От Николай Поникаров
К Китоврас
Дата 19.03.2003 16:40:40
Рубрики 11-19 век;

ВМБ и торговый порт

День добрый.

>Кстати, чем плох Архангельск? Какой супостат полезет на него со стороны суши?

Тем, что не на Балтике. Какая польза от СФ, если в океаны пока не идем?

>И почему Ревель не годиться? Где была Главная База КБФ в 1941-м? Уж не тма ли?

По-моему, Питер защищать проще (дальше он от границ). Но в стратегии я, повторюсь, не силен.

>И вообще, зачем там флот на Балтике? Он всю жизнь там был либо БО

Вот именно для этого и нужен.

> либо как база для формирования дальних эскадр, но эти все равно где базировать и СФ СССр тому пример.

Только большая ВМБ как ни крути требует большого города. Два крупных военных порта - на Балтике и на Белом море - это фантастика.

>Но их доля в торговом обороте была весьма незначительна. Англия и Швеция - вот основные торговые партнеры.

1) Как правильно сказал Роман Храпачевский, англичане будут монополистами.
2) Шведам как раз не впример удобнее через Балтику торговать.

>>??? Какая там инфраструктура. Не было ее (да и не требовалось, честно говоря).
>Как это нет? Склады, причалы, и т.д.

Это как раз делается легко и быстро. Для торговли нужны еще верфи, биржи, квартиры для гарнизона, кабаки для морячков и т.д. и т.п. Маловато этого было в Архангельске.

>Кстати насчет верфей - лучшие верфи деревянного судостроения в России всегда были на Белом море.

Смелое заявление ;) Какой временной период имеется в виду под словом "всегда"?

С уважением, Николай.
От Китоврас
К Николай Поникаров (19.03.2003 16:40:40)
Дата 19.03.2003 17:24:20

Re: ВМБ и...

Доброго здравия!
>Тем, что не на Балтике. Какая польза от СФ, если в океаны пока не идем?
Дык а чего бы не пойти? Зачем нам балтика если есть выход в окиян? К тому опыт плавания в окияне есть. а в балтике нет.

>Вот именно для этого и нужен.
Так если берегов нет - зачем флот-то?
Хотя это уже максима. На балтике был нужен развитый торговый порт типа Риги и небольшой флот для его охраны.

>Только большая ВМБ как ни крути требует большого города. Два крупных военных порта - на Балтике и на Белом море - это фантастика.
Вот именно зачем строить на Балтике если уже есть порт на Белом море.

>1) Как правильно сказал Роман Храпачевский, англичане будут монополистами.
Они и так будут - торговый флот в основном их. И торговать с ними выгоднее - Англия - мастерская мира. Напомню - 60% внешнеторгового оборота России в серидине 18-го века - это Англия. Хотя торговали уже через балтику.

>2) Шведам как раз не впример удобнее через Балтику торговать.
Да и Ладоги за глаза хватит.

>Это как раз делается легко и быстро. Для торговли нужны еще верфи, биржи, квартиры для гарнизона, кабаки для морячков и т.д. и т.п. Маловато этого было в Архангельске.
Гарнизон там был. Потом и крепость специальную построили для защиты Порта - новодивнскую Кроншлоту какому-нить ни чета. Да и кабаки все же в городе откррыть проще, чем на пустом месте.


>Смелое заявление ;) Какой временной период имеется в виду под словом "всегда"?
Период деревянного судостроения. С второй трети 18-го века и до перехода к железным кораблям. Как правильно отметили ниже почти весь балтфлот там строитли
>С уважением, Николай.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (19.03.2003 17:24:20)
Дата 20.03.2003 21:15:47

Подмена понятий...

И снова здравствуйте

>Дык а чего бы не пойти? Зачем нам балтика если есть выход в окиян? К тому опыт плавания в окияне есть. а в балтике нет.


А зачем нам ТАКОЙ суровый Океан ТОГДА. К которому нет нормальной коммуникационной линии (волоки и реки, реки и волоки) К которому могут подойти только ОДНИ купцы, из ОДНОЙ страны? ЗАЧЕМ. Или начинаем мыслить на перспективу, на появление парового флота - рано-с

>>Вот именно для этого и нужен.
>Так если берегов нет - зачем флот-то?

ФЛОТ на Балтике в 18 веке меньше всего БЕРЕГОВАЯ оборона - при наличии вполне боеспособных парусных и гребных флотов в северной европе - Балтика для них ГИГАНТСКИЙ и ОПАСНЫЙ театр военных действий. Не мыслите категориями "Новиков" первой мировой. Причем так как ширина Датских проливов БОЛЬШЕ и заметно эффективной дальности стрельбы - Балтика вполне себе проницаемое море, из которого можно выбраться в стратегически важные для Европы воды. КАК вы мыслите себе Архипелагскую экспедицию или блокаду Франции и Голландии (что делал БАЛТИЙСКИЙ флот, хотя может зря Павел спасал англию от революции, восстания на "Дредноуте", зря наверное :-) из АРХАНГЕЛЬСКА? А снабжение.
>Хотя это уже максима. На балтике был нужен развитый торговый порт типа Риги и небольшой флот для его охраны.

А уж про уязвимость ТОРГОВЫХ портов только при наличии береговой обороны молчу - помогали что ли прусской торговле обильные канонерки - приходили Датчане и блокировали что хотели.

Угу она и была небольшая 15-20 валидных линейщиков в те времена - пшик. Какая нибудь нидерландия :-) А вот как СОДЕРЖАТЬ флот такого размера на Белом?


>Вот именно зачем строить на Балтике если уже есть порт на Белом море.

Это не порт, это колониальная фактория выносящаяся десантом раньше чем придет поддержка со стороны метрополии. Шведы дятлы были, Французский например отряд вроде отряда графа Пелло, который в 1735 русский балтийский флот таки пропустил с потерей фрегата под Данциг вынес бы Архангельск к луврской богоматери. Ибо в отличии от ДАнцига регулярной армии Ласси в 40 000 под рукой бы не случиось... КАК там при том уровне транспорта СОДЕРЖАТЬ большое войско, чем его кормить?

>>1) Как правильно сказал Роман Храпачевский, англичане будут монополистами.
>Они и так будут - торговый флот в основном их. И торговать с ними выгоднее - Англия - мастерская мира. Напомню - 60% внешнеторгового оборота России в серидине 18-го века - это Англия. Хотя торговали уже через балтику.

Именно что ВСЕГО 60% а не 98. Плюс возможность В ЛЮБОЙ момент надавить на Англию сменой поставшика. Как в 1780 году когда англия заартачилась - Катерина ЛЮБЕЗНО принимает французского посла и ВСЕ банковский дом Томас и Ко тут же на попятный. Ибо если перехватить коммуникацию с Архангельском англичанам ЛЕГКО то перхватить каботаж вдоль голландского побережья англам было трудно ДАЖЕ после Трафальгара. Возможность ВЫБОРА и ШАНТАЖА торгового партнера - ВЕЛИКОЕ дело. Архангельск сего не обеспечивает

>>2) Шведам как раз не впример удобнее через Балтику торговать.
>Да и Ладоги за глаза хватит.

????????

>Гарнизон там был. Потом и крепость специальную построили для защиты Порта - новодивнскую Кроншлоту какому-нить ни чета. Да и кабаки все же в городе откррыть проще, чем на пустом месте.

:-), Кроншлот силен позицией , Новодвинскя заурядная крепость берущаяся при наличии сил. НИКТО и ничто не препятсвует высадку десанта скажем у Лапоминка (удобное место) и планомерной осаде.
>Период деревянного судостроения. С второй трети 18-го века и до перехода к железным кораблям. Как правильно отметили ниже почти весь балтфлот там строили

СТРОИЛИ но не весь, а главное НЕ БАЗИРОВАЛИ. Одно дело обеспечивать перегонку пары кораблей, другое базирование ВСЕГО флота.

С уважением ФВЛ
От Н.Погодин
К Китоврас (19.03.2003 17:24:20)
Дата 20.03.2003 17:54:54

Скорость оборота, однако ...

Мотивы выхода к Балтике были гораздо проще. Просто-напросто европейский товар по Балтике пройдёт гораздо быстрее (даже при торговле с Англией, не говоря о германских государствах, Дании, той же Швеции, да и Франции с Нидерландами), чем вокруг Скандинавии, да ещё от Архангельска до крупных рынков тоже не близко. Скорость оборота средств в первом случае будет раза в 2-3 выше. Товар соответственно можно продавать дешевле, привлекательность его на рынке повышается и т. д. В общем, в экономике я не специалист, но это азы. А поскольку торговые пути в Балтике гораздо более уязвимы для военного вмешательства чем "северный" маршрут, содержание более-менее приличного флота "для защиты свободы судоходства" - жизненная необходимость.

С уважением.
От VVVIva
К Н.Погодин (20.03.2003 17:54:54)
Дата 20.03.2003 18:01:59

Re: Скорость оборота,

Привет!
>Мотивы выхода к Балтике были гораздо проще.

Так вопрос о Балтике и о Питере они разные. На балтике есть Рига, Нарва, Ладога.

Было бы интересно узнать, насколько Питер обслуживал остальную страну, а не себя самого своей торговлей.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 18:01:59)
Дата 20.03.2003 21:35:02

Остальные порты хуже...

И снова здравствуйте

>Так вопрос о Балтике и о Питере они разные. На балтике есть Рига, Нарва, Ладога.

Рига - хорошая гавань, но подвержена влиянию погоды больше питера. Неп даром 40лет ТРАХАЛИСЬ (иного слова нет) с Рогюкюлем. Нарва - она не приспособлена для крупных торговых судов - река и мелководна, нужны средства буксировки по реке, надо строить доки как англичане на Темзе. Все это удорожает и замедляет товарооборот.

Хороша была Либава, но слабозащищена в военном смысле. Да и она при Петре нам не принадлежала, хотя удочку закинул Петр.

>Было бы интересно узнать, насколько Питер обслуживал остальную страну, а не себя самого своей торговлей.
К Екатерине 2-й это 70% нашей внешней торговли.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (20.03.2003 21:35:02)
Дата 20.03.2003 22:38:39

Re: Остальные порты

Привет!

>>Было бы интересно узнать, насколько Питер обслуживал остальную страну, а не себя самого своей торговлей.
>К Екатерине 2-й это 70% нашей внешней торговли.

Я немного о другом. Наличие столицы в Питере автоматически делает его очень большим местом потребления импорта( чиновники, армия, двор). Соответственно, вопрос был какая часть импорта потреблялась в Питере - остальная - это его обслуживание остальной страны ну и весь экспорт ( хотя тут возможны варианты).

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 22:38:39)
Дата 20.03.2003 23:07:00

Дык о чем речь

И снова здравствуйте
>Я немного о другом. Наличие столицы в Питере автоматически делает его очень большим местом потребления импорта( чиновники, армия, двор). Соответственно, вопрос был какая часть импорта потреблялась в Питере - остальная - это его обслуживание остальной страны ну и весь экспорт ( хотя тут возможны варианты).

Модные магазины Москвы при Елисавете Петровне то же не пустовали, все импорт :-)
Армию держали отнюь не в столице, Двор - он до Екатерины Великой жил вообще кочевым побытом...

"Фрейлины знали ландкарты империи не хуже поручиков геодезии" - Пикуль в мелочи как всегда ошибся но в главном он тут прав :-)

Затраты были на ЦАРЯ и на КОЛЛЕГИИ (министерства) они ОДИНАКОВЫ для всех. Коллегия уже не влезает в палаты приказов - а новое здание что в Москве городить, что в Питере. Двор - трудно сказать что дороже = полтыщи сокольничих Алексея Михайловича или фонтаны в Петергофе :-)


>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Николай Поникаров (19.03.2003 16:40:40)
Дата 19.03.2003 17:03:28

Re: ВМБ и...

Привет!

>Смелое заявление ;) Какой временной период имеется в виду под словом "всегда"?

Начиная с Екатерины и до конца деревянного судостроения ( Крымская война). Как только бросили строить из сосны и стали строить из лиственницы. почти весь Балтфлот там и строили.

Владимир