От Дмитрий Козырев
К Ezzz
Дата 19.03.2003 11:46:47
Рубрики 1917-1939;

Re: чистка РККА...

>В результате трех больших и дюжины меньших чисток политическое и военное руководство Советского Союза было практически полностью репрессировано и попало под полный контроль Сталина. В ходе репрессий в армии были расстреляны 3 из 5 маршалов, 14 из 16 командующих армиями, и репрессирована приблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса. Не удивительно, что такая чистка нанесла огромный вред эффективности военного руководства Красной Армии.

>Что по этому поводу думает уважаемое сообщество ?
>Где истина ?

Истина как обычно посередине.
Цифры в Вашем тексте перечислены верно.
Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.
Нельзя также не признать что чистка нанесла вред эфективности военного руководства (но не физическим устранением командиров), а создания атмосферы подозрительности, взаимного недоверия, и боязни проявления личной инициативы.

>Какой текст должен быть в игре ?

А мы можем на что-то повлиять?

>И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...

Вот так за одну минуту хотите получить однозначный ответ?!
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:46:47)
Дата 19.03.2003 15:25:07

Некорректная формулировка

>Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.

1. Снижение уровня командных кадров связано с чисткой, особенно в высшем звене и оговроки типа "не только и не столько" здесь не уместны.
2. Не стоит списывать эти проблемы на рост количества частей и соединений, ибо после 1937 года динамика присвоения новых званий значительно опрережала рост количества частей и соединений.
3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов. Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.
4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:25:07)
Дата 19.03.2003 15:53:00

хочу поспорить

>3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов.

непонятна степень обоснованности этого утверждения.

>Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.

Если я правильно понимаю, каким источником Вы пользуетесь, то имеется в виду, что полковников было 10432, а на строевых должностях (командиры корпусов, дивизий, полков, батальонов) - 651?

Возьмем по аналогии из того же документа майоров. Всего - 32457, из них на строевых должностях (командиры полков и батальонов) - 2168. Допускаю, что какое-то число майоров командовало ротами - но явно немного (видимо, не более 1000). Что получаем - 9-10% строевиков? Следует ли из этого перекомплект майоров?


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (19.03.2003 15:53:00)
Дата 19.03.2003 16:11:05

Re: хочу поспорить

>Если я правильно понимаю, каким источником Вы пользуетесь, то имеется в виду, что полковников было 10432, а на строевых должностях (командиры корпусов, дивизий, полков, батальонов) - 651?

Эти данные отражают ситуацию на начало 1941 года и только по сухопцтным войскам. К строевым должностям относятся также НШ и ЗНШ-1, а также приравненные к основному списку строевых дожностей, например начальник УРа приравнивается к командиру дивизии или бригады.

>Возьмем по аналогии из того же документа майоров. Всего - 32457, из них на строевых должностях (командиры полков и батальонов) - 2168. Допускаю, что какое-то число майоров командовало ротами - но явно немного (видимо, не более 1000). Что получаем - 9-10% строевиков? Следует ли из этого перекомплект майоров?

Нет, не следует. Перечени майорских и полковничьих должностей сильно разнятся и дело не в самом звании, а в том, что большинство полковников занимало должности не полковничьи, а более низкие. Сделать такой же вывод по майорам пока нет оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (19.03.2003 16:11:05)
Дата 20.03.2003 10:36:14

Re: хочу поспорить

>большинство полковников занимало должности не полковничьи, а более низкие.

Так в чем заключается смысл утверждения о перекомплекте полковников и высшего комсостава?
Первое. В том, что бОльшая их часть находилась не на строевых должностях?

тогда что плохого в том, что были полковники в должностях ЗНШ-2, начальников служб и в составе различных инспекций - в отрыве от штатного их количества на нестроевых должностях? неужели все эти должности должны были заполняться только командирами более низких званий?
Мне кажется, что судить о перекомплекте полковников только на основании доли командиров соединений, частей, НШ, ЗНШ-1 в их общем числе - также преждевременно, нужен более развернутый анализ, основанный на сопоставлении именно числа командиров определенного звания с числом должностей, этому званию соответствующих.
Итак, переходим к вопросу 2:

Второе. Или в том, что бОльшая их часть занимала более низкие должности?

Дело в том, что это явление могло быть логичным следствием именно ускоренного чинопроизводства.
Поясню примером.
Служил в 1937 году некий капитан. Если бы развитие событий шло своим чередом, то дослужился бы он к 41 году, скажем, до майора - в майорской же должности.
А так - в результате "чистки" многие вышестоящие командиры оказались уволены и арестованы, наш персонаж получал очередные звания очень быстро и в итоге к 41 году оказался полковником. А вот должности полковничьей ему не досталось, служит на майорской.
Ну и чем это плохо, если сравнить с предыдущим поступательным вариантом развития событий? Кругозор у нашего персонажа повыше, "попрыгал" по разным должностям, а возможно, и подучился на курсах старшего комсостава более активно, чем мог бы. И уровень оплаты у него повыше - звание-то "полковник", а не "майор".

Таким образом, и этот фактор преждевременно однозначно называть отрицательным для армии в целом и высшего и старшего комсостава в частности.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (20.03.2003 10:36:14)
Дата 20.03.2003 16:34:19

Re: хочу поспорить

>Так в чем заключается смысл утверждения о перекомплекте полковников и высшего комсостава?
>Первое. В том, что бОльшая их часть находилась не на строевых должностях?
>тогда что плохого в том, что были полковники в должностях ЗНШ-2, начальников служб и в составе различных инспекций - в отрыве от штатного их количества на нестроевых должностях? неужели все эти должности должны были заполняться только командирами более низких званий?
поясняю: штатное расписание определяет звание военнослужащего, занимающего ту или иную должность. Вне строевых должностей штаты предусматривают не так уж и много мест для полковников. Фактическое наличие большого количества полковников вне строевых должностей говорит о том, что многие из них занимали не полковничьи должности. Относительно ЗНШ-2 и пр. Полковник на такой должности в те времена - норма для штаба округа(фронта). Для штабов более низкого уровня - уже несоответсвие звания и должности.



>Второе. Или в том, что бОльшая их часть занимала более низкие должности?
>Дело в том, что это явление могло быть логичным следствием именно ускоренного чинопроизводства.

Ускоренное чинопроизводство действительно повлияло на эту ситуацию, но и у ускоренного производства были причины. Полковничий уровень предполагает определенный опыт работы в войсках: ни выпускник военного училища, ни выпускник военной академии (исключая АГШ) не покидает стены своей альма-матер с погонами полковника. Следовательно, эти погоны нужно заслужить работой в войсках. Но после 1937 года началось сверхускоренное выдвижение на более высокие должности слабо подготовленных для выполнения этих обязанностей командиров. Для стимулирования их хорошей работы звания часто присваивались авансом. Неоправдавший доверия снимался с должности, но звание при этом не изменялось.
В основе всего этого лежит несоответсвие количества вакансий и командиров, в достаточной мере подготовленных для выполнения этих обязанностей. В итоге из первоначального дефицита командиров на этом уровне возникло формальное перенасыщение при реальной недостаче. А в результате в первый период войны все эти избыточные полковники (как и генералы) мало чем помогли терпящей поражение армии и расстановка кадров производилась самой войной в очень болезненной форме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:25:07)
Дата 19.03.2003 15:51:16

Re: Некорректная формулировка

>>Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.
>
>1. Снижение уровня командных кадров связано с чисткой, особенно в высшем звене и оговроки типа "не только и не столько" здесь не уместны.

Я не отрицаю что оно связано с чисткой. Но оспаривая что оно связано не только с чисткой - утверждаешь ли ты что оно связано ТОЛЬКО с чисткой?

>2. Не стоит списывать эти проблемы на рост количества частей и соединений, ибо после 1937 года динамика присвоения новых званий значительно опрережала рост количества частей и соединений.

Присвоение нового звания не означает достижение означенным лицом требуемого уровня подготовки и опыта не так ли?

>3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов. Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.

Это к чему? А на не строевых?

>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.

Можно и сделать и такой. Но вроде речь шла о чистках?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 15:51:16)
Дата 19.03.2003 16:04:26

Re: Некорректная формулировка

>Я не отрицаю что оно связано с чисткой. Но оспаривая что оно связано не только с чисткой - утверждаешь ли ты что оно связано ТОЛЬКО с чисткой?

берем факт: снижение уровня комсостава.
Далее начинаем перечислять причины: первая, вторая, третья.
Для маршалов под первы мномером будут чистки.
Для майоров чистки едва ли корректно ставить под первым номером.
Для комсостава в целом, в зависимости от вкуса, чистки можно поставить как под первым, так и под вторым номером, но не ниже.

>Присвоение нового звания не означает достижение означенным лицом требуемого уровня подготовки и опыта не так ли?

Верно. Не означает. Но присвоение нового звания обычно сопровождается выдвижением на более высокую должность. И если уровень подготовки этой должности не соответствует, то это начинает сильно сказываться на выполнении должностных обязанностей.

>>3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов. Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.
>
>Это к чему? А на не строевых?

Это к тому, что количество людей и должностей не соотвтствовало друг другу. А на нестроевых - соответственно более 9 тысяч.

>>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.
>
>Можно и сделать и такой. Но вроде речь шла о чистках?

пожалуй, не только о чистках.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От juic
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:25:07)
Дата 19.03.2003 15:43:15

Re: Некорректная формулировка

>>Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.

Ага, вот ещё одно мнение:)

>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.

Такой механизм в игру заложен, а именно, присвоение очередных званий офицерам, не набравшим в боях соответствуещее кол.-во очков опыта ведёт к получению войсками отрицательного бонуса в сражени под командой такого офицера.
От Глеб Бараев
К juic (19.03.2003 15:43:15)
Дата 19.03.2003 15:57:00

Re: Некорректная формулировка

>>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.
>
>Такой механизм в игру заложен, а именно, присвоение очередных званий офицерам, не набравшим в боях соответствуещее кол.-во очков опыта ведёт к получению войсками отрицательного бонуса в сражени под командой такого офицера.

и это правильно!)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:46:47)
Дата 19.03.2003 12:16:02

Re: чистка РККА...

>>Какой текст должен быть в игре ?
>
>А мы можем на что-то повлиять?

* Можем. Буду сражаться за правду. Шансы на победу высокие.

>>И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...
>
>Вот так за одну минуту хотите получить однозначный ответ?!

* Хе-хе, ну хочется же, что я могу поделать...
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (19.03.2003 12:16:02)
Дата 19.03.2003 12:20:54

Re: чистка РККА...

>>>Какой текст должен быть в игре ?
>>
>>А мы можем на что-то повлиять?
>
>* Можем. Буду сражаться за правду. Шансы на победу высокие.

Просто эти явления слишком (ИМХО) сложны и неоднозначны чтобы описать их в одном абзаце.
Если говоить тезисами (лозунгами) получится либо "по-Ю.Мухину" или "по-Раскольникову".

>>>И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...
>>
>>Вот так за одну минуту хотите получить однозначный ответ?!
>
>* Хе-хе, ну хочется же, что я могу поделать...

И опять же не может быть однозначного ответа. Безусловно фигура такого уровня имела контакты разной степени официальности с "немцами", фигура такого уровня могла заниматься "служебными интригами", разумеется все это по совокупности "конкурентами" можно интерпретировать как "заговор" - а можно и Не интерпретировать.
От Jones
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:46:47)
Дата 19.03.2003 11:57:05

Re: Игра уже и вышла, и русифицирована

начсет цифр. Приблизительно половина из 70-80 тысяч -- это примерно 40 тысяч. Речь ведь идет не о репрессированных, а об уволенных, если я не ошибаюсь.
От Ezzz
К Jones (19.03.2003 11:57:05)
Дата 19.03.2003 12:06:00

Re: Игра еще не вышла, почти русифицирована

Завтра после обеда нужно определиться...
Ожидаемый срок - 9 мая, название - "День победы".

>начсет цифр. Приблизительно половина из 70-80 тысяч -- это примерно 40 тысяч. Речь ведь идет не о репрессированных, а об уволенных, если я не ошибаюсь.

* эх, вот в том-то все и дело...