От lex
К Китоврас
Дата 19.03.2003 15:04:44
Рубрики 11-19 век;

Re: По умному,

День добрый.

>>АФАИК ошибаетесь. Петр Алексеевич как раз дождался когда ему из Константинополя мир привезут и только после этого начал к Нарве выдвигаться. А Прутский поход (если Вы о нем) имеет отдельную историю.

>Он дал обязательство вступить в войну сразу же как подпишет мир с турками (что те же поялки кинули Россию во время мирных переговоров он не вспомнил). И начал ее сразу. До переброски с юга боеспособных частей. Да и сам договор с турками был заключен в большей спешке и на не очень выгодных условиях Украинцев еще инструкции нарушил, царь велел вообще "отдать все окромя Азова"... Повоевать шведа ему захотелось.

Не вполне понял Вашу мысль: что следовало делать Петру Алексеевичу "вспомнив о том, что поляки его кинули"? Осердиться на поляков и продолжить воевать без них? Или что-то иное? Какие условия мира Вы полагали бы более выгодными для России? И как Вы расцениваете перспективы их достижения в обстановке 1700 г?

>>Вы хотите сказать, что были где то испытанные полки которые по какой то причине не были пущены в дело? Интересно на чем основана Ваша уверенность?

>На том что они были и были на южном направлении. в дело их не пустили потому что перебросить не успели - долго топать с южных рубежей на северо-запад. А когда они пошли в ход 1701 - 1702 гг - вот тогда в Северной войне появились первые победы. А из нарвских полков и уцелели то только Преорбраженский и Семеновский. остальные разбежались.

А-а... Ну Вы же знаете чем занимался "брат Карл" во время этих первых побед. Да и командовал русскими в этих первых победах как раз нарвский герой Шереметев. Соотношение сил, я полагаю, для Вас тоже не тайна.

>>Вы ИМХО не учитываете значение Риги, Ревеля и той же Нарвы.

>Угу, зачем захватив хорошие порты строить чудо на болоте? Вечно затопляемое с гнилым климатом?
>Да в добавок замерзающее (это как порт).

Насколько я помню, на момент постройки СПб вопрос с хорошими портами еще вовсе не был решен. Возможно Петр Алексеевич не особенно надеялся на его разрешение в благоприятном для себя смысле и расчитывал на переговорах требовать свою бесспорную отчину - устье
Невы.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (19.03.2003 15:04:44)
Дата 19.03.2003 15:43:58

Re: По умному,

Доброго здравия!

>Не вполне понял Вашу мысль: что следовало делать Петру Алексеевичу "вспомнив о том, что поляки его кинули"? Осердиться на поляков и продолжить воевать без них? Или что-то иное?
Быть более осмотрительным в выборе союзников.

>Какие условия мира Вы полагали бы более выгодными для России? И как Вы расцениваете перспективы их достижения в обстановке 1700 г?
Нормально. Если бы не торопились кончить переговоры, то можно было бы удержать днепровские городки и добиться торгового мореплавания по черному морю.


>А-а... Ну Вы же знаете чем занимался "брат Карл" во время этих первых побед. Да и командовал русскими в этих первых победах как раз нарвский герой Шереметев. Соотношение сил, я полагаю, для Вас тоже не тайна.
Конечно нет, я об этом сам выше писал. Но Полки собраные для Нарвского блицкрига вообще разбегались с поля боя имея 3-х кратный численный перевес.

>Насколько я помню, на момент постройки СПб вопрос с хорошими портами еще вовсе не был решен. Возможно Петр Алексеевич не особенно надеялся на его разрешение в благоприятном для себя смысле и расчитывал на переговорах требовать свою бесспорную отчину - устье
>Невы.
Это уже вопрос поставноки целей войны. Иван-город и Нарва - тоже "праотеческие вотчины".

>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (19.03.2003 15:43:58)
Дата 19.03.2003 17:12:01

Re: По умному,

День добрый.

>>Не вполне понял Вашу мысль: что следовало делать Петру Алексеевичу "вспомнив о том, что поляки его кинули"? Осердиться на поляков и продолжить воевать без них? Или что-то иное?

>Быть более осмотрительным в выборе союзников.

Кого бы Вы предпочли на месте Петра Алексеевича, если Речь Посполитая и Дания Вас не устраивают?

>>Какие условия мира Вы полагали бы более выгодными для России? И как Вы расцениваете перспективы их достижения в обстановке 1700 г?
>Нормально. Если бы не торопились кончить переговоры, то можно было бы удержать днепровские городки и добиться торгового мореплавания по черному морю.

О каком торговом мореплавании по Черному морю идет речь? Это же начало XVIII ст. и Черное море – внутреннее море Блистательной Порты. Вы имеете ввиду условия прохода проливов? Но с этим были большие проблемы и много позже, когда уже и Суворов и Румянцев успели отметиться, а уж для времен Петра ИМХО и говорить нечего...

>>А-а... Ну Вы же знаете чем занимался "брат Карл" во время этих первых побед. Да и командовал русскими в этих первых победах как раз нарвский герой Шереметев. Соотношение сил, я полагаю, для Вас тоже не тайна.

>Конечно нет, я об этом сам выше писал. Но Полки собраные для Нарвского блицкрига вообще разбегались с поля боя имея 3-х кратный численный перевес.

Возвращаясь к более боеспособным полкам, которые не попали под Нарву. Вы можете указать о каких полках идет речь? АФАИК гвардия (наиболее боеспособная часть армии) была и под Азовом и под Нарвой. К тому же Азов капитулировал в 1696 г., и, насколько я знаю, после этого в городе был оставлен гарнизон (что то ок. 7000 чел.), а вся армия вернулась в Москву и вступила в город под барабаны и фанфары. И вплоть до подписания кондиций Украинцевым никаких масштабных военных действий, требующих присутствия крупных сил на причерноморском театре, не велось. Мне не ясно на чем основан Ваш тезис, что существовали некие существенные силы, не брошенные на Нарву.

>>Насколько я помню, на момент постройки СПб вопрос с хорошими портами еще вовсе не был решен. Возможно Петр Алексеевич не особенно надеялся на его разрешение в благоприятном для себя смысле и расчитывал на переговорах требовать свою бесспорную отчину - устье
>>Невы.
>Это уже вопрос поставноки целей войны. Иван-город и Нарва - тоже "праотеческие вотчины".

Насчет Нарвы это скорее пропагандистский штамп, а Ивангород – не порт. Цель войны была – пробиться к морю. На момент основания СПб устье Невы ИМХО единственное место для стр-ва порта и обретение Прибалтики еще вовсе не было очевидным, ибо на нее и Август зубы точил, да и шведы сдаваться отнюдь не собирались.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (19.03.2003 17:12:01)
Дата 19.03.2003 17:32:06

Re: По умному,

Доброго здравия!
>Кого бы Вы предпочли на месте Петра Алексеевича, если Речь Посполитая и Дания Вас не устраивают?
Да уж лучше никого чем союзники на содержание которых тратились очень большие деньги и войска, и которые все время норовили изменить. Сколько раз тот же польский курль нам изменял...

>О каком торговом мореплавании по Черному морю идет речь? Это же начало XVIII ст. и Черное море – внутреннее море Блистательной Порты. Вы имеете ввиду условия прохода проливов? Но с этим были большие проблемы и много позже, когда уже и Суворов и Румянцев успели отметиться, а уж для времен Петра ИМХО и говорить нечего...
Тем не менее переговоры шли. И позиция Турок была не то чтобы совсем неуступчивой.


>Возвращаясь к более боеспособным полкам, которые не попали под Нарву. Вы можете указать о каких полках идет речь? АФАИК гвардия (наиболее боеспособная часть армии) была и под Азовом и под Нарвой. К тому же Азов капитулировал в 1696 г., и, насколько я знаю, после этого в городе был оставлен гарнизон (что то ок. 7000 чел.), а вся армия вернулась в Москву и вступила в город под барабаны и фанфары. И вплоть до подписания кондиций Украинцевым никаких масштабных военных действий, требующих присутствия крупных сил на причерноморском театре, не велось. Мне не ясно на чем основан Ваш тезис, что существовали некие существенные силы, не брошенные на Нарву.
Поясню - мир не был заключен. Вся армия прошедшая через Москву - это собственно гвардия и была. А до 60-тысяч войск были развернуты на линии Белгородского разряда и слободской украине с тем чтобы подкреплять южные рубежи на момент переговоров с турками. Полки для нарвы - все кроме гвардии набирались заново.

>Насчет Нарвы это скорее пропагандистский штамп, а Ивангород – не порт. Цель войны была – пробиться к морю. На момент основания СПб устье Невы ИМХО единственное место для стр-ва порта и обретение Прибалтики еще вовсе не было очевидным, ибо на нее и Август зубы точил, да и шведы сдаваться отнюдь не собирались.
Ну Шведы и усттье Невы возвращать не торопились. Не все ли равно что у них отвоевывать.
Насчет Августа - он хоть одну победу в Северной войне одержал???
>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (19.03.2003 17:32:06)
Дата 20.03.2003 06:07:32

Re: По умному,

День добрый.

>>Кого бы Вы предпочли на месте Петра Алексеевича, если Речь Посполитая и Дания Вас не устраивают?

>Да уж лучше никого чем союзники на содержание которых тратились очень большие деньги и войска, и которые все время норовили изменить. Сколько раз тот же польский курль нам изменял...

Вы ИМХО исходите уже из ретроспективы - что Россия и одна со Швецией управилась бы, что тогда вовсе не было очевидным. Деньги и войска - оно конечно, но союзники давали России тоже весьма немаловажный ресурс - время. И это время Петр Алексеевич использовал куда как эффективнее чем брат-Карл.

>>О каком торговом мореплавании по Черному морю идет речь? Это же начало XVIII ст. и Черное море – внутреннее море Блистательной Порты. Вы имеете ввиду условия прохода проливов? Но с этим были большие проблемы и много позже, когда уже и Суворов и Румянцев успели отметиться, а уж для времен Петра ИМХО и говорить нечего...
>Тем не менее переговоры шли. И позиция Турок была не то чтобы совсем неуступчивой.

ИМХО при любом раскладе в то время порт на Балтике был много предпочтительнее кондиций по проходу Босфора, который Порта могла запереть в любой момент и принудить которую к выполнению условий было в то время малореальным делом.

>>Возвращаясь к более боеспособным полкам, которые не попали под Нарву. Вы можете указать о каких полках идет речь? АФАИК гвардия (наиболее боеспособная часть армии) была и под Азовом и под Нарвой. К тому же Азов капитулировал в 1696 г., и, насколько я знаю, после этого в городе был оставлен гарнизон (что то ок. 7000 чел.), а вся армия вернулась в Москву и вступила в город под барабаны и фанфары. И вплоть до подписания кондиций Украинцевым никаких масштабных военных действий, требующих присутствия крупных сил на причерноморском театре, не велось. Мне не ясно на чем основан Ваш тезис, что существовали некие существенные силы, не брошенные на Нарву.

>Поясню - мир не был заключен. Вся армия прошедшая через Москву - это собственно гвардия и была. А до 60-тысяч войск были развернуты на линии Белгородского разряда и слободской украине с тем чтобы подкреплять южные рубежи на момент переговоров с турками. Полки для нарвы - все кроме гвардии набирались заново.

А все-таки - о каких частях идет речь? Смутно помню, что на Украине где-то упоминались городовые стрельцы, но Вы же не считаете их наиболее боеспособными? А что до вновьнабранных полков, то это решение было еще и потому принято, что после стрелецкого бунта 1698 г. мнение Петра о старымх вояках, к тому же довольно слабо проявивших себя под Азовом, упало до критических величин.

>>Насчет Нарвы это скорее пропагандистский штамп, а Ивангород – не порт. Цель войны была – пробиться к морю. На момент основания СПб устье Невы ИМХО единственное место для стр-ва порта и обретение Прибалтики еще вовсе не было очевидным, ибо на нее и Август зубы точил, да и шведы сдаваться отнюдь не собирались.

>Ну Шведы и усттье Невы возвращать не торопились. Не все ли равно что у них отвоевывать.

Ну почему же были попытки. Просто русские за энтот Парадиз уже зубами уцепились, а брат-Карл постоянно отвлекался на европейские вояжи, которые ему устраивал тот самый Август, о котором Вы столь пренебрежительно отзыватесь.

>Насчет Августа - он хоть одну победу в Северной войне одержал???

Еще чего не хватало! Это же идеальный союзник - постоянно занимает главные силы врага, давая нам время тихой сапой овладеть Прибалтикой и натренировать армию, а когда дойдет до дележа - ему достаточно будет просто в субсидии отказать и - он снова наш на веки. Так что зря Вы так про него. Кардинал Ришелье в свое время точно таких союзников против Австрии собирал, пока сам воевать не решился.

Всех благ...