От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 20.03.2003 21:05:32
Рубрики Прочее;

Ну давай опять поспорим :))

Во первых конфликт с государствами, о которых писал Агент, это уже 17-18вв. Все таки период Ермака - это несколько другая сетуевина и противник другой.
Во вторых, поход Ермака был, как ты верно заметил, уже после того, как Кучумо-мансийское войско было разбито Строгоновыми (ну а точнее царскими войсками при поддержке, кормежке и др помощи Строгоновых).
Так что отчаенным этот поход был только с точки зрения непродуманности и расчета на авось. Стратегической необходимости в нем не было. А вот выгода (чиста конкретная выгода :)) была, ибо меха штука ой какая ценная, а запас дорогих мехов в освоенных районах истощался.
То, что манси не стали помогать Кучуму обьясняется не хитро-выжидательной политикой, а простым отсутствием у мансей обьеденительного начала и общим миролюбием. Да и Кучум их достал.
Вобщем так примерно.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.03.2003 21:05:32)
Дата 20.03.2003 21:44:25

Re: Ну давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во первых конфликт с государствами, о которых писал Агент, это уже 17-18вв. Все таки период Ермака - это несколько другая сетуевина и противник другой.

А там мы ваще, в основном, по приглашению приходили. Крышевать - то от манчжуров, то от китайцев, то еще от кого-нибудь. Брали то, что само в руки падало.

>Во вторых, поход Ермака был, как ты верно заметил, уже после того, как Кучумо-мансийское войско было разбито Строгоновыми (ну а точнее царскими войсками при поддержке, кормежке и др помощи Строгоновых).

Нет. Именно после отбиттия первого натиска, когда война была в разгаре, о чем и есть жалостливое письмо Строгановых на Ермака Грозному.

>Так что отчаенным этот поход был только с точки зрения непродуманности и расчета на авось. Стратегической необходимости в нем не было. А вот выгода (чиста конкретная выгода :)) была, ибо меха штука ой какая ценная, а запас дорогих мехов в освоенных районах истощался.

Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль... А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.

>То, что манси не стали помогать Кучуму обьясняется не хитро-выжидательной политикой, а простым отсутствием у мансей обьеденительного начала и общим миролюбием. Да и Кучум их достал.

Ну-ну, миролюбивые они миролюбивые, но на русских пошли тем не менее. Миролюбивыми их сделало жесткое сопротивление русских на Чусовой и ружья.

>Вобщем так примерно.
И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (20.03.2003 21:44:25)
Дата 21.03.2003 00:53:11

Какие уж тогда металлы?

>Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль... А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.

Железо плавить на Урале при Алексее стали, медь - при Петре, серьезное серебро и золото нашли аж в Забайкалье. А соли в Прикамье столько, что варили шестьсот лет, а и еще осталось в десять раз больше, чем наварили. Да и нет ничего полезного в Западной Сибири (нефть и газ - не для тех времен). Мягкая рухлядь же действительно была основой российского экспорта.

>И. Кошкин
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (21.03.2003 00:53:11)
Дата 21.03.2003 01:38:26

Разные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль... А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.
>
>Железо плавить на Урале при Алексее стали, медь - при Петре, серьезное серебро и золото нашли аж в Забайкалье. А соли в Прикамье столько, что варили шестьсот лет, а и еще осталось в десять раз больше, чем наварили. Да и нет ничего полезного в Западной Сибири (нефть и газ - не для тех времен). Мягкая рухлядь же действительно была основой российского экспорта.

Основной бизнес Аники Строганова - солеварение. Затем - болотные руды и плавка железа и позднее меди. Насчет десятого дела - я погорячился, но основное - это разведк аи освоение месторождений. Другое дело, что капитал для этого быстрее всего добывался за счет торговли пушниной.

>>И. Кошкин
>Примите и проч.
И. Кошкин
От kozztya
К И. Кошкин (21.03.2003 01:38:26)
Дата 21.03.2003 11:21:03

Торговля пушниной давала до 30%

Здравствуйте!
доходов российского государства в 16-17 веках. Так что вот :)))
kozztya
От Червяк
К И. Кошкин (21.03.2003 01:38:26)
Дата 21.03.2003 10:35:32

Re: Разные.

Приветствую!
>Основной бизнес Аники Строганова - солеварение.

Сабжу принадлежало полгосударства московского. Таких капиталов солеварением не наживешь. Как и любым другим производственным бизнесом. Основа - торговля, финансы. Как у всех "олигархов"


С уважением
От Тов.Рю
К Червяк (21.03.2003 10:35:32)
Дата 21.03.2003 12:07:27

Торговля - да, но....

>Приветствую!
Здра!

>Сабжу принадлежало полгосударства московского. Таких капиталов солеварением не наживешь. Как и любым другим производственным бизнесом. Основа - торговля, финансы. Как у всех "олигархов".

... в то время соль была никак не менее важно, чем золото и серебро. Например, Шварценберги - одно из богатейших семейств Европы - поднялось на том, что только взимало пошлины на т.н. "соляном пути" из Австрии в Чехию и Германию.

>С уважением
Примите
От Alexej
К Тов.Рю (21.03.2003 12:07:27)
Дата 21.03.2003 12:10:25

Ре: Ну ето в принципе общепонятно. Вон если взять фамилию

Гогензоллернов, то в переводе ето Высокий (по чину) таможенник.:)
Все они когда то с етого начинали:))
Алеxей
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.03.2003 21:44:25)
Дата 20.03.2003 22:47:12

Re: Ну давай...

День добрый

>>Во первых конфликт с государствами, о которых писал Агент, это уже 17-18вв. Все таки период Ермака - это несколько другая сетуевина и противник другой.
>
>А там мы ваще, в основном, по приглашению приходили. Крышевать - то от манчжуров, то от китайцев, то еще от кого-нибудь. Брали то, что само в руки падало.
---------
ну это не совсем так..а чаще совсем не так..опять же надо место уточнять, на Алтае было одно, в Бурятии совсем третье.

>>Во вторых, поход Ермака был, как ты верно заметил, уже после того, как Кучумо-мансийское войско было разбито Строгоновыми (ну а точнее царскими войсками при поддержке, кормежке и др помощи Строгоновых).
>
>Нет. Именно после отбиттия первого натиска, когда война была в разгаре, о чем и есть жалостливое письмо Строгановых на Ермака Грозному.
------------
Да..
Жалостливое письмо Строгоновых о найме есть, согласен, наем Ермака был произведен во время "войны" (на самом деле это была серия набегов на русские городки и ответных карательных акций русских)..но, поход Ермака начался после отбития большого набега кучума, когда он пошел грабить низовые города. обходя югом владения Строгоновых. Т.е с какой-то точки зрения поход Ермака можно считать глубоким рейдом по тылам противника, но ИМХО тогда ни кто в это такого смысла не вкладывал..шли за ясаком и на разведку.

>>Так что отчаенным этот поход был только с точки зрения непродуманности и расчета на авось. Стратегической необходимости в нем не было. А вот выгода (чиста конкретная выгода :)) была, ибо меха штука ой какая ценная, а запас дорогих мехов в освоенных районах истощался.
>
>Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль...
--------
Категорически не согласен..меха это если не основа, то заметная часть экспорта из прикамья, причем заметная на гос. уровне,в отличии от той же соли. Меха состовляли доходообразующую часть гос. бюджета, т.к. шли на экспорт в европу. соль же сугубо внутреннего рынка продукт.

А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.
---------------
с перечисленными частями согласен, но финансовая сторона вопроса играла далеко не последнюю роль..не надо идиализировать казачество.

>>То, что манси не стали помогать Кучуму обьясняется не хитро-выжидательной политикой, а простым отсутствием у мансей обьеденительного начала и общим миролюбием. Да и Кучум их достал.
>
>Ну-ну, миролюбивые они миролюбивые, но на русских пошли тем не менее. Миролюбивыми их сделало жесткое сопротивление русских на Чусовой и ружья.
-------------
То же не правильно...манси, как и большинство сибирских автохонов, народ в принципе миролюбивый и (главное) очень трудо централизуемый. Так что если у них был сильный вождь - были и набеги...

Денисов
От Агент
К И. Кошкин (20.03.2003 21:44:25)
Дата 20.03.2003 21:56:51

Насчет приглашения это несколько сильно сказано. (-)