.

Виталий
> С уважением, Роман

От	объект 926
К	NV (24.03.2003 14:18:28)
Дата	24.03.2003 14:21:10

Ре: Меньше

т.к. в етих городах еще пристутствует частный сектор. Чего нет в Москве. Причем в достаточно большой массе.:))
Алеxей

От	NV
К	объект 926 (24.03.2003 14:21:10)
Дата	24.03.2003 14:30:45

В окрестностях Москвы

огромное число дачных участков. Миллионы жителей вместят. Причем рядом с дорогами - автомобильными и железными. Вон народ с 47 километра и дальше (это станция такая по Рязанской ветке - 47 километр) ездит на работу в Москву на электричке. Привыкли. Да я сам езжу летом - на электричке быстрее чем на машине добраться получается, пробки будь они неладны.

Виталий

От	hunter019
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:48:57)
Дата	24.03.2003 13:54:37

Жаль, что ты Харьков в 1993-94г.г. не видел

Это был постперестроечный "блокадный Ленинград" без воды, света, тепла, буржуйки в каждой квартире, дрова на балконах и спиленные скверы...

От	Геннадий
К	hunter019 (24.03.2003 13:54:37)
Дата	24.03.2003 22:38:42

Ну, я "видел"

>Это был постперестроечный "блокадный Ленинград" без воды,
была, с перебоями (и сечас перебои бывают)

>света,
был, по графику, на несколько часов в стуки отключали.

>тепла,
топили, но очень плохо.

>буржуйки в каждой квартире,
ни одной не видел. Электрокамины, уюты всякие - не то что в каждой квартире - в каждой комнате

>дрова на балконах
не видел ни разу. М.б., я уж такой сверхблагополучный харьковчанин? :о)

>и спиленные скверы...
Наверное, на их месте сейчас должны остаться огромные поляны пеньков?
;о)))))

От	AMX
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:48:57)
Дата	24.03.2003 13:52:36

Re: Саня, это...

> Понимаешь, основная часть жилого фонда не приспособлена к автономному функционированию, основная часть населения не имеет навыков такой жизни. Если в таких условиях окажется не несколько домов, а миллионный город - число жертв будет огромно, особенно с учётом дезорганизации всех служб.

Приспособлена, приспособлена. Поставишь буржуйку, слепленную из бочки, постороишь удобства во дворе типа "сортир" и будешь жить. Хотя будешь жить и без удобств и тепла вообще. Люди и в окопах живут совсем без электричества и тепла.

От	Кирасир
К	AMX (24.03.2003 13:52:36)
Дата	24.03.2003 14:01:14

Купим фанеры. построим ераплан.... (+)

Приветствую всех!

А вот представь необходимость таскать воду ну хотя бы на 15-17 этаж в ведрах. И дрова для этой буржуйки. И ежедневные походы бабушек в сортир во дворе с того самого 15 этажа. И во что превратится двор хотя бы обычного П-44 (17 этажей, 204 кавартиры) при отсутствии канализации. И жизнь всей семьи в одной комнате с буржуйкой. Лично я сразу всех на предпочту на дачу увезти - там у нас бревенчатый дом с печкой.

>Приспособлена, приспособлена. Поставишь буржуйку, слепленную из бочки, постороишь удобства во дворе типа "сортир" и будешь жить. Хотя будешь жить и без удобств и тепла вообще. Люди и в окопах живут совсем без электричества и тепла.

Так в том и дело, что проще обеспечить переносимые условия в палатке, чем в многоэтажке.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	AMX
К	Кирасир (24.03.2003 14:01:14)
Дата	24.03.2003 14:13:46

Re: Купим фанеры....

>А вот представь необходимость таскать воду ну хотя бы на 15-17 этаж в ведрах. И дрова для этой буржуйки. И ежедневные походы бабушек в сортир во дворе с того самого 15 этажа. И во что превратится двор хотя бы обычного П-44 (17 этажей, 204 кавартиры) при отсутствии канализации. И жизнь всей семьи в одной комнате с буржуйкой. Лично я сразу всех на предпочту на дачу увезти - там у нас бревенчатый дом с печкой.

Так оно и будет, так оно и бывает к сожалению сейчас. Телевизор не смотрите что-ли?

Так оно и было в ВОВ. На даче вы долго не проживете - кушать захотите, работать тоже где-то надо. Личный автомобиль государство заберет, если речь идет о войне.

От	Кирасир
К	AMX (24.03.2003 14:13:46)
Дата	24.03.2003 14:21:19

То есть вы думаете, что в городе (+)

Приветствую всех!
Который поражен до стадии отключения городских коммуникаций есть работа и продукты? А в сельской местности есть реальная возможность продержаться на натуральном хозяйстве.

>Так оно и было в ВОВ. На даче вы долго не проживете - кушать захотите, работать тоже где-то надо. Личный автомобиль государство заберет, если речь идет о войне.

Сколько в России было _многоэтажных_ домов во время ВОВ? В большинстве старого жилого фонда и вовсе было печное отопление. Опять же, прошу сравнить теплоизолирующие свойства тогдашних метровых кирпичных стен и современных бетонных плит. И еще раз - съездите в Гагры. Это не так сложно. Все сразу станет ясно.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	AMX
К	Кирасир (24.03.2003 14:21:19)
Дата	24.03.2003 14:29:47

Re: То есть...

>>Так оно и было в ВОВ. На даче вы долго не проживете - кушать захотите, работать тоже где-то надо. Личный автомобиль государство заберет, если речь идет о войне.
>
>Сколько в России было _многоэтажных_ домов во время ВОВ? В большинстве старого жилого фонда и вовсе было печное отопление. Опять же, прошу сравнить теплоизолирующие свойства тогдашних метровых кирпичных стен и современных бетонных плит. И еще раз - съездите в Гагры. Это не так сложно. Все сразу станет ясно.

Я понял, в окопах сидели совсем другие люди. Или у нас в ВОВ в окопы центральное отопление подавали и теплый сортир строили?
В землянках по колено в воде в тех же городах тоже не обычные люди жили? Они о неотапливаемых 4-х стенах любой толщины только мечтали, а вы мне рассказываете о том как это невозможно.

От	Кирасир
К	AMX (24.03.2003 14:29:47)
Дата	24.03.2003 14:38:09

Я про Фому, а мне про Ерему... (+)

Приветствую всех!
>Я понял, в окопах сидели совсем другие люди. Или у нас в ВОВ в окопы центральное отопление подавали и теплый сортир строили?

Они что, в окопах с семьями сидели, с детьми, со стариками? Или что, блиндажей и землянок не строили?
>В землянках по колено в воде в тех же городах тоже не обычные люди жили? Они о неотапливаемых 4-х стенах любой толщины только мечтали, а вы мне рассказываете о том как это невозможно.

Я говорю о том, что жить в бараке с буржуйкой - плохо, но можно. В отключенной от коммуникаций многоэтажке - нет.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	AMX
К	Кирасир (24.03.2003 14:38:09)
Дата	24.03.2003 14:42:12

Re: Я про

>Я говорю о том, что жить в бараке с буржуйкой - плохо, но можно. В отключенной от коммуникаций многоэтажке - нет.

Люди живут однако. Почаще телевизор смотрите. Некоторые уже не первую зиму.

От	hunter019
К	AMX (24.03.2003 14:42:12)
Дата	24.03.2003 15:33:32

Вот и я пример с Харьковом привел -

второй по величине город Украины... был...
Так зиму-то он пережил от сентября до мая.

От	Кирасир
К	hunter019 (24.03.2003 15:33:32)
Дата	24.03.2003 15:48:58

То есть что - (+)

Приветствую всех!
Харьков _полностью_ был отключен от электро, водо и теплоснабжения? Или только с теплом перебои были?
>второй по величине город Украины... был...
>Так зиму-то он пережил от сентября до мая.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Алексей~K
К	Кирасир (24.03.2003 15:48:58)
Дата	24.03.2003 16:17:31

Ерунда все это

А ктовам в деревню продовольствие доставит.
Или у пиндосов натуральное хозяйcтво?
Если обратили беженцы как правило живут в лагерях, а не раскиданы по полям и лесам.
А в больших городах еще проще снабжение установить.

Но все это не имеет смысла после ядерного удара в пару мегатонн. Поэтому амеры не пойдут на ядерный удар пока у нас есть возможность доставить в пиндосию хотя бы десятка два ракет.

От	Кирасир
К	AMX (24.03.2003 14:42:12)
Дата	24.03.2003 14:47:28

А чего мне смотреть ящик. я слишком много по стране езжу (+)

Приветствую всех!
Если вы мне назовете место, где люди живут в домах с этажностью выше 5-9 и без водоснабжения (не только тепла) и без электричества вообще....
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	объект 926
К	Кирасир (24.03.2003 14:21:19)
Дата	24.03.2003 14:24:53

Ре: То есть...

>Приветствую всех!
>Который поражен до стадии отключения городских коммуникаций есть работа и продукты?
+++
Большинство заводов имею собственные ТЕЦ. По крайней мере в нашем городе. Т.е. поразить город так, чтобы отключит все ТЕЦ нужна А-бомба.ИМХО
А в етом случае проблема буржуек стоять не будет...
Алеxей

От	Роман Алымов
К	Кирасир (24.03.2003 14:01:14)
Дата	24.03.2003 14:03:08

Это точно (+)

Доброе время суток!

>Так в том и дело, что проще обеспечить переносимые условия в палатке, чем в многоэтажке.
*****Летом, когда отключают воду, у меня есть сильное желание поставить палатку в лесу. Там намного проще.
А американцы как бы уже на даче....

С уважением, Роман

От	объект 926
К	Роман Алымов (24.03.2003 14:03:08)
Дата	24.03.2003 14:04:29

Ре: Неа..

>А американцы как бы уже на даче....
+++++
Нужно еще выгребную яму и колодец выкопать....
Алеxей

От	Роман Алымов
К	AMX (24.03.2003 13:52:36)
Дата	24.03.2003 14:01:08

Re: Саня, это...

Доброе время суток!

>Приспособлена, приспособлена. Поставишь буржуйку, слепленную из бочки,
***** Прикинь время, необходимое для оснащения всех нуждающихся буржуйками, а также количество топлива, которые надо будет откуда-то брать (все деревья будут спилены в первую неделю). В условиях отсутствия помощи извне будет очень плохо. Я не хочу сказать что все мигом умрут, но будет дополнительный поражающий фактор.

> Хотя будешь жить и без удобств и тепла вообще. Люди и в окопах живут совсем без электричества и тепла.
***** Это иллюзия. На тех кто живёт в окопах пашет огромное тыловое хозяйство, которое поддерживает их в более-менее живом состоянии. Что такое жизнь в окопах без этой поддержки - см. немцев в Сталинграде.

С уважением, Роман

От	Кирасир
К	AMX (24.03.2003 13:39:07)
Дата	24.03.2003 13:46:27

Re: Это амеры... (-)

От	Кирасир
К	Кирасир (24.03.2003 13:46:27)
Дата	24.03.2003 13:51:40

Пардон - глюк (+)

Приветствую всех!

Действительно, ничего не будет... ГОрода не будет, прежде всего, потому что жить в условиях современной многоэтажной застройки без электричества, водо и теплоснабжения невозможно. А вот при малоэтажке - сколько хошь. Ну сколько воды можно натаскать ведрами на 22й этаж? Кстати, каждый, кто видел многоэтажные кварталы Гагры, с этим согласится. Войны там уже считай десять лет нет, а многоэтажки стоят брошенные и никто в них не живет. Только в частном секторе.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	AMX
К	Кирасир (24.03.2003 13:51:40)
Дата	24.03.2003 13:58:30

Re: Пардон -...

>Действительно, ничего не будет... ГОрода не будет, прежде всего, потому что жить в условиях современной многоэтажной застройки без электричества, водо и теплоснабжения невозможно. А вот при малоэтажке - сколько хошь. Ну сколько воды можно натаскать ведрами на 22й этаж?

Это вопрос психологии и когда станет вопрос выживания психология эта изменится. Воды вам нужно будет ведро в день на семью. Уверяю вас, что все быстро приспособятся к новой жизни, никто умирать от того, что им отключили воду, газ и электричество не будет и уж поверте вы квартиру на 22-ом этаже предпочтете полузатопленной землянке.

От	Vasiliy
К	AMX (24.03.2003 13:58:30)
Дата	24.03.2003 14:00:25

Re: Пардон -...

Здрасьте!
>Это вопрос психологии и когда станет вопрос выживания психология эта изменится.
> Воды вам нужно будет ведро в день на семью.
Чаво? Скоко семья из 4-х человек вод выпиает и съедает с кашей за день?
>Уверяю вас, что все быстро приспособятся к новой жизни, никто умирать от того, что им отключили воду, газ и электричество не будет и уж поверте вы квартиру на 22-ом этаже предпочтете полузатопленной землянке.
Туда задолбишся таскать все по лесницам.
Vasiliy

От	AMX
К	Vasiliy (24.03.2003 14:00:25)
Дата	24.03.2003 14:08:54

Re: Пардон -...

>>Это вопрос психологии и когда станет вопрос выживания психология эта изменится.
>> Воды вам нужно будет ведро в день на семью.
>Чаво? Скоко семья из 4-х человек вод выпиает и съедает с кашей за день?

Я в детстве в каникулы каждое лето проводил в деревне, так что знаю что говорю.

>>Уверяю вас, что все быстро приспособятся к новой жизни, никто умирать от того, что им отключили воду, газ и электричество не будет и уж поверте вы квартиру на 22-ом этаже предпочтете полузатопленной землянке.
>Туда задолбишся таскать все по лесницам.

Не задолбаешься, привыкнешь быстро. У деда скважина была с насосом, а другие в деревне за водой ходили в колодец за километр и ничего не умирали. И сейчас ходят, так же как и во многих городах в колонку ходят за водой за квартал. Так же как и сейчас ходят в магазин, который за 5 км.

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:30:08)
Дата	24.03.2003 13:34:49

Думаю, что у Американцев с етим есче хреновее.

Здравствуйте!
У них крупные города в прибрежной зоне и около болших озер. Так что думаю, пушной зверек он и в америке пушной зверек.
С уважением, Денис.

От	ARTHURM
К	denis23 (24.03.2003 13:34:49)
Дата	24.03.2003 13:39:35

И что из того?

Добрый день!

Наоборот - при удачном ветре вся радиация в море уйдет.

С уважением ARTHURM

От	denis23
К	ARTHURM (24.03.2003 13:39:35)
Дата	24.03.2003 13:42:55

То что скажем 100 мегатонн в сумме что РФ, что УС все одно пушной зверек.

Здравствуйте!
Реч изначално шла о том что по каким то сакралным причинам ув.Роман заявил, чот города русские более уязвимы, на что я могу ответит, что у американцев имеютса свои тараканы, толко и всего. Скажем, у Русских нету дурацкой привычки строит дома из фанеры и гипсокартона. К примеру...
С уважением, Денис.

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.03.2003 13:42:55)
Дата	24.03.2003 13:50:06

100 меатонн - это будет сплошное поражение (-)

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:50:06)
Дата	24.03.2003 13:52:03

Скажем, 200 боеголовок по 500 килотонн..

Здравствуйте!
А вы что имели в виду? Что американцы точечными ударами разнесут мосты через сибирские реки, електростанции и центр Москвы, а Русские умоютса?
С уважением, Денис.

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.03.2003 13:52:03)
Дата	24.03.2003 14:06:32

Вполне возможно что и умоются (+)

Доброе время суток!
Потому что выбор будет между 1) нанести ответный ограниченный удар и на этом успокоиться 2)нанести ответный массированный удар и получить в ответ аналогичный (то есть совершить массовое самоубийство) и 3) признать поражение. Выбор будет сложным. Раньше амеры на такое пойти не могли, так как советское руководство умело блефовало и сохраняло вид фанатиков, готовых умереть но не сдасться. Сейчас всё может быть.
С уважением, Роман

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 14:06:32)
Дата	24.03.2003 15:28:33

Роман, ты понял что сеичас сказал!!!

Здравствуйте!
То ест готовност советских генералов отомстит за смерт миллионов сограждан от ядерного удара ест фанатизм???
То ест американцы которые были готовы етот удар нанести были, так "джаст милитарис" а советские генералы которые бы на етот удар атомизировали бы американские города были "коварными фанатичными отморозками" или по крайней мере их фанатично изображали...Мдаа...

С уважением, Денис.

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.03.2003 15:28:33)
Дата	24.03.2003 15:55:11

Поясняю (+)

Доброе время суток!
У амеров была идея ОГРАНИЧЕННОЙ ядерной войны, то есть такого применения ЯО, при котором разрушаются какие-то объекты противника, но при этом потери среди его населения ограничены и не превосходят "болевой порог". Для этого велись исследовательские работы. В ответ на это наши указали, что ЛЮБОЕ применение атомного оружия, вне зависимости от масштабов, вызовет МАССИРОВАННЫЙ ответ.

С уважением, Роман

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 15:55:11)
Дата	24.03.2003 15:59:45

ОК, задаю вопрос.

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> У амеров была идея ОГРАНИЧЕННОЙ ядерной войны, то есть такого применения ЯО, при котором разрушаются какие-то объекты противника, но при этом потери среди его населения ограничены и не превосходят "болевой порог". Для этого велись исследовательские работы. В ответ на это наши указали, что ЛЮБОЕ применение атомного оружия, вне зависимости от масштабов, вызовет МАССИРОВАННЫЙ ответ.

А если в ответ на ОГРАНИЧЕННЙ удар по России, ну скажем, там базы Северного флота + 3-4 миллионника, Россия зафигачит по Чикаго Лос Анжелесу и Силиконовой Долине, что далше.
Сам и отвечу. Длаше опят таки неограниченный американский удар и в ответ негораниченный россисйкий
То ест с чего начали туда и пришли. Фанатизма я в упор не вижу. > С уважением, Роман
С уважением, Денис.

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.03.2003 15:59:45)
Дата	24.03.2003 16:17:02

Так в чём и заключалась идея (+)

Доброе время суток!
Амеры открыто проводили работы по этой проблемме, но так и не нашли решения, которое позволяло бы им добиться цели и при этом сохранить мирное население и изюежать массированного ответного удара. Как они не старались- в итоге моделирования получалась полномасштабная война.
Но наши всё равно боялись, что амерское руководство легче решится на ограниченный конфликт чем на масштабный, и принимали все меры для отведения такой опастности.
С уважением, Роман

От	denis23
К	Роман Алымов (24.03.2003 16:17:02)
Дата	24.03.2003 16:30:21

Ну так правы вед были, в чем фанатизм?

РОман, Вы (как вариант Я) идете по улице, в кармане любимый ТТ. Навстречу Вам амбал, вытакивает свой Колт и отстреливает Вам (мне) яица. Вы (Я) теряя по литру крови в минуту начнете целитса ему между ног, или из последних сил разрядите всю обойму в грудную клетку?
С уважением, Денис.

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.03.2003 16:30:21)
Дата	24.03.2003 16:55:44

Ситуация не такова (+)

Доброе время суток!
Есть два человека в закрытой комнате. У каждого в руке - лимонка с выдернутым кольцом. Люди - враги. Кинуть в противника гранату - конец обоим. Вот и дерутся эти двое зубами, кулаками и чем угодно, но не выпская тем не менее лимонки из кулака. Ясно, что в случае если один из них убъёт соперника - тоже оба погибнут. Но если ему удасться соперника оглушить и привести к невозможности сопротивления - то у того будет выбор, сдаться на милость победителя и остаться в живых или устроить коллективное самоубийство, забрав с собой врага и всю цивилизацию.
С уважением, Роман

От	tarasv
К	denis23 (24.03.2003 15:59:45)
Дата	24.03.2003 16:14:55

Re: Не правильно думаете

>А если в ответ на ОГРАНИЧЕННЙ удар по России, ну скажем, там базы Северного флота + 3-4 миллионника, Россия зафигачит по Чикаго Лос Анжелесу и Силиконовой Долине, что далше.
>Сам и отвечу. Длаше опят таки неограниченный американский удар и в ответ негораниченный россисйкий

Нет они рассчитывали на удар по их воинскому контингенту в Европе и окружающий акваториях, без удара по США. Кстати их удары тоже должны были прийдтись в основном за пределы территории СССР по войскам в Европе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	denis23 (24.03.2003 15:28:33)
Дата	24.03.2003 15:31:48

Ре: Роман, ты...

>Здравствуйте!
>То ест готовност советских генералов отомстит за смерт миллионов сограждан от ядерного удара ест фанатизм???
+++
Он сказал-блефовали. Значит готовности и фанатизма не было.

>То ест американцы которые были готовы етот удар нанести были, так "джаст милитарис" а советские генералы которые бы на етот удар атомизировали бы американские города были "коварными фанатичными отморозками" или по крайней мере их фанатично изображали...Мдаа...
+++
И где ты ето у Романа нашел?
:)
Алеxей

От	denis23
К	объект 925 (24.03.2003 15:31:48)
Дата	24.03.2003 15:42:22

Цитата.

Здравствуйте!
Раньше амеры на такое пойти не могли, так как советское руководство умело блефовало и сохраняло вид фанатиков, готовых умереть но не сдасться. Сейчас всё может быть.
С уважением, Денис.

От	объект 925
К	denis23 (24.03.2003 15:42:22)
Дата	24.03.2003 15:47:56

Ре: Цитата.

>Раньше амеры на такое пойти не могли, так как советское руководство умело блефовало и сохраняло вид фанатиков, готовых умереть но не сдасться. Сейчас всё может быть.
++++++++
То ест американцы которые были готовы етот удар нанести были, так "джаст
милитарис" а советские генералы которые бы на етот удар атомизировали бы
американские города были "коварными фанатичными отморозками" или по
крайней мере их фанатично изображали...Мдаа...
+++
Не фанатично изображали, а изображали фанатиков. Читай внимательней:)
Алеxей

От	denis23
К	объект 925 (24.03.2003 15:47:56)
Дата	24.03.2003 15:54:42

Без разницы, не придирайся:) (-)

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (24.03.2003 14:06:32)
Дата	24.03.2003 15:04:49

Re: Вполне возможно...

>Доброе время суток!
> Потому что выбор будет между 1) нанести ответный ограниченный удар и на этом успокоиться 2)нанести ответный массированный удар и получить в ответ аналогичный (то есть совершить массовое самоубийство) и 3) признать поражение. Выбор будет сложным. Раньше амеры на такое пойти не могли, так как советское руководство умело блефовало и сохраняло вид фанатиков, готовых умереть но не сдасться. Сейчас всё может быть.

Это был не блеф, амеры четко знали, что возмездие будет и что советскому руководству пофиг, что через час будет американскими городами.

От	Rwester
К	Роман Алымов (24.03.2003 14:06:32)
Дата	24.03.2003 14:13:41

Думается, что амеры не шли на это по другой причине чем..

Здравствуйте!

..>советское руководство умело блефовало и сохраняло вид фанатиков, готовых умереть но не сдасться...

а потому, что в этом случае ответный удар был бы произведен сто процентно и без особого фанатизма. Блефовать нужно, если у тебя три бомбы, из которых одну еще на баркасе до америки не довезли.

Имхо, вы ошибаетесь в прогнозах предпочтительности американских городов нашим в свете возможности использования СЯС. Все эти особенности учитываются на этапе планирования подобного ядерного удара, не более того.

Rwester

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:12:05)
Дата	24.03.2003 13:16:12

Re: Наблюдение -...

> Суровая реальность такова что реального военного значения эти потери не имеют, амеры как пёрли по своим делам так и прут, их военным поражением даже не пахнет. Потеряли они пока не больше народу, чем мы порой теряли в штурме какого-нибудь завода в Грозном или зачаде чеченов на колонну. Вообщем надо констатировать что результаты неутешительны для нас, и не стоит себя успокаивать. Таким макаром амеры при желании возьмут Москву, потеряв пару тысяч солдат и пару десятков (ну пусть сотню) самолётов.

На данный момент потери амеров точно не известны, размер приписок тоже.
В боях за орода амеры ещё толком не участвовали.
Аналог штурма грозного - штурм Багдада, вот тогда и посмотрим.

От	Паршев
К	Мелхиседек (24.03.2003 13:16:12)
Дата	24.03.2003 14:27:08

"Штурм" Грозного в 1994 - это не штурм. Ввели бронетехнику и

поставили её на проспекте.
Разве не помните, как "мирное население" порезало в выдвигающихся колоннах шины и шланги, разграбило КШМки и грузовики?
Не совсем это похоже на штурм.

От	Роман Алымов
К	Мелхиседек (24.03.2003 13:16:12)
Дата	24.03.2003 13:21:57

Размер (+)

Доброе время суток!

>На данный момент потери амеров точно не известны, размер приписок тоже.
***** Для простоты можно взять за верхний приедел заявленную иракцами цифру. Даже если считать что иракцы точны - потери американцев не так уж и велики, принимая во внимание размах операции и достигнутое продвижение.

>В боях за орода амеры ещё толком не участвовали.
****** А они будут вообще, бои эти? Пока у амеров свобода маневра, они обходят узлы сопротивления, режут страну на части.

>Аналог штурма грозного - штурм Багдада, вот тогда и посмотрим.
***** Скорее всего не будет его, штурма этого.

С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:21:57)
Дата	24.03.2003 13:36:17

Re: Размер

>Доброе время суток!

>>На данный момент потери амеров точно не известны, размер приписок тоже.
>***** Для простоты можно взять за верхний приедел заявленную иракцами цифру. Даже если считать что иракцы точны - потери американцев не так уж и велики, принимая во внимание размах операции и достигнутое продвижение.

дык по пустыне, там где никого нет

>>В боях за орода амеры ещё толком не участвовали.
>****** А они будут вообще, бои эти? Пока у амеров свобода маневра, они обходят узлы сопротивления, режут страну на части.

они ничего не режут, проехали и снова в пустыне никого

>>Аналог штурма грозного - штурм Багдада, вот тогда и посмотрим.
>***** Скорее всего не будет его, штурма этого.

жизнь покажет

От	Запасной
К	Мелхиседек (24.03.2003 13:36:17)
Дата	24.03.2003 14:37:54

Re: Размер

Пока у амеров свобода маневра, они обходят узлы сопротивления, режут страну на части.
>
>они ничего не режут, проехали и снова в пустыне никого

Точно. А потом едут по тому же месту снова - а там иракская засада...

Запасной

От	Олег...
К	Роман Алымов (24.03.2003 13:21:57)
Дата	24.03.2003 13:25:36

Re: Размер

Здравствуйте!

>>Аналог штурма грозного - штурм Багдада, вот тогда и посмотрим.
>***** Скорее всего не будет его, штурма этого.

А все к тому идет, что без него не обойтись...
Здаваться-то иракцы не торопятся...

Нет войне!!!

От	Паршев
К	Олег... (24.03.2003 13:25:36)
Дата	24.03.2003 16:08:10

Олег, вот бы кусочек того Апача - постреляли бы

недельки через две.