От solger
К Архив
Дата 21.03.2003 18:45:14
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Дмитрий Козырев] [Дмитрию Козыреву] Спасибо! Наконец-то!

Не стал отвечать сразу - все-таки ветка была о другом.

>См. ранее данное определение брехни. "Бессмысленный набор слов" - т.е зачем искать причину в том что ее не имеет.

Т.е. Резун брешет исключительно из-за своей паталогической брехливости, и с предательством или геббельсовской пропогандой это никак не связано? Правильно я понял вашу позицию?

>>Вот спасибо! Сколько просил: "где Резун соврал? где Резун соврал?" - и все ни в какую! Ну наконец-то!

>Вы сознательно издеваетесь?

Видимо, как и Резун - неосознанно:)

>Будете в Москве - заходите я ткну Вас носом в нужную страницу.

Да я всегда (почти) в Москве! Зачем же тыкать? Можно и здесь указать - хотя бы произведение и главу. А то пришлось все первоисточники перечитать, пока нашел нужные места:)

>Пока же вынужден сказать словами

Ну наконец-то! Именно этого я и просил.

>Резун лжет
>
>1.говоря про тысячи десантных планеров, построенные до 22 июня 1941 г которые де нельзя сохранить под снегом.
>а) тысяч десантных планеров не было (равно как и планеристов к ним)
>б) планер можно хранить зимой на открытом воздухе - об этом написано в инструкци по его эксплуатации.

Хоть что-то серьезное!
а)ЕСЛИ этих планеров действительно не было - то здесь Резун действительно соврал. Только это надо бы ДОКАЗАТЬ. Вот что пишет первоисточник: "В январе 1940 года решением Центрального Комитета (т. е. решением Сталина) в составе Наркомата авиационной промышленности было создано управление по производству транспортно-десантных планеров. 1940 год был занят интенсивной подготовительной работой, а с весны 1941 года заводы, подчиненные этому управлению, начали массовый выпуск десантных планеров..." Поэтому, для убедителщьного доказательства вранья Резуна надо:
- показать, что управление по производству транспоротно-десантных планеров в составе НКАП в 40-41 гг не создавалось (а для этого привести перечень ВСЕХ управлений НКАП за этот период, с указанием даты формирования и расформирования управлений, желательно со ссылкой на официальный источник);
- если создавалось - привести список заводов, подчиненных этому управлению, и данные о производстве на этих заводах, а так же показать, что планеры не могли быть заказаны на других заводах, не входящих в это управление;
- желательно привести точную цифру, сколько планеров было в СССР в 41 г. во всех местах (в армии, на заводах, на складах, в Осавиахиме и т.п.); где взять - не знаю;
- можно попытаться оценить производство планеров, если узнать объем импорта авиационной фанеры в 39-41 гг. (насколько мне известно, у нас такой не делали, возили из Италии), сделав поправку на то, сколько этой фанеры уходило на строительство собственно самолетов.
Приведенные же в комментариях документы ничего не опровергают: записка Жукова только доказывает интерес армии к планерам, при этом косвенно подтверждает факт их приема на вооружение - записка имеет характер скорее заявки на поставку известных моделей, а не техзадание на разработку с определением требуемых ТТХ. Что касается Приложения 6 и ссылки на справочник Красильщикова - "оружие секретное, на кафедре физики о нем могли не знать"(с). Красильщиков мог не знать о начале серийного производства по причине секретности, а мог знать, но не написать (по той же причине).
Будут эти данные - факт доказательства вранья Резуна торжественно признаю:)
б) А тут факт вранья готов признать сразу: резун врет, говоря, что НЕВОЗМОЖНО хранить планеры зимой и осенью под открытым небом. Суровая правда такова: хранить их так МОЖНО, только ИМХО испортятся. Очень убедительно это показано в вашем комментарии:
"..не выдержат фанерные борта фюзеляжей, крылья оторвуться, разрушится хвостовое оперение и, планеры, вздыбившись лягут на спины... Фюзеляжи летательных аппаратов появлялись из под снега, как туши замороженных китов":)

>2.говоря про мониторы Пинской флотилии, якобы "стоящие носами на запад" без невозможности развернуться.
>Мало того, что это были ПОЛЬСКИЕ мониторы (куда они носами стояли в притоке Днепра-то?) - так в Припяти еще и ни один не был потоплен.

А вот это ОЧЧЧЕНЬ типичный пример.
Они действительно стояли "без невозможности" развернуться. Т.е. развернуться можно, но это "целая операция". ИМХО в Припяти для разворота таких судов надо использовать буксиры или кабестан. Что касается ориентации - если даже у ув. Куртукова нет данных... Что же касается мест затопления - обратимся к первоисточнику: "В оборонительной войне все корабли Пинской флотилии пришлось взорвать и бросить."
Абсолютно истинное заявление. Их действительно пришлось все взорвать и бросить. О месте, где их бросили, Резун НИГДЕ не говорил. О том, что их бросили в Припяти, придумали за него вы. А потом убедительно опровергли. Так же никогда Резун не отрицал того, что мониторы трофейные, захвачен у поляков - он ничего не говорил об их происхождении. Впрочем, утверждать однозначно, что НИ ОДИН из них не был потоплен в Припяти, я бы не стал, пока бы не увидел полный состав флотилии, дату вступления в строй, дату, место и причины их уничтожения, и источник. Правда, ИМХО ни происхождение, ни место гибели судов особой роли не играет. Для оценки истиности выводов Резуна важно другое: Днепровская флотилия после захвата Польши была усилена и разделена на 2 (Пинскую и Дунайскую), и они были выдвинуты максимально близко к границе. ЗДЕСЬ РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ? А что касается задач, которые могли быть теоретически им поставлены - так это его ВЫВОДЫ. Их можно обозвать БРЕДОМ, но нельзя выводы обозвать ЛОЖЬЮ.

>СКАЖИТЕ ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ЧТО РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ?

По п.1 - ДА (но только после представления указанных сведений).
По п.2 - НЕТ.
По п.1-б ДА, немедленно:)))

>>>"Итак, вранье Резуна - использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии"."
>>
>>Очень сильно! Теперь будет чем доказать сомневающимся!
>
>Это не мои слова - откуда вы это взяли?

Это действительно не ваши слова, но вы на них ссылались: вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/482/482457.htm
вы дали вот эту ссылку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21171.htm

>>А ябедничать некрасиво:)
>
>это не ябеда - это информация в правоохранительные органы о готовящемся правонарушении.

Действительно, информация в правоохранительные органы - это не ябеда, это донос.

>А вот некотрые наоборот регулярно стремяться умишко свой расслабить, с глупой ухмылкой повторяя один и тот же вопрос, регулярно получая на него ответ, но упорно его игнорируя.

Есть и такие. Это они зря. Вот я так никогда не делаю: получил ответ - сразу: "спасибо!":)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (21.03.2003 18:45:14)
Дата 21.03.2003 19:26:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>См. ранее данное определение брехни. "Бессмысленный набор слов" - т.е зачем искать причину в том что ее не имеет.
>
>Т.е. Резун брешет исключительно из-за своей паталогической брехливости, и с предательством или геббельсовской пропогандой это никак не связано? Правильно я понял вашу позицию?

Моя позиция - мне погадить чем руководствуется Резун - я вижу и оцениваю результат его деятельности.

>>Вы сознательно издеваетесь?
>
>Видимо, как и Резун - неосознанно:)

И долго будет продолжать?

>>Будете в Москве - заходите я ткну Вас носом в нужную страницу.
>
>Да я всегда (почти) в Москве! Зачем же тыкать? Можно и здесь указать - хотя бы произведение и главу. А то пришлось все первоисточники перечитать, пока нашел нужные места:)

Вот видите - с пользой провели время.

>>Резун лжет
>>
>>1.говоря про тысячи десантных планеров, построенные до 22 июня 1941 г которые де нельзя сохранить под снегом.
>>а) тысяч десантных планеров не было (равно как и планеристов к ним)
>>б) планер можно хранить зимой на открытом воздухе - об этом написано в инструкци по его эксплуатации.
>
>Хоть что-то серьезное!
>а)ЕСЛИ этих планеров действительно не было - то здесь Резун действительно соврал. Только это надо бы ДОКАЗАТЬ.
[текст поскипан]
>Поэтому, для убедителщьного доказательства вранья Резуна надо:
> - показать, что управление по производству транспоротно-десантных планеров в составе НКАП в 40-41 гг не создавалось

Этот факт не оспаривается.

> - если создавалось - привести список заводов, подчиненных этому управлению, и данные о производстве на этих заводах, а так же показать, что планеры не могли быть заказаны на других заводах, не входящих в это управление;

Не юродствуйте - есть источник, который показывает общее производство. Если есть основания ему не доверять или источник, приводящий иные сведения - назовите их.
Пока же - мои аргументы превосходят таковые у автора.

> - желательно привести точную цифру, сколько планеров было в СССР в 41 г. во всех местах (в армии, на заводах, на складах, в Осавиахиме и т.п.); где взять - не знаю;

Давайте говорить не о "планерах", а о транспортных/десантных планерах.
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex6.htm
Чем Вас не устраивает информация?


>Приведенные же в комментариях документы ничего не опровергают: записка Жукова только доказывает интерес армии к планерам, при этом косвенно подтверждает факт их приема на вооружение

...16 июня 1941 г

>- записка имеет характер скорее заявки на поставку известных моделей, а не техзадание на разработку с определением требуемых ТТХ.

а задание на разработку Вы увидите в приказе НКО о новых формированиях 23.04.41

>Что касается Приложения 6 и ссылки на справочник Красильщикова - "оружие секретное, на кафедре физики о нем могли не знать"(с). Красильщиков мог не знать о начале серийного производства по причине секретности, а мог знать, но не написать (по той же причине).

Это называется "конспирология".

>Будут эти данные - факт доказательства вранья Резуна торжественно признаю:)

solger, не надо глупить.

>б) А тут факт вранья готов признать сразу: резун врет, говоря, что НЕВОЗМОЖНО хранить планеры зимой и осенью под открытым небом. Суровая правда такова: хранить их так МОЖНО, только ИМХО испортятся. Очень убедительно это показано в вашем комментарии:

Да. я согласен. Это не самый удачный комментарий. Я его уже давно хочу заменить на:
§ 7. ШВАРТОВКА ПЛАНЕРОВ
1. Стоянки должны располагаться, по возможности, в защищенных от ветров местах и на сухих участках аэродромов (вблизи лесных опушек, строений на удалении от них не менее 25 м) так, чтобы планеры стояли носовой частью фюзеляжа навстречу господствующему направлению сильных ветров.
2. Планеры на стоянках швартуются в линию полета. Места стоянок планеров оборудуются площадками под колеса и швартовочными якорями.
§ 8. ПРЕДОХРАНЕНИЕ ПЛАНЕРА ОТ ВЛАГИ
"При хранении планера на открытом воздухе, особенно в дождливую погоду и когда он не зачехлен, возможно проникновение влаги в коробки крыльев через щели аэродинамических тормозов и в кабину через фонарь или его открытую форточку.
Если в планер проникла влага, необходимо протереть его сухой чистой ветошью (особенно коробки крыльев), просушить планер с открытыми аэродинамическими тормозами, люками и фонарем кабины. Кроме того, на тех планерах, где конструкцией предусмотрены влагоотстойники, для их очистки необходимо: снять предохранительный щиток бортовых приборов; отключить и продуть влагоотстоиники; продуть трубопроводы датчиков полного и статического давления; подключить влагоотстойники и поставить на место предохранительный щит.
При хранении планер должен быть зачехлен."

цит по.«ЭКСПЛУАТАЦИЯ СЕРИЙНЫХ ПЛАНЕРОВ»
Но к сожалению полных выходных данных книги у меня нет - поэтому "не по правилам-с"




>>Мало того, что это были ПОЛЬСКИЕ мониторы (куда они носами стояли в притоке Днепра-то?) - так в Припяти еще и ни один не был потоплен.
>
>А вот это ОЧЧЧЕНЬ типичный пример.
>Они действительно стояли "без невозможности" развернуться. Т.е. развернуться можно, но это "целая операция". ИМХО в Припяти для разворота таких судов надо использовать буксиры или кабестан.

Знаете, мне спорить с вашим ИМХО - неинтеренсо.
Корабли вели боевые действия (даже удостоились дневника Гальдера), ушли на Днепр.
Какие основания полагать их маневры "целой операцией"?

>Что же касается мест затопления - обратимся к первоисточнику: "В оборонительной войне все корабли Пинской флотилии пришлось взорвать и бросить."
>Абсолютно истинное заявление. Их действительно пришлось все взорвать и бросить. О месте, где их бросили, Резун НИГДЕ не говорил. О том, что их бросили в Припяти, придумали за него вы. А потом убедительно опровергли. Так же никогда Резун не отрицал того, что мониторы трофейные, захвачен у поляков - он ничего не говорил об их происхождении.

Так все таки давайте обсудим? Куда стояли носом польские мониторы в 1939 г?
Это была подготовка Польши к оборонительной или наступательной войне?
Если к оборонительной - то СССР правильно развернул мониторы. Если к наступательной - то Резун лжет утверждая что СССР никто не угрожал.


>Впрочем, утверждать однозначно, что НИ ОДИН из них не был потоплен в Припяти, я бы не стал, пока бы не увидел полный состав флотилии, дату вступления в строй, дату, место и причины их уничтожения, и источник.

Источник - это Бережной.
В одном месте собрано тут - смотрите если Вам интересно.
http://www.geocities.com/pinskflot/sostav.html

>Правда, ИМХО ни происхождение, ни место гибели судов особой роли не играет.

Ну как же "не играет"? Он же утверждает что мониторы на Днепре сделали юы его неприступной преградой, так нет. Мониторы пришли на Днепр и что же?

>Для оценки истиности выводов Резуна важно другое: Днепровская флотилия после захвата Польши была усилена и разделена на 2 (Пинскую и Дунайскую), и они были выдвинуты максимально близко к границе. ЗДЕСЬ РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ?

Так Вы о чем спрашиваете? Где он лжет или где он не лжет?


>А что касается задач, которые могли быть теоретически им поставлены - так это его ВЫВОДЫ. Их можно обозвать БРЕДОМ, но нельзя выводы обозвать ЛОЖЬЮ.

Их иожно назвать необоснованными. Т.е абсолютно.

>>СКАЖИТЕ ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ЧТО РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ?
>
>По п.1 - ДА (но только после представления указанных сведений).
>По п.2 - НЕТ.
>По п.1-б ДА, немедленно:)))

Ну так и не просите больше чтоб Вам "показали лож".

>>>А ябедничать некрасиво:)
>>
>>это не ябеда - это информация в правоохранительные органы о готовящемся правонарушении.
>
>Действительно, информация в правоохранительные органы - это не ябеда, это донос.

Да. я никогда не покрываю негодяев.

>>А вот некотрые наоборот регулярно стремяться умишко свой расслабить, с глупой ухмылкой повторяя один и тот же вопрос, регулярно получая на него ответ, но упорно его игнорируя.
>
>Есть и такие. Это они зря. Вот я так никогда не делаю: получил ответ - сразу: "спасибо!":)

так и запишем.
От solger
К Дмитрий Козырев (21.03.2003 19:26:10)
Дата 22.03.2003 02:50:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Поэтому, для убедителщьного доказательства вранья Резуна надо:
>> - показать, что управление по производству транспоротно-десантных планеров в составе НКАП в 40-41 гг не создавалось
>
>Этот факт не оспаривается.

Еще одна крупица правды случайно затесалась в его произведение.

>> - если создавалось - привести список заводов, подчиненных этому управлению, и данные о производстве на этих заводах, а так же показать, что планеры не могли быть заказаны на других заводах, не входящих в это управление;
>
>Не юродствуйте - есть источник, который показывает общее производство.

Это вы про Приложение № 6?

>> - желательно привести точную цифру, сколько планеров было в СССР в 41 г. во всех местах (в армии, на заводах, на складах, в Осавиахиме и т.п.); где взять - не знаю;
>
>Давайте говорить не о "планерах", а о транспортных/десантных планерах.

Ну зачем себя так ограничивать! Тренировочный двухместный планер - это десантный планер на двух десантников. А если их есть сто тысяч - за раз перевозится воздушно-десантная армия!:)

> http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex6.htm
>Чем Вас не устраивает информация?

Тем, что составил ее некто Д.Козырев 07.02.2002. Не первоисточник.

>>- записка имеет характер скорее заявки на поставку известных моделей, а не техзадание на разработку с определением требуемых ТТХ.
>
>а задание на разработку Вы увидите в приказе НКО о новых формированиях 23.04.41

Не на разработку, а так же на изготовление уже принятых образцов.

>>Будут эти данные - факт доказательства вранья Резуна торжественно признаю:)
>
>solger, не надо глупить.

Достойный ответ.

>>б) А тут факт вранья готов признать сразу: резун врет, говоря, что НЕВОЗМОЖНО хранить планеры зимой и осенью под открытым небом. Суровая правда такова: хранить их так МОЖНО, только ИМХО испортятся. Очень убедительно это показано в вашем комментарии:
>
>Да. я согласен. Это не самый удачный комментарий. Я его уже давно хочу заменить на:

Лучше просто убрать, честное слово.

>>>Мало того, что это были ПОЛЬСКИЕ мониторы (куда они носами стояли в притоке Днепра-то?) - так в Припяти еще и ни один не был потоплен.
>>
>>А вот это ОЧЧЧЕНЬ типичный пример.
>>Они действительно стояли "без невозможности" развернуться. Т.е. развернуться можно, но это "целая операция". ИМХО в Припяти для разворота таких судов надо использовать буксиры или кабестан.
>
>Знаете, мне спорить с вашим ИМХО - неинтеренсо.
>Корабли вели боевые действия (даже удостоились дневника Гальдера), ушли на Днепр.
>Какие основания полагать их маневры "целой операцией"?

>>Что же касается мест затопления - обратимся к первоисточнику: "В оборонительной войне все корабли Пинской флотилии пришлось взорвать и бросить."
>>Абсолютно истинное заявление. Их действительно пришлось все взорвать и бросить. О месте, где их бросили, Резун НИГДЕ не говорил. О том, что их бросили в Припяти, придумали за него вы. А потом убедительно опровергли. Так же никогда Резун не отрицал того, что мониторы трофейные, захвачен у поляков - он ничего не говорил об их происхождении.

>Так все таки давайте обсудим? Куда стояли носом польские мониторы в 1939 г?

Понятия не имею. Какая разница?

>Это была подготовка Польши к оборонительной или наступательной войне?
>Если к оборонительной - то СССР правильно развернул мониторы. Если к наступательной - то Резун лжет утверждая что СССР никто не угрожал.

Все-таки это заразно! Когда-нибудь вам будет стыдно за эти слова (жаль, что сейчас у меня времени нет).

>>Для оценки истиности выводов Резуна важно другое: Днепровская флотилия после захвата Польши была усилена и разделена на 2 (Пинскую и Дунайскую), и они были выдвинуты максимально близко к границе. ЗДЕСЬ РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ?
>
>Так Вы о чем спрашиваете? Где он лжет или где он не лжет?

Я не спрашиваю "где", прочитайте вопрос.

>>А что касается задач, которые могли быть теоретически им поставлены - так это его ВЫВОДЫ. Их можно обозвать БРЕДОМ, но нельзя выводы обозвать ЛОЖЬЮ.
>
>Их иожно назвать необоснованными. Т.е абсолютно.

Однако вы мне это давали не в качестве примера "абсолютно необоснованных выводов", а в качестве примера "лжи". Сознаете свою ошибку?

>>>СКАЖИТЕ ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ЧТО РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ?
>>
>>По п.1 - ДА (но только после представления указанных сведений).
>>По п.2 - НЕТ.
>>По п.1-б ДА, немедленно:)))
>
>Ну так и не просите больше чтоб Вам "показали лож".

Это в честь чего?

С уважением.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (21.03.2003 19:26:10)
Дата 21.03.2003 19:57:43

Польский монитор это такая посудинка

И снова здравствуйте
которую приличные люди на Дунае постеснялись бы бронекатером назвать :-)

Он всего чуть за сотню тонн. По Москве реке ходят более крупные речные трамвайчики , он того, по Припяти - разворачиваться где хочет...

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К solger (21.03.2003 18:45:14)
Дата 21.03.2003 19:08:16

Хе. Ну-ка

Такой тезис.

Известно, что некто solger - известный насильник и убийца.

Подпишитесь, что:

Я, solger, признаю, что это не ложь и не клевета.
От solger
К Максим Гераськин (21.03.2003 19:08:16)
Дата 21.03.2003 19:16:37

Re: Хе. Ну-ну

>Такой тезис.

>Известно, что некто solger - известный насильник и убийца.

>Подпишитесь, что:

>Я, solger, признаю, что это не ложь и не клевета.

Т.е. по существу сказать нечего, начинаются софизмы. Что сей тезис должен доказать?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (21.03.2003 19:16:37)
Дата 21.03.2003 19:20:02

По существу

Вам нечего сказать как раз.

А мне то есть чего. Херня про планеры - вранье.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (21.03.2003 19:08:16)
Дата 21.03.2003 19:13:14

И еще один тезис

Резун, aka Виктор Суворов - известный свистун, пойманный во многих местах во вранье.

Я, solger, признаю, что это не ложь и не клевета.
От Eugene
К solger (21.03.2003 18:45:14)
Дата 21.03.2003 18:53:43

Тема неверная. Поставте "Суворов (В.Резун)" - она у меня всё равно в Игноре. (-)
От solger
К Eugene (21.03.2003 18:53:43)
Дата 21.03.2003 18:57:06

Re: Поскольку это ответ, тему я поменять не могу (+)

Или не умею. Воспользуйтесь новой кнопкой:)

С уважением.
От Администрация (Skwoznyachok)
К solger (21.03.2003 18:57:06)
Дата 21.03.2003 19:02:07

Впредь прошу ставить рубрики в соответствии...

.. с фактическим содержанием, поскольку это ответ на отсутствующую (сархивированную) ветку.
От solger
К Администрация (Skwoznyachok) (21.03.2003 19:02:07)
Дата 21.03.2003 19:11:56

Re: И как это сделать? (-)
От Novik
К solger (21.03.2003 19:11:56)
Дата 21.03.2003 19:28:39

Re: Автоматом - никак.

Приветствую.
Только запостив новую ветку с явным указанием, на что отвечаете.
От Роман (rvb)
К Novik (21.03.2003 19:28:39)
Дата 21.03.2003 19:29:49

Либо нажать на себя самого красную кнопку

с просьбой к модераторам проставить рубрики правильно

S.Y. Roman