От Китоврас
К Роман Храпачевский
Дата 19.03.2003 15:24:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Архангельск -...

Доброго здравия!

>Я не понимаю этого пыла в оплевывании Петра Великого. Особенно когда он даже на логику не опирается - вот как тут.
Речь идет не об опплевавывании, а о более взвешенном отношении к сей фигуре.ИМХО его оцет сделал для страны на порядок больше и прочнее. Чрезмерное возвеличивание Петра есть миф нашей истории.

>Англия потому и была главным партнером, что могла в Архангельск посылать корабли.
И поэтому оставалась им вплоть до начала 19-го века когда вовсю уже шла торговля через Балтику? ИМХО - потому что Англия - это в то время ведущая торговая и промышленная держава Европы.

>Только к нормальной торговле это отношения не имеет, так как это типичная монополия. Что наши предки, начиная с Ивана Грозного понимали, и хотели иметь чуток диверсификации.
Так никто же не против этого. Речь идет о том, что в 16-м и 17-м веках понимали нормально национальные интересы страны и войны вели разумно, т.е. без крайне необходимости не начниали. А Петр вишь 21 год воевал со Швецией (интересно с ней за всю русскую историю хоть раз столько воевали?).
Изначально речь шла о том почему итоги Северной войны оказались скромными. ИМХО - они нормальные - т.е. вполне соответствовали тому, что реально сделала страна в те годы.Другое дело что тех же итогов можно было добиться много меньшей кровью
"Не все кровью только, но разумом добывать надо" (с) Ордин-нащокин.
>Логика насчет Архангельска ("он есть и ничего другого не надо")аналогична логике прибалтов, которые сейчас визжат по поводу проведения БТС и лишения их МОНОПОЛИИ на транзит.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (19.03.2003 15:24:26)
Дата 19.03.2003 15:42:59

Re: Архангельск -...


>Речь идет не об опплевавывании, а о более взвешенном отношении к сей фигуре.ИМХО его оцет сделал для страны на порядок больше и прочнее. Чрезмерное возвеличивание Петра есть миф нашей истории.

Ничего подобного - миф это "Петербург на костях".

>И поэтому оставалась им вплоть до начала 19-го века когда вовсю уже шла торговля через Балтику? ИМХО - потому что Англия - это в то время ведущая торговая и промышленная держава Европы.

Опять постановка телеги вперед лошади - Англия "ведущая торговая и промышленная держава" в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке. Или Петр должен был про это знать в конце СЕМНАДЦАТОГО ? Где историзм то ? Его нет, поэтому я вижу именно желание "развенчивать" и ничего более.

>Так никто же не против этого. Речь идет о том, что в 16-м и 17-м веках понимали нормально национальные интересы страны и войны вели разумно, т.е. без крайне необходимости не начниали. А Петр вишь 21 год воевал со Швецией (интересно с ней за всю русскую историю хоть раз столько воевали?).

Еще раз про историзм - когда реформы Вазы были, когда Густаф-Адольф сделал шведскую армию одной из сильнейших в Европе ? И каковы были результаты войн со шведами именно в ЭТОТ период (а не в 1240 или 1323 гг.) ?
Насчет "разумно" - возьмем только 17 в., тогда куда денем Смоленскую войну и войну со шведами 16657-1661 гг. ?

>Изначально речь шла о том почему итоги Северной войны оказались скромными. ИМХО - они нормальные - т.е. вполне соответствовали тому, что реально сделала страна в те годы.Другое дело что тех же итогов можно было добиться много меньшей кровью

Задним умом все сильны.

>"Не все кровью только, но разумом добывать надо" (с) Ордин-нащокин.

Согласен. Только одними умными словами в России мало что сделаешь, судьба самого Ордина-Нащекина просто показательна в этом смысле.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:42:59)
Дата 19.03.2003 15:55:05

Re: Архангельск -...

Доброго здравия!

>Ничего подобного - миф это "Петербург на костях".
Гм, об этом я вроде не говорил. Если говорил - значит, да увлекся. Хотя выбор места для города и порта был не самым удачным.


>Опять постановка телеги вперед лошади - Англия "ведущая торговая и промышленная держава" в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке. Или Петр должен был про это знать в конце СЕМНАДЦАТОГО ? Где историзм то ? Его нет, поэтому я вижу именно желание "развенчивать" и ничего более.
Гм. Насчет 19-го века. Уверены, что именно с него? В исследовании Черкасова приводятся цифры, что во времена Елизаветы (когда торговля давно шла через Балтику) торговля с Англией - это 60% внешнеторгового оборота России. И именно из-за предприимчивости английских купцов и мощи английского торгового флота.

>Еще раз про историзм - когда реформы Вазы были, когда Густаф-Адольф сделал шведскую армию одной из сильнейших в Европе ? И каковы были результаты войн со шведами именно в ЭТОТ период (а не в 1240 или 1323 гг.) ?
>Насчет "разумно" - возьмем только 17 в., тогда куда денем Смоленскую войну и войну со шведами 16657-1661 гг. ?
А что Смоленская война - если не внезапная смерть короля Шведов, то факт еще как бы дело обернулось. Т.е. расчет был вполне здравый воспользоваться участием РП в тридцатилетней войне. Ну не получилось - ну 21 год же воевали.
Насчет войны со Шведами - опять же короткая боевые действия велись 2 года. Причина - головокружение от успехов. Решили, что поимев Польшу можем и союзника по антипольской коалиции поиметь... не вышло. Разошлись на статус кво. К слову - тогдла вед заняли устье Невы, но удерживать не стали.


>>Изначально речь шла о том почему итоги Северной войны оказались скромными. ИМХО - они нормальные - т.е. вполне соответствовали тому, что реально сделала страна в те годы.Другое дело что тех же итогов можно было добиться много меньшей кровью
>
>Задним умом все сильны.
Были и тогда более разумные варианты. И не отнюдь не задним умом.

>>"Не все кровью только, но разумом добывать надо" (с) Ордин-нащокин.
>
>Согласен. Только одними умными словами в России мало что сделаешь, судьба самого Ордина-Нащекина просто показательна в этом смысле.
ГМ. Он вроде сделал весьма много.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (19.03.2003 15:55:05)
Дата 19.03.2003 16:06:43

Re: Архангельск -...

>Гм. Насчет 19-го века. Уверены, что именно с него? В исследовании Черкасова приводятся цифры, что во времена Елизаветы (когда торговля давно шла через Балтику) торговля с Англией - это 60% внешнеторгового оборота России. И именно из-за предприимчивости английских купцов и мощи английского торгового флота.

Так о чем и речь - 60% в 18 в. это не почти 100% в 17 в. Так что Балтика сыграла свою роль, в том числе в сбитии монопольных сверхприбылей англичан, они теперь озирались на Балтику, там где теперь могли приходить их конкуренты и давали "настоящую цену". Потом уже, ясное дело, с ростом роли Англи в мировой торговле, росло ее значение и для России.

>А что Смоленская война - если не внезапная смерть короля Шведов, то факт еще как бы дело обернулось. Т.е. расчет был вполне здравый воспользоваться участием РП в тридцатилетней войне. Ну не получилось - ну 21 год же воевали.

Так все же получается, что погорячились насчет "разумно" -). М.б. тогда уж лучше иметь презупцию "разумности" для ВСЕХ ? Иначе не логично - тут (Смолнская) играем, а тут - Северная не играем.
А уж что 21 год воевали, так и в Ливонскую 24 года воевали. Правда с различными результатами.

>Насчет войны со Шведами - опять же короткая боевые действия велись 2 года. Причина - головокружение от успехов. Решили, что поимев Польшу можем и союзника по антипольской коалиции поиметь... не вышло. Разошлись на статус кво. К слову - тогдла вед заняли устье Невы, но удерживать не стали.

Опять обращаю внимание на счет категоричности высказанного тезиса о "разумности" - как-то не коррелирует с ним "головокружение от успехов" -)

>Были и тогда более разумные варианты. И не отнюдь не задним умом.

Варианты есть всегда, только мы о них еще меньше знаем, чем принимавшие решения ТОГДА.

>ГМ. Он вроде сделал весьма много.

Я о другом - признавая его значение, то сколько он сделал полезного для страны, я хотел сказать о другом: при всем своем уме он так и не смог перебороть госаппарат допетровской Руси в своих безусловно важных и необходимейших начинаниях, сломали его, увы... М.б. жестокость Петра Велкого частично такими примерами и подпитывалась - он пришел к выводу, что только дубиной и можно "прошибать" наши вековечные черты "менталитета".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/