От Агент
К Архив
Дата 20.03.2003 19:16:31
Рубрики Прочее;

[2AKMC] Сибирь и монголы

>>Вообще то правильно...
>
>Каковы Ваши аргументы?

На момент прихода русских в Сибирь(первая половина 17 века):
Западное Приамурье (Амурская область и Еврейская АО)- принадлежит монгольскому племени дауров
Забайкалье (Бурятия и Читинская область) - принадлежит северомонгольскому княжеству Тушээт-ханов (частично еще и северомонгольскому княжеству Сэцэн-ханов).
Приангарье (Иркутская область) - платит дань ему же
Юг Западной Сибири - частично (Алтайский край, республика Алтай, Новосибирская, Омская, Кемеровская области, юг Томской и Тюменской области, республика Хакасия) принадлежит западномонгольскому Джунгарскому ханству, частично западномонгольскому княжеству Алтан-ханов(Тува, часть Хакасии, юг Красноярского края)

Приамурье, Забайкалье и Приангарье были окончательно закреплены за Россией после войн с монголами и маньчжурами в 1680-х.

Юг Западной Сибири перешел к России после серии русско-джунгарских конфликтов в 1700-1722 гг. не перешедших однако в крупномасштабную войну из-за отвлечения джунгарских сил на войну с Китаем и казахами. Последними к России перешла территория Горного Алтая в 1759 г(после разгрома Джунгарии китайцами) и Тува (под протекторатом России с 1912 г., присоединена в 1944 г.)
От kozztya
К Агент (20.03.2003 19:16:31)
Дата 21.03.2003 10:20:04

Люди! Читайте книги - они рулез!

Здравствуйте!

Сибирь - она разная! Некоторые исследователи считают, что происхождение самого слова - остякское. И первоначально, вероятно, обозначало территорию Западной Сибири.

Столица сибирского ханства - Кашлык (или Сибирь).
Первоначально как ни странно, Кучум признавал себя вассалом русского царя и некоторое время платил ему дань. Почувствовав свою силу позднее "отложился". Свою власть ему пришлось утверждать в борьбе с местными татарскими родами. Сам ведь он был пришлый.

Положение остяков и вогулов было двойственным - с одной строны напирал Кучум, с другой русские. Но некоторые остякские и вогульские князья пошли на "сотрудничество" - например Алачевы (владения по реке Конда). Так что некоторая аналогия с конкистадорами присутсвует.

kozztya
От Саня
К Агент (20.03.2003 19:16:31)
Дата 20.03.2003 22:01:48

Re: Интересно что

Видимо многие из "завоеваний" России носили полумирный или вообще мирный характер. На Кавказе реально воевали только чичики, часть черкесов и адыгов и часть дагестанцев под руководством тогдашних басаевых начиная с Гази-Магомеда. Остальных персы и турки тааак уже достали... :)

С уважением
С
От AKMC
К Агент (20.03.2003 19:16:31)
Дата 20.03.2003 20:21:04

Спасибо.

Если я правильно Тебя понял, то Сибирь таки завоевывалась в первую голову, а только потом осваивалась/обживалась?

С уважением.
От Агент
К AKMC (20.03.2003 20:21:04)
Дата 20.03.2003 21:35:17

Re: Спасибо.

>Если я правильно Тебя понял, то Сибирь таки завоевывалась в первую голову, а только потом осваивалась/обживалась?

В тех регионах о которых я упоминал, да. Сначала завоевание, затем заселение.

На севере же Сибири, присоединение к России носило несколько странный характер. Ни освоения, ни сколь нибудь значительного заселения русскими не происходило, да и о завоевании как таковом говорить не приходится.
От Михаил Денисов
К AKMC (20.03.2003 20:21:04)
Дата 20.03.2003 20:58:22

не совсем

День добрый
>Если я правильно Тебя понял, то Сибирь таки завоевывалась в первую голову, а только потом осваивалась/обживалась?
-------
Завист сильно от места конкретного.
И еще от того, что ты подразумеваеш под термином "обживалась".
Обычно дело было так.
Приходила казачья ватага на удобное место на речке и ставила острог, опираясь на него они начинали брать ясак с местных, потом подходили регулярные части, частенько приводя с собой крестьян на поселение. В основном на первом (казачьем) этапе все происходило относительно мирно, т.к. казаков было мало и они сами с серьезными противниками не связывались (или связывались но неудачно, например с манчжурами), а вот после прихода гос. чиновников начиналось серьезное освоение. На этом этапе как раз и происходили конфликты с местными автохонами и их покровителями. Потом, все конфликты происходили в основном в южной части Сибири, а осваивалась с начала северная часть (например Мангазея была построена раньше Обдорска, хотя и севернее находится).
А вообще если любопытно, поищи 3-х томник Миллера "История Сибири". Там все подробно.

Денисов
От И. Кошкин
К AKMC (20.03.2003 20:21:04)
Дата 20.03.2003 20:52:40

Это не было завоевывание, как таковое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если я правильно Тебя понял, то Сибирь таки завоевывалась в первую голову, а только потом осваивалась/обживалась?

Если ты прочитал внимательно - большая часть этих земель была под властью или платила дань. Как и в случае с Кучумом, просто сменился тот, кому платят. Более того, в случае с Кучумом совершенно точно известно, что поход Ермака не был просто набегом конкистадоров. В разгар крупного нашествия татар и манси на уральские городки Строгановых (которые постепенно выжигались) Строгановы получили разрешение нанимать казаков для обороны. Была нанята дружина, командиром которой стал Ермак. Отбив наступление на Чусовую, Ермак, понимая, что большая часть вражеской армии углубилось на территорию русских предпринял, пользуясь тем, что п ередвижение по водже быстрее, отчаянный поход на столицу Кучума, который и увенчался успехом. Кучум, планировавший уничтожить русских на Чусовой, оказался в положении изгнанника,Э когда выяснилось, что драться за него, собственно, местные не особенно собираются (они просто выжидали). Иначе, естественно, ермаковцев просто раздавили бы. Плюс, конечно, грамотная политика по отношению к пленным, тот же Маметкул, отсоланный в Москву, стал вельможей и полководцем при русском дворе. Вообще, столкнувшись с сильным сопротивлением, когда стояла дилемма - вырезать всех нахрен или искать компромисс, наши выбирали второе. К примеру, чукчи, разбившие последнюю экспедицию против них при матушке Екатерине числилсь в РИ на правах вассалов - русские чиновники, приезжая к ним обязаны были стоять при местных вождях)))

>С уважением.
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (20.03.2003 20:52:40)
Дата 20.03.2003 21:52:36

Re: Это не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если я правильно Тебя понял, то Сибирь таки завоевывалась в первую голову, а только потом осваивалась/обживалась?
>
>Если ты прочитал внимательно - большая часть этих земель была под властью или платила дань. Как и в случае с Кучумом, просто сменился тот, кому платят.

Не только. В Сибири того времени существовала своеобразная пирамида.
Типа - кеты платят ясак тунгусам, тунгусы бурятам, буряты монголам.

Для самой нижней ступени пирамиды действительно ничего не изменилось. А вот для средних народов положение сильно ухудшилось, они полностью потеряли доходы от эксплуатации мелкоты и были сами вынуждены платить дань, зачастую в двойном размере.

Особенно интересная ситуация сложилась на юге Западной Сибири. В 1670-х, Джунгарское ханство и Россия достигли компромисса по вопросу о принадлежности спорных народов приграничья. Они были обьявлены "двоеданцами" и были обязаны платить дань и России и Джунгарии одновременно.

>Иначе, естественно, ермаковцев просто раздавили бы.

Хотелось бы небольшое уточнение. Может сложится впечатление, что превосходство в силах у сибирских татар над отрядом Ермака было подавляющим. Это не так. Отряд Ермака насчитывал восемьсот человек, а все татарское население Сибирского ханства составляло не больше 20 тысяч. То есть они могли в случае тотальной мобилизации выставить не больше 4 тысяч воинов. (так что Карамзин живописуя татарскую армию в 10 тысяч человек сильно преувеличивает). На деле же численность армии Кучума редко когда превышала одну тысячу человек, что сравнимо с численностью отряда Ермака.

>Вообще, столкнувшись с сильным сопротивлением, когда стояла дилемма - вырезать всех нахрен или искать компромисс, наши выбирали второе.

См. вышеописанный эпизод с "двоеданцами" :-)))
От И. Кошкин
К Агент (20.03.2003 21:52:36)
Дата 20.03.2003 22:21:16

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Если я правильно Тебя понял, то Сибирь таки завоевывалась в первую голову, а только потом осваивалась/обживалась?
>>
>>Если ты прочитал внимательно - большая часть этих земель была под властью или платила дань. Как и в случае с Кучумом, просто сменился тот, кому платят.
>
>Не только. В Сибири того времени существовала своеобразная пирамида.
>Типа - кеты платят ясак тунгусам, тунгусы бурятам, буряты монголам.

>Для самой нижней ступени пирамиды действительно ничего не изменилось. А вот для средних народов положение сильно ухудшилось, они полностью потеряли доходы от эксплуатации мелкоты и были сами вынуждены платить дань, зачастую в двойном размере.

Для нижних, кстати, улучшилось, ибо русские убрали посредников. Уравняли так сказать - у русского царя все подданные одного сорта (шутка, так было не всегда и не везде))))

>Особенно интересная ситуация сложилась на юге Западной Сибири. В 1670-х, Джунгарское ханство и Россия достигли компромисса по вопросу о принадлежности спорных народов приграничья. Они были обьявлены "двоеданцами" и были обязаны платить дань и России и Джунгарии одновременно.

Ты так говоришь, словно прямо стали две дани брать. Суммарно дань не сильно изменилась.

>>Иначе, естественно, ермаковцев просто раздавили бы.
>
>Хотелось бы небольшое уточнение. Может сложится впечатление, что превосходство в силах у сибирских татар над отрядом Ермака было подавляющим. Это не так. Отряд Ермака насчитывал восемьсот человек, а все татарское население Сибирского ханства составляло не больше 20 тысяч. То есть они могли в случае тотальной мобилизации выставить не больше 4 тысяч воинов. (так что Карамзин живописуя татарскую армию в 10 тысяч человек сильно преувеличивает). На деле же численность армии Кучума редко когда превышала одну тысячу человек, что сравнимо с численностью отряда Ермака.

Внимательно читаем Кошкина - Кошкин пишет, что раздаили бы, если бы впряглись еще и местные. Но местные стояли на горке и наблюдали, как эти неместные друг друга рэжут.

>>Вообще, столкнувшись с сильным сопротивлением, когда стояла дилемма - вырезать всех нахрен или искать компромисс, наши выбирали второе.
>
>См. вышеописанный эпизод с "двоеданцами" :-)))

Или как с чукчами.

И. Кошкин
От AKMC
К И. Кошкин (20.03.2003 22:21:16)
Дата 20.03.2003 22:54:47

Re: Это не...

>Внимательно читаем Кошкина - Кошкин пишет,

О себе в третьем лице - мания величия!
:-)))))

С уважением.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.03.2003 20:52:40)
Дата 20.03.2003 21:05:32

Ну давай опять поспорим :))

Во первых конфликт с государствами, о которых писал Агент, это уже 17-18вв. Все таки период Ермака - это несколько другая сетуевина и противник другой.
Во вторых, поход Ермака был, как ты верно заметил, уже после того, как Кучумо-мансийское войско было разбито Строгоновыми (ну а точнее царскими войсками при поддержке, кормежке и др помощи Строгоновых).
Так что отчаенным этот поход был только с точки зрения непродуманности и расчета на авось. Стратегической необходимости в нем не было. А вот выгода (чиста конкретная выгода :)) была, ибо меха штука ой какая ценная, а запас дорогих мехов в освоенных районах истощался.
То, что манси не стали помогать Кучуму обьясняется не хитро-выжидательной политикой, а простым отсутствием у мансей обьеденительного начала и общим миролюбием. Да и Кучум их достал.
Вобщем так примерно.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.03.2003 21:05:32)
Дата 20.03.2003 21:44:25

Re: Ну давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во первых конфликт с государствами, о которых писал Агент, это уже 17-18вв. Все таки период Ермака - это несколько другая сетуевина и противник другой.

А там мы ваще, в основном, по приглашению приходили. Крышевать - то от манчжуров, то от китайцев, то еще от кого-нибудь. Брали то, что само в руки падало.

>Во вторых, поход Ермака был, как ты верно заметил, уже после того, как Кучумо-мансийское войско было разбито Строгоновыми (ну а точнее царскими войсками при поддержке, кормежке и др помощи Строгоновых).

Нет. Именно после отбиттия первого натиска, когда война была в разгаре, о чем и есть жалостливое письмо Строгановых на Ермака Грозному.

>Так что отчаенным этот поход был только с точки зрения непродуманности и расчета на авось. Стратегической необходимости в нем не было. А вот выгода (чиста конкретная выгода :)) была, ибо меха штука ой какая ценная, а запас дорогих мехов в освоенных районах истощался.

Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль... А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.

>То, что манси не стали помогать Кучуму обьясняется не хитро-выжидательной политикой, а простым отсутствием у мансей обьеденительного начала и общим миролюбием. Да и Кучум их достал.

Ну-ну, миролюбивые они миролюбивые, но на русских пошли тем не менее. Миролюбивыми их сделало жесткое сопротивление русских на Чусовой и ружья.

>Вобщем так примерно.
И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (20.03.2003 21:44:25)
Дата 21.03.2003 00:53:11

Какие уж тогда металлы?

>Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль... А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.

Железо плавить на Урале при Алексее стали, медь - при Петре, серьезное серебро и золото нашли аж в Забайкалье. А соли в Прикамье столько, что варили шестьсот лет, а и еще осталось в десять раз больше, чем наварили. Да и нет ничего полезного в Западной Сибири (нефть и газ - не для тех времен). Мягкая рухлядь же действительно была основой российского экспорта.

>И. Кошкин
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (21.03.2003 00:53:11)
Дата 21.03.2003 01:38:26

Разные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль... А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.
>
>Железо плавить на Урале при Алексее стали, медь - при Петре, серьезное серебро и золото нашли аж в Забайкалье. А соли в Прикамье столько, что варили шестьсот лет, а и еще осталось в десять раз больше, чем наварили. Да и нет ничего полезного в Западной Сибири (нефть и газ - не для тех времен). Мягкая рухлядь же действительно была основой российского экспорта.

Основной бизнес Аники Строганова - солеварение. Затем - болотные руды и плавка железа и позднее меди. Насчет десятого дела - я погорячился, но основное - это разведк аи освоение месторождений. Другое дело, что капитал для этого быстрее всего добывался за счет торговли пушниной.

>>И. Кошкин
>Примите и проч.
И. Кошкин
От kozztya
К И. Кошкин (21.03.2003 01:38:26)
Дата 21.03.2003 11:21:03

Торговля пушниной давала до 30%

Здравствуйте!
доходов российского государства в 16-17 веках. Так что вот :)))
kozztya
От Червяк
К И. Кошкин (21.03.2003 01:38:26)
Дата 21.03.2003 10:35:32

Re: Разные.

Приветствую!
>Основной бизнес Аники Строганова - солеварение.

Сабжу принадлежало полгосударства московского. Таких капиталов солеварением не наживешь. Как и любым другим производственным бизнесом. Основа - торговля, финансы. Как у всех "олигархов"


С уважением
От Тов.Рю
К Червяк (21.03.2003 10:35:32)
Дата 21.03.2003 12:07:27

Торговля - да, но....

>Приветствую!
Здра!

>Сабжу принадлежало полгосударства московского. Таких капиталов солеварением не наживешь. Как и любым другим производственным бизнесом. Основа - торговля, финансы. Как у всех "олигархов".

... в то время соль была никак не менее важно, чем золото и серебро. Например, Шварценберги - одно из богатейших семейств Европы - поднялось на том, что только взимало пошлины на т.н. "соляном пути" из Австрии в Чехию и Германию.

>С уважением
Примите
От Alexej
К Тов.Рю (21.03.2003 12:07:27)
Дата 21.03.2003 12:10:25

Ре: Ну ето в принципе общепонятно. Вон если взять фамилию

Гогензоллернов, то в переводе ето Высокий (по чину) таможенник.:)
Все они когда то с етого начинали:))
Алеxей
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.03.2003 21:44:25)
Дата 20.03.2003 22:47:12

Re: Ну давай...

День добрый

>>Во первых конфликт с государствами, о которых писал Агент, это уже 17-18вв. Все таки период Ермака - это несколько другая сетуевина и противник другой.
>
>А там мы ваще, в основном, по приглашению приходили. Крышевать - то от манчжуров, то от китайцев, то еще от кого-нибудь. Брали то, что само в руки падало.
---------
ну это не совсем так..а чаще совсем не так..опять же надо место уточнять, на Алтае было одно, в Бурятии совсем третье.

>>Во вторых, поход Ермака был, как ты верно заметил, уже после того, как Кучумо-мансийское войско было разбито Строгоновыми (ну а точнее царскими войсками при поддержке, кормежке и др помощи Строгоновых).
>
>Нет. Именно после отбиттия первого натиска, когда война была в разгаре, о чем и есть жалостливое письмо Строгановых на Ермака Грозному.
------------
Да..
Жалостливое письмо Строгоновых о найме есть, согласен, наем Ермака был произведен во время "войны" (на самом деле это была серия набегов на русские городки и ответных карательных акций русских)..но, поход Ермака начался после отбития большого набега кучума, когда он пошел грабить низовые города. обходя югом владения Строгоновых. Т.е с какой-то точки зрения поход Ермака можно считать глубоким рейдом по тылам противника, но ИМХО тогда ни кто в это такого смысла не вкладывал..шли за ясаком и на разведку.

>>Так что отчаенным этот поход был только с точки зрения непродуманности и расчета на авось. Стратегической необходимости в нем не было. А вот выгода (чиста конкретная выгода :)) была, ибо меха штука ой какая ценная, а запас дорогих мехов в освоенных районах истощался.
>
>Там не в мехах дело было. Меха = это десятая статья экспорта оттуда была. главное - маталл, соль...
--------
Категорически не согласен..меха это если не основа, то заметная часть экспорта из прикамья, причем заметная на гос. уровне,в отличии от той же соли. Меха состовляли доходообразующую часть гос. бюджета, т.к. шли на экспорт в европу. соль же сугубо внутреннего рынка продукт.

А поход был отчасти из авантюризма, отчасти от того же, зачем Дежнев Погочу искал, отчасти из желания реабилитироваться.
---------------
с перечисленными частями согласен, но финансовая сторона вопроса играла далеко не последнюю роль..не надо идиализировать казачество.

>>То, что манси не стали помогать Кучуму обьясняется не хитро-выжидательной политикой, а простым отсутствием у мансей обьеденительного начала и общим миролюбием. Да и Кучум их достал.
>
>Ну-ну, миролюбивые они миролюбивые, но на русских пошли тем не менее. Миролюбивыми их сделало жесткое сопротивление русских на Чусовой и ружья.
-------------
То же не правильно...манси, как и большинство сибирских автохонов, народ в принципе миролюбивый и (главное) очень трудо централизуемый. Так что если у них был сильный вождь - были и набеги...

Денисов
От Агент
К И. Кошкин (20.03.2003 21:44:25)
Дата 20.03.2003 21:56:51

Насчет приглашения это несколько сильно сказано. (-)
От SerB
К И. Кошкин (20.03.2003 20:52:40)
Дата 20.03.2003 21:02:37

В район г. Томска, к примеру, (+)

Приветствия!

...казаки были приглашены местным ханом Ушаем, которого задрал беспредел "татарских" ясачников.

Удачи - SerB