От Chestnut
К Архив
Дата 19.03.2003 12:45:57
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: [2Chestnut] Ледовое побоище

>>Вопрос:
>>Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна. Ну пусть не байку, реконструкцию. Это все из одной фразы в летописи "пробились свиньею клином", или еще что-то есть в источниках? В Ливонской Хронике ничего подобного нет. И ну настолько оно противоречит всему, что известно о рыцарской тактике... Я так думаю, какой-то деятель нарыл в 3 томе Дельбрюка схемку конного клина - которую тот сам считает ерундой (кстати, похожие теоретизирования - с очень похожими схемами - были еще у византийского императора Маврикия в 6 веке - ничто не ново под луной) и, если я не ошибаюсь, убедительно доказывает, что такое построение не могло принести никакой реальной пользы в бою.
>>Еще несколько вопросов - участвовали все-таки там датчане или нет? А то фразу из той же Лив Хр о "войсках короля" одни интерпретируют как относящуюся к датчанам, а другие как к дружине Александра!
>>Наконец, западные историки приписывают победу новгородцев "монгольским (или просто степным) лучникам" - это как, полный бред, или есть какие-то зацепки? Монголы-то вряд ли, насколько я понимаю, они были в этот момент в Венгрии, и формально еще не установили систему вассальной зависимости русьских княжеств. А вот могли ли быть, скажем, какие-то половцы вместе с Александром, бежавшие от монголов? (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).
>
> http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
>
>Нашел! Да, правда, в книжечке под ред. Караева. спасибо Китоврасу.
>
>Лажа началась с популярной книжечки 1938 года, А.И.Козаченко. По ней реконструировали битву в фильме, а потом, как я понимаю, ни у кого духу не хватило сказать, что, мол, лажа.
>
>Да, беру свои слова назад по поводу рыцарского клина. Перечитал Дельбрюка - похоже, память меня подвела, он как раз противопоставляет тактику кавалерии нового времени рыцарской (тем не менее, отмечая, что клин разворачивался в линию непосредственно перед соприкосновением с противником).
>Но "боевой порядок рыцарей" - чистейшей воды вымысел, похоже, Козаченко не разобрался, что в дельбрюковой схемке (которую он использовал как единственное подробное описание руцарской колонны) "кнехты" - это тоже конники, а не пехота! (Меня всегда занимало, почему во всех описаниях пехоту упорно называли "кнехтами").
>А рифмованная хроника действительно очень много пишет о "лучниках", причем о многих. Нигде, правде, не говоря о том, что это был кто бы то ни было иной, чем русичи. Так что тут имеем дело с дедукцией историка в действии (тут я об оспреевской книге): лучники - кочевники - монголы. Почти как в анекдоте: "Товарищи, он меня б***ью обозвал!"


Вот, цитирую из Рифмованной Ливонской Хроники:

(02225.) Zû Darbete wart vernomen (02225) В Дерпте узнали,
(02226.) kunic Alexander wêre komen (02226) что пришел князь Александр
(02227.) mit her in der brûder lant (02227) с войском в землю братьев-рыцарей,
(02228.) und stifte roub und brant. (59) (02228) чиня грабежи и пожары.
(02229.) der bischof des nicht enließ, (02229) Епископ не оставил это без внимания
(02230.) des stiftes (60) man er snelle hieß (02230) быстро велел мужам епископства (60)
(02231.) îlen zû der brûdere her (02231) поспешить в войско братьев-рыцарей
(02232.) kegen den Rûßen zû wer. (02232) для борьбы против русских.
(02233.) waß er gebôt daß geschach. (02233) Что он приказал, то и произошло.
(02234.) nicht lange sûmeten sie dar nâch,(61) (02234) Они после этого долго не медлили (61),
(02235.) sie quâmen zû der brûdere macht. (02235) они присоединились к силам братьев-рыцарей.
(02236.) sie hatten zû cleine volkes brâcht; (02236) Они привели слишком мало народа,
(02237.) der brûdere her was ouch zû clein. (02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким
(02238.) îdoch sie quâmen uber ein, (02238) Однако они пришли к единому мнению
(02239.) daß sie die Rûßen ritten an. (62) (02239) атаковать русских.
(02240.) strîtes man mit in began. (02240) Немцы начали с ними бой.
(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63),
(02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
(02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
(02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
(02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;
(02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) там был слышен звон мечей,
(02247.) und sach helme schrôten. (02247) и видно было, как рассекались шлемы.
(02248.) an beider sît die tôten (02248) С обеих сторон убитые
(02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
(02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены.
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar, (02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253.) daß ie wol sechzic (67) man (02253) что каждого немца атаковало,
(02254.) einen dûtschen ritten an. (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
(02255.) die brûdere tâten wer gnûc, (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc. (02256) но их там одолели.
(02257.) der von Darbete quam ein teil (02257) Часть дерптцев вышла
(02258.) von deme strîte, daß was ir heil: (02258) из боя, это было их спасением,
(02259.) sie mûsten wîchen durch die nôt. (02259) они вынужденно отступили.
(02260.) dar bliben zwênzic brûder tôt (02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261.) und sechse wurden gevangen. (02261) а шесть было взято в плен.
(02262.) sus was der strît ergangen. (02262) Таков был ход боя.
(02263.) Kunic Alexander was vrô, (02263) Князь Александр был рад,
(02264.) daß er den sig behielt alsô. (02264) что он одержал победу
(02265.) er kârte wider zû lande. (02265) Он возвратился в свои земли.
(02266.) er ließ doch dar zû pfande (02266) Однако эта победа ему стоила
(02267.) sumelîchen rischen man, (68) (02267) многих храбрых мужей (68),
(02268.) der reisen nimmer mêr began. (02268) которым больше никогда не ходить в поход.

Вопрос о присутствии датчан основывается на (не)правильном понимании строки 02243ю В этом переводе она вроде бы показывает на то, что - какие-то, причем многочисленные (из других упоминаний) русьские лучники стояли перед дружиной князя. Судя по всему, в английском переводе (используемом в оспреевской книжке) эта строка читается как "лучники приняли натиск воинов короля" и понимается это как натиск датчан (которые, судя по всему, действительно присутствовали при взятии Пскова крестоносцами). Но поскольку Хроника нигде больше датчан не упоминает, кроме чтого неясного места, то наверное не было их на Чудском озере.

С переводами древних текстов встречаются забавные вещи. Скажем, у нас традиционно считается, что Святослав Игоревич носил на голове нечто напоминающее запорожский "оселедець". И действительно, перевод Льва Диакона 1820 г., традиционно используемый русскоязычными историками, дает основания понимать именно так. Но вот почитаем Соловьева (который не мог не знать древнегреческого и скорее всего пользовался оригиналом Хроники):
"Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение."

Так запорожской оселедець или пейсы? (Вполне обоснованное предположение, принимая во внимание длительное соседство с хазарами и то, что Святослав вполне мог сэитать себя преемником хазарского кагана).
От Паршев
К Chestnut (19.03.2003 12:45:57)
Дата 19.03.2003 19:05:03

Про прядь волос с левой стороны, как признаке благородства, греки писали и по от

ношению к каким-то другим жителям причерноморья-приазовья, не помню где, надо поискать.
На макушке, по-моему, хохол не носили никогда - мужчины же часто лысеют сверху.
От Sav
К Chestnut (19.03.2003 12:45:57)
Дата 19.03.2003 18:51:03

Про "ирокез" Святослава

Приветствую!


>С переводами древних текстов встречаются забавные вещи. Скажем, у нас традиционно считается, что Святослав Игоревич носил на голове нечто напоминающее запорожский "оселедець". И действительно, перевод Льва Диакона 1820 г., традиционно используемый русскоязычными историками, дает основания понимать именно так. Но вот почитаем Соловьева (который не мог не знать древнегреческого и скорее всего пользовался оригиналом Хроники):
>"Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение."

Тут, ИМХО, другая фигня - забавные вещи случаются не с переводами, а с интерпритациями изложенного. В примере с прической Святослава существенно не то, свисал ли "клок" с одной стороны или с обеих ( ученые допускают и один и второй варианты перевода термина, который использовал Диакон), а то, что по этому поводу есть мнение что:

1) Диакон, скорее всего, при переговорах не присутствовал и описывал внешность Святослава с чужих слов.
2) Будучи сыном своего времени, Диакон заботился не о точности передачи деталей прически тавроскифского вождя, а о том, что бы описание внешности соответствовало устоявшимся представлениям о том, как ДОЛЖЕН выглядеть враждебный Империи тавроскифский вождь. Также есть мнение, что это описание в чем-то перекликается с описанием внешности Аттилы.

Можно спорить носил ли Святослав пейсы на бритой голове или оселедець (и если да, то носил ли он его закрученным или распушенным или закрученным и обмотанным вокруг ушей:)). Можно просто принять точку зрения, что данное описание достаточно условно и все.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (19.03.2003 18:51:03)
Дата 19.03.2003 19:12:12

Re: Про "ирокез"...

> Тут, ИМХО, другая фигня - забавные вещи случаются не с переводами, а с интерпритациями изложенного. В примере с прической Святослава существенно не то, свисал ли "клок" с одной стороны или с обеих ( ученые допускают и один и второй варианты перевода термина, который использовал Диакон), а то, что по этому поводу есть мнение что:

> 1) Диакон, скорее всего, при переговорах не присутствовал и описывал внешность Святослава с чужих слов.
> 2) Будучи сыном своего времени, Диакон заботился не о точности передачи деталей прически тавроскифского вождя, а о том, что бы описание внешности соответствовало устоявшимся представлениям о том, как ДОЛЖЕН выглядеть враждебный Империи тавроскифский вождь. Также есть мнение, что это описание в чем-то перекликается с описанием внешности Аттилы.

> Можно спорить носил ли Святослав пейсы на бритой голове или оселедець (и если да, то носил ли он его закрученным или распушенным или закрученным и обмотанным вокруг ушей:)). Можно просто принять точку зрения, что данное описание достаточно условно и все.

>С уважением, Савельев Владимир

Согласен целиком и полностью. Дык ведь из этого оселедця столько далеко идущих выводов делается!
От Deli2
К Chestnut (19.03.2003 12:45:57)
Дата 19.03.2003 18:29:09

Re: [2Chestnut] Ледовое...

Eto postroenie upomianuto i v bitve pri Rakvere (Rakovore)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.03.2003 12:45:57)
Дата 19.03.2003 16:13:18

О прическе Святослава

>Так запорожской оселедець или пейсы? (Вполне обоснованное предположение, принимая во внимание длительное соседство с хазарами и то, что Святослав вполне мог сэитать себя преемником хазарского кагана).

Во-первых, пейсы отращиваются на висках, двумя клоками, а не расчесываются надвое, как у Соловьева.
Во-вторых, насчет пейсов в Торе ничего не сказано, зато есть четкое указание на обязательность бороды, которой Святослав не носил.
В-третьих, тот завет, из которого вывели пейсы, более естественно трактуется как запрет брить волосы вообще (стричь можно), а Святослав был гладко выбрит.
В-четвертых, обычай выбривать голову с оставлением пряди зафиксирован у скандинавов, к коим Святослав имел некоторое отношение.
В-пятых, обычай отращивать пейсы вероятно, возник в позднем средневековье и сомнительно, чтобы хазары их носили. Талмуд запрещает брить волосы на висках, но не стричь их.
Итак, с подражанием кагану - абсолютно пустая гипотеза.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.03.2003 16:13:18)
Дата 19.03.2003 18:54:49

Re: О прическе...

>>Так запорожской оселедець или пейсы? (Вполне обоснованное предположение, принимая во внимание длительное соседство с хазарами и то, что Святослав вполне мог сэитать себя преемником хазарского кагана).
>
>Во-первых, пейсы отращиваются на висках, двумя клоками, а не расчесываются надвое, как у Соловьева.
>Во-вторых, насчет пейсов в Торе ничего не сказано, зато есть четкое указание на обязательность бороды, которой Святослав не носил.
>В-третьих, тот завет, из которого вывели пейсы, более естественно трактуется как запрет брить волосы вообще (стричь можно), а Святослав был гладко выбрит.
>В-четвертых, обычай выбривать голову с оставлением пряди зафиксирован у скандинавов, к коим Святослав имел некоторое отношение.
>В-пятых, обычай отращивать пейсы вероятно, возник в позднем средневековье и сомнительно, чтобы хазары их носили. Талмуд запрещает брить волосы на висках, но не стричь их.
>Итак, с подражанием кагану - абсолютно пустая гипотеза.

Не возражая по поводу Торы и пейсов, хочу привести полностью цитируемое Соловьевым описание внешности Святослава у Льва Диакона (из гл.6 книги 1):
"для нас важно описание Святославовой наружности, оставленное Львом Диаконом: "Святослав приплыл на место свидания в лодке по Дунаю, причем действовал веслом наравне с другими гребцами. Он был среднего роста, имел плоский нос, глаза голубые, густые брови, мало волос на бороде и длинные, косматые усы. Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение. Шея у него была плотная, грудь широкая, и все прочие члены очень стройные. Вся наружность представляла что-то мрачное и свирепое. В одном ухе висела серьга, украшенная карбункулом и двумя жемчужинами. Белая одежда его только чистотою отличалась от одежды прочих русских".

Обращаю внимание на то, что нигде не говорится, что Святослав БРИЛ голову либо бороду. Прямо говорится, что голова СТРИЖЕНА, что до бороды - "мало волос" могло означать как подстриженную бороду, так и просто редкую. Что же до "клока волос", то из текста неясно, был ли это один "клок", расчесанный надвое, или историк имел в виду один локон с каждой стороны (может быть, и на висках).