От Китоврас
К K. von Zillergut
Дата 19.03.2003 11:44:48
Рубрики 11-19 век;

По умному,

Доброго здравия!
Угу, только
1. Выход к морю в общем был - Архангельск. На него как раз водные пути выводят.
2. Начать воевать со Шведами не кончив войну на юге, при том что 80% армии развернуто на южных рубежах - это идиотизм чистой воды, на корый кстати, царю указывали.
В результате на шведов бросили войско из новобранцев - те 30 солдатских полков спешно созданных на Мосвке из всякого сброда (гулящих людей, беглых, уголовников и т.д.)и впервые мобилизованных рекрут. Поражение под Нарвой в таком раскладе выглядит закономерным а не случайным.

3. начали воевать потому что решили "скопом батька поколотить" как же таких союзников поимели - а союзники были те еще - Дания капитулировала, Как воевали поляки с саксонцами - как могли - т.е. весьма хреново.
И получили войну со Швецией один на один принеблагоприятных начальных условиях. Скажем та же война начатая году в 1710 имела бы много больше шансов на быстрый успех.
Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте который как торговый порт заработал лет через 50 после основания...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (19.03.2003 11:44:48)
Дата 20.03.2003 20:49:42

неправота по всем пунктам...

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>Угу, только
>1. Выход к морю в общем был - Архангельск. На него как раз водные пути выводят.

ЭТО не выход - это клистирная трубка - to litle and to late Купцы балтийского моря свершают непроизводительного кругаля вкруг скандинавии

>2. Начать воевать со Шведами не кончив войну на юге, при том что 80% армии развернуто на южных рубежах - это идиотизм чистой воды, на корый кстати, царю указывали.

НАЧАЛИ войну ЗАКОНЧИВ разборку с ТУРЦИЕЙ. Выгодным и полезным миром.

>В результате на шведов бросили войско из новобранцев - те 30 солдатских полков спешно созданных на Мосвке из всякого сброда (гулящих людей, беглых, уголовников и т.д.)и впервые мобилизованных рекрут. Поражение под Нарвой в таком раскладе выглядит закономерным а не случайным.

И как это не цинично звучить - благотворным. Позволило подавить до конца внутреннюю оппозицию, сохранить ЛУЧШИЕ силы, и мобилизовать ВСЕ ресурсы страны. Плюс сохранить таки обсрелянное боевое ядро армии, с коим через год Шереметев уже "зорил" Ингрию
>3. начали воевать потому что решили "скопом батька поколотить" как же таких союзников поимели - а союзники были те еще - Дания капитулировала, Как воевали поляки с саксонцами - как могли - т.е. весьма хреново.

Отлично получилось союзная польша стала той трясиной где УВЯЗ карлуша, а пока он куролесил там, склоняя поляков саксонских к миру (а на это ушло почсти 5 лет) Петр неспеша оттачивал армию. ДО великолепной боеспособности.

>И получили войну со Швецией один на один принеблагоприятных начальных условиях.


И получили войну со Швецией где ГЛАВНЫЕ силы врага на 5 лет сели в БОЛОТО. А самим мы потихоньку обделывали свои делишки.

>Скажем та же война начатая году в 1710 имела бы много больше шансов на быстрый успех.

Промедление на малый час смерти невозвратной подобно (с) НАМ повезло что период ДО Полтавы пришелся на период тотально европейской войны - Шведам НИКТО не помог , в отличии от ситуации 1620 х и 1650х годов. А тут хорошо, главные силы противника "прохлаждаются" в Польше, воска тренируют на гарнизонных инвалидах Шлиппенбаха, приучая к регулярству. Петр ГЕНИАЛЬНО использовал ситуацию, отчасти созданную им самим.

>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте который как торговый порт заработал лет через 50 после основания...

БРЕД. Как торговый порт СПБ дал прибыток уже в 1704 :-) Кстати русский корабельный флот как раз БЛОКИРОВАЛ действия шведских каперов облегчая торговлю

И из этого порта уже при Анне брали Гданьск.

С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К Китоврас (19.03.2003 11:44:48)
Дата 19.03.2003 20:46:10

Удивляюсь, как это питерцы...

>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте

...не побьют Вас английским боксом за такие слова про их родной город:-)
От VVVIva
К Alexey Samsonov (19.03.2003 20:46:10)
Дата 19.03.2003 20:49:45

Re: Удивляюсь, как

Привет!

>>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте
>
>...не побьют Вас английским боксом за такие слова про их родной город:-)

Ну побьют, от этого месторасположение города не изменится. За 300 лет болота поизвели.
Ой не зря Ладога была, Орешек был, а в эти болота никто не лез.

Владимир
От Alexey Samsonov
К VVVIva (19.03.2003 20:49:45)
Дата 20.03.2003 11:48:23

ИМХО мотивы основания СпБ были малость другие...

>Ну побьют, от этого месторасположение города не изменится. За 300 лет болота поизвели.
>Ой не зря Ладога была, Орешек был, а в эти болота никто не лез.

...нежели у Ладоги и Орешка. Те создавались как ТОРГОВЫЕ поселения в основном, а Питер был как бы первый плацдарм для выхода к морю. И расположение его в дельте Невы, наряду со всеми очевидными проблемами, имело одно несомненное преимущество: он ставился на море и одновременно на водном пути Новгород - р.Волхов - Ладожское озеро - Нева. Этот путь при ЛЮБЫХ, даже самых неблагоприятных обстоятельствах, могущих возникнуть в войне (о Нарве все ж помнили ИМХО) находился под полным контролем русских войск, никакие шведы в жизни не наладили бы его надежную блокаду. Возле Невы болота, а к Ладоге и Волхову далече топать. Флот же шведский не допускается в Неву Петропавловской Крепостью, позднее - Кронштадтом. Стоит же сдвинуть СпБ от заболоченного устья невы хотя бы немного, и в условиях господства на море шведского флота его коммуникации элементарно обрезаются. Десант на сушу, затем подкрепления из Нарвы, глухая блокада с моря - и можно принимать капитуляцию. В устье же Невы сухопутные войска не пройдут (болота-с), а морская блокада по барабану - все идет по Неве, которую не перережешь. Конечно, с появлением русского флота на Балтике картина изменилась, но тот флот еще построить надо, и время, потребное для его постройки, как-то пережить.
От VVVIva
К Alexey Samsonov (20.03.2003 11:48:23)
Дата 20.03.2003 15:55:09

А столицу туда зачем?

Привет!

>...нежели у Ладоги и Орешка. Те создавались как ТОРГОВЫЕ поселения в основном, а Питер был как бы первый плацдарм для выхода к морю. И расположение его в дельте Невы, наряду со всеми очевидными проблемами, имело одно несомненное преимущество: он ставился на море и одновременно на водном пути Новгород - р.Волхов - Ладожское озеро - Нева. Этот путь при ЛЮБЫХ, даже самых неблагоприятных обстоятельствах, могущих возникнуть в войне (о Нарве все ж помнили ИМХО) находился под полным контролем русских войск, никакие шведы в жизни не наладили бы его надежную блокаду. Возле Невы болота, а к Ладоге и Волхову далече топать. Флот же шведский не допускается в Неву Петропавловской Крепостью, позднее - Кронштадтом. Стоит же сдвинуть СпБ от заболоченного устья невы хотя бы немного, и в условиях господства на море шведского флота его коммуникации элементарно обрезаются. Десант на сушу, затем подкрепления из Нарвы, глухая блокада с моря - и можно принимать капитуляцию. В устье же Невы сухопутные войска не пройдут (болота-с), а морская блокада по барабану - все идет по Неве, которую не перережешь. Конечно, с появлением русского флота на Балтике картина изменилась, но тот флот еще построить надо, и время, потребное для его постройки, как-то пережить.

Возможно, вы и правы. Но это не объясняет перенос туда столицы. С СПБ и Петром многое непонятно.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 15:55:09)
Дата 20.03.2003 21:18:25

перенос туда столицы при сохранении в Москве

И снова здравствуйте

>Возможно, вы и правы. Но это не объясняет перенос туда столицы. С СПБ и Петром многое непонятно.

Органов позволяющих ДУБЛИРОВАТЬ государственной управление (Вплоть до Елисаветы) ОПРАВДАН и разумен . ОН СДЕЛАЛ петровские реформы неборатимыми... Как прихватизация по Чубайсу сделала необратимыми "реформы" ЕБН.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (20.03.2003 21:18:25)
Дата 20.03.2003 22:31:52

Re: перенос туда...

Привет!

>Органов позволяющих ДУБЛИРОВАТЬ государственной управление (Вплоть до Елисаветы) ОПРАВДАН и разумен . ОН СДЕЛАЛ петровские реформы неборатимыми... Как прихватизация по Чубайсу сделала необратимыми "реформы" ЕБН.

Это то как раз понятно. Тут не только это, тут еще и ненависть Петра к Москве и желание жить в европейском, приморском городе, голандец ...

Вопрос был немного о другом - какие-нибудь небольшевисткие ( мы наш, мы новый мир построим) в переносе столицы были?

Владимир
От Siberiаn
К VVVIva (20.03.2003 22:31:52)
Дата 21.03.2003 06:32:27

Очень умнО. Подставить столицу под корабельные пушки любого супостата

Куда переносить - так в СИбирь. А то скоро весь ДВ прос..м

Siberian
От Alexey Samsonov
К VVVIva (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 23:17:24

ИМХО...

>Вопрос был немного о другом - какие-нибудь небольшевисткие ( мы наш, мы новый мир построим) в переносе столицы были?

Я уже сказал, что СпБ был архиудобнейшим плацдармом на то весьма длительное время, пока не построен русский флот на Балтике и Финский залив еще не прикрыт фортами Кронштадта. А теперь представим себе, что батюшка-царь над душой строящих не стоит, палкой своей знаменитой чиновников по спинам не охаживает, а сидит себе за тридевять земель и изволит читать доклады. Что будет, с учетом реального человеческого материала, который у него был? Начнется повсеместный бардак, сановнички будут меж собой грызться и казенную денюжку тырить, работяги с солдатами будут разбегаться и бунтовать, в конце концов вместо строительства получится большая задница. Скорее всего Петр это понимал. И переместил "на передовую" как самого себя, так и важнейшие учреждения. А потом получилось, что "самое постоянное - это временное".
От VVVIva
К Alexey Samsonov (20.03.2003 23:17:24)
Дата 20.03.2003 23:29:39

Re: ИМХО...

Привет!

>Я уже сказал, что СпБ был архиудобнейшим плацдармом на то весьма длительное время, пока не построен русский флот на Балтике и Финский залив еще не прикрыт фортами Кронштадта. А теперь представим себе, что батюшка-царь над душой строящих не стоит, палкой своей знаменитой чиновников по спинам не охаживает, а сидит себе за тридевять земель и изволит читать доклады. Что будет, с учетом реального человеческого материала, который у него был? Начнется повсеместный бардак, сановнички будут меж собой грызться и казенную денюжку тырить,

Ну в последнем АД преуспел прямо перед царскими очами так сказать. Уж вроде всегда вблизи царской особы был, а вот тырить успевал побольше многих.

> работяги с солдатами будут разбегаться и бунтовать, в конце концов вместо строительства получится большая задница. Скорее всего Петр это понимал. И переместил "на передовую" как самого себя, так и важнейшие учреждения. А потом получилось, что "самое постоянное - это временное".

Если уж так, то скорее передовая была не для строительства, а для войны.

Владимир
От Alexey Samsonov
К VVVIva (20.03.2003 23:29:39)
Дата 21.03.2003 12:49:31

Re: ИМХО...

>Ну в последнем АД преуспел прямо перед царскими очами так сказать. Уж вроде всегда вблизи царской особы был, а вот тырить успевал побольше многих.

Во-во. А если б за ним не следить да палкой по хребту время от времени не охаживать - то сколько бы он ТОГДА украл? И не забудьте, что не один он такой был.

>
>Если уж так, то скорее передовая была не для строительства, а для войны.

Об чем и речь. Просто строили, имея в виду военные действия в ближайшем будущем.
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 23:03:03

Перенос столицы довольно стандартная процедура

И снова здравствуйте
>Вопрос был немного о другом - какие-нибудь небольшевисткие ( мы наш, мы новый мир построим) в переносе столицы были?

Были конечно. Столицы переносились не раз и не два - что было столицей Нидерландов при Морице? Столица Карла Великого - Аахен например

Японцы свою столицу не раз переносили

А в 20м веке Канберра и Бразилиа

Перенос столицы это хороший метод перетряхнуть бюрократию :-)

Петр им и воспользовался. А желание жить в европейском городке - это фигня. Мог бы жить и в Нарве и Ревеле - НЕТ нао было перенести столицу НА АБСОЛЮТНО НОВОЕ МЕСТО. В этом был смысл...

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К FVL1~01 (20.03.2003 23:03:03)
Дата 21.03.2003 11:14:05

Чего далеко ходить - вон Астана под боком :) (-)
От lex
К Китоврас (19.03.2003 11:44:48)
Дата 19.03.2003 14:16:00

Re: По умному,

День добрый.

>Угу, только
>1. Выход к морю в общем был - Архангельск. На него как раз водные пути выводят.
>2. Начать воевать со Шведами не кончив войну на юге, при том что 80% армии развернуто на южных рубежах - это идиотизм чистой воды, на корый кстати, царю указывали.

АФАИК ошибаетесь. Петр Алексеевич как раз дождался когда ему из Константинополя мир привезут и только после этого начал к Нарве выдвигаться. А Прутский поход (если Вы о нем) имеет отдельную историю.

>В результате на шведов бросили войско из новобранцев - те 30 солдатских полков спешно созданных на Мосвке из всякого сброда (гулящих людей, беглых, уголовников и т.д.)и впервые мобилизованных рекрут. Поражение под Нарвой в таком раскладе выглядит закономерным а не случайным.

Вы хотите сказать, что были где то испытанные полки которые по какой то причине не были пущены в дело? Интересно на чем основана Ваша уверенность?

>3. начали воевать потому что решили "скопом батька поколотить" как же таких союзников поимели - а союзники были те еще - Дания капитулировала, Как воевали поляки с саксонцами - как могли - т.е. весьма хреново.
>И получили войну со Швецией один на один принеблагоприятных начальных условиях. Скажем та же война начатая году в 1710 имела бы много больше шансов на быстрый успех.
>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте который как торговый порт заработал лет через 50 после основания...

Вы ИМХО не учитываете значение Риги, Ревеля и той же Нарвы.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (19.03.2003 14:16:00)
Дата 19.03.2003 14:41:06

Re: По умному,

Доброго здравия!
>АФАИК ошибаетесь. Петр Алексеевич как раз дождался когда ему из Константинополя мир привезут и только после этого начал к Нарве выдвигаться. А Прутский поход (если Вы о нем) имеет отдельную историю.
Он дал обязательство вступить в войну сразу же как подпишет мир с турками (что те же поялки кинули Россию во время мирных переговоров он не вспомнил). И начал ее сразу. До переброски с юга боеспособных частей. Да и сам договор с турками был заключен в большей спешке и на не очень выгодных условиях Украинцев еще инструкции нарушил, царь велел вообще "отдать все окромя Азова"... Повоевать шведа ему захотелось.

>Вы хотите сказать, что были где то испытанные полки которые по какой то причине не были пущены в дело? Интересно на чем основана Ваша уверенность?
На том что они были и были на южном направлении. в дело их не пустили потому что перебросить не успели - долго топать с южных рубежей на северо-запад. А когда они пошли в ход 1701 - 1702 гг - вот тогда в Северной войне появились первые победы. А из нарвских полков и уцелели то только Преорбраженский и Семеновский. остальные разбежались.


>Вы ИМХО не учитываете значение Риги, Ревеля и той же Нарвы.
Угу, зачем захватив хорошие порты строить чудо на болоте? Вечно затопляемое с гнилым климатом?
Да в добавок замерзающее (это как порт).


>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (19.03.2003 14:41:06)
Дата 19.03.2003 15:04:44

Re: По умному,

День добрый.

>>АФАИК ошибаетесь. Петр Алексеевич как раз дождался когда ему из Константинополя мир привезут и только после этого начал к Нарве выдвигаться. А Прутский поход (если Вы о нем) имеет отдельную историю.

>Он дал обязательство вступить в войну сразу же как подпишет мир с турками (что те же поялки кинули Россию во время мирных переговоров он не вспомнил). И начал ее сразу. До переброски с юга боеспособных частей. Да и сам договор с турками был заключен в большей спешке и на не очень выгодных условиях Украинцев еще инструкции нарушил, царь велел вообще "отдать все окромя Азова"... Повоевать шведа ему захотелось.

Не вполне понял Вашу мысль: что следовало делать Петру Алексеевичу "вспомнив о том, что поляки его кинули"? Осердиться на поляков и продолжить воевать без них? Или что-то иное? Какие условия мира Вы полагали бы более выгодными для России? И как Вы расцениваете перспективы их достижения в обстановке 1700 г?

>>Вы хотите сказать, что были где то испытанные полки которые по какой то причине не были пущены в дело? Интересно на чем основана Ваша уверенность?

>На том что они были и были на южном направлении. в дело их не пустили потому что перебросить не успели - долго топать с южных рубежей на северо-запад. А когда они пошли в ход 1701 - 1702 гг - вот тогда в Северной войне появились первые победы. А из нарвских полков и уцелели то только Преорбраженский и Семеновский. остальные разбежались.

А-а... Ну Вы же знаете чем занимался "брат Карл" во время этих первых побед. Да и командовал русскими в этих первых победах как раз нарвский герой Шереметев. Соотношение сил, я полагаю, для Вас тоже не тайна.

>>Вы ИМХО не учитываете значение Риги, Ревеля и той же Нарвы.

>Угу, зачем захватив хорошие порты строить чудо на болоте? Вечно затопляемое с гнилым климатом?
>Да в добавок замерзающее (это как порт).

Насколько я помню, на момент постройки СПб вопрос с хорошими портами еще вовсе не был решен. Возможно Петр Алексеевич не особенно надеялся на его разрешение в благоприятном для себя смысле и расчитывал на переговорах требовать свою бесспорную отчину - устье
Невы.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (19.03.2003 15:04:44)
Дата 19.03.2003 15:43:58

Re: По умному,

Доброго здравия!

>Не вполне понял Вашу мысль: что следовало делать Петру Алексеевичу "вспомнив о том, что поляки его кинули"? Осердиться на поляков и продолжить воевать без них? Или что-то иное?
Быть более осмотрительным в выборе союзников.

>Какие условия мира Вы полагали бы более выгодными для России? И как Вы расцениваете перспективы их достижения в обстановке 1700 г?
Нормально. Если бы не торопились кончить переговоры, то можно было бы удержать днепровские городки и добиться торгового мореплавания по черному морю.


>А-а... Ну Вы же знаете чем занимался "брат Карл" во время этих первых побед. Да и командовал русскими в этих первых победах как раз нарвский герой Шереметев. Соотношение сил, я полагаю, для Вас тоже не тайна.
Конечно нет, я об этом сам выше писал. Но Полки собраные для Нарвского блицкрига вообще разбегались с поля боя имея 3-х кратный численный перевес.

>Насколько я помню, на момент постройки СПб вопрос с хорошими портами еще вовсе не был решен. Возможно Петр Алексеевич не особенно надеялся на его разрешение в благоприятном для себя смысле и расчитывал на переговорах требовать свою бесспорную отчину - устье
>Невы.
Это уже вопрос поставноки целей войны. Иван-город и Нарва - тоже "праотеческие вотчины".

>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (19.03.2003 15:43:58)
Дата 19.03.2003 17:12:01

Re: По умному,

День добрый.

>>Не вполне понял Вашу мысль: что следовало делать Петру Алексеевичу "вспомнив о том, что поляки его кинули"? Осердиться на поляков и продолжить воевать без них? Или что-то иное?

>Быть более осмотрительным в выборе союзников.

Кого бы Вы предпочли на месте Петра Алексеевича, если Речь Посполитая и Дания Вас не устраивают?

>>Какие условия мира Вы полагали бы более выгодными для России? И как Вы расцениваете перспективы их достижения в обстановке 1700 г?
>Нормально. Если бы не торопились кончить переговоры, то можно было бы удержать днепровские городки и добиться торгового мореплавания по черному морю.

О каком торговом мореплавании по Черному морю идет речь? Это же начало XVIII ст. и Черное море – внутреннее море Блистательной Порты. Вы имеете ввиду условия прохода проливов? Но с этим были большие проблемы и много позже, когда уже и Суворов и Румянцев успели отметиться, а уж для времен Петра ИМХО и говорить нечего...

>>А-а... Ну Вы же знаете чем занимался "брат Карл" во время этих первых побед. Да и командовал русскими в этих первых победах как раз нарвский герой Шереметев. Соотношение сил, я полагаю, для Вас тоже не тайна.

>Конечно нет, я об этом сам выше писал. Но Полки собраные для Нарвского блицкрига вообще разбегались с поля боя имея 3-х кратный численный перевес.

Возвращаясь к более боеспособным полкам, которые не попали под Нарву. Вы можете указать о каких полках идет речь? АФАИК гвардия (наиболее боеспособная часть армии) была и под Азовом и под Нарвой. К тому же Азов капитулировал в 1696 г., и, насколько я знаю, после этого в городе был оставлен гарнизон (что то ок. 7000 чел.), а вся армия вернулась в Москву и вступила в город под барабаны и фанфары. И вплоть до подписания кондиций Украинцевым никаких масштабных военных действий, требующих присутствия крупных сил на причерноморском театре, не велось. Мне не ясно на чем основан Ваш тезис, что существовали некие существенные силы, не брошенные на Нарву.

>>Насколько я помню, на момент постройки СПб вопрос с хорошими портами еще вовсе не был решен. Возможно Петр Алексеевич не особенно надеялся на его разрешение в благоприятном для себя смысле и расчитывал на переговорах требовать свою бесспорную отчину - устье
>>Невы.
>Это уже вопрос поставноки целей войны. Иван-город и Нарва - тоже "праотеческие вотчины".

Насчет Нарвы это скорее пропагандистский штамп, а Ивангород – не порт. Цель войны была – пробиться к морю. На момент основания СПб устье Невы ИМХО единственное место для стр-ва порта и обретение Прибалтики еще вовсе не было очевидным, ибо на нее и Август зубы точил, да и шведы сдаваться отнюдь не собирались.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (19.03.2003 17:12:01)
Дата 19.03.2003 17:32:06

Re: По умному,

Доброго здравия!
>Кого бы Вы предпочли на месте Петра Алексеевича, если Речь Посполитая и Дания Вас не устраивают?
Да уж лучше никого чем союзники на содержание которых тратились очень большие деньги и войска, и которые все время норовили изменить. Сколько раз тот же польский курль нам изменял...

>О каком торговом мореплавании по Черному морю идет речь? Это же начало XVIII ст. и Черное море – внутреннее море Блистательной Порты. Вы имеете ввиду условия прохода проливов? Но с этим были большие проблемы и много позже, когда уже и Суворов и Румянцев успели отметиться, а уж для времен Петра ИМХО и говорить нечего...
Тем не менее переговоры шли. И позиция Турок была не то чтобы совсем неуступчивой.


>Возвращаясь к более боеспособным полкам, которые не попали под Нарву. Вы можете указать о каких полках идет речь? АФАИК гвардия (наиболее боеспособная часть армии) была и под Азовом и под Нарвой. К тому же Азов капитулировал в 1696 г., и, насколько я знаю, после этого в городе был оставлен гарнизон (что то ок. 7000 чел.), а вся армия вернулась в Москву и вступила в город под барабаны и фанфары. И вплоть до подписания кондиций Украинцевым никаких масштабных военных действий, требующих присутствия крупных сил на причерноморском театре, не велось. Мне не ясно на чем основан Ваш тезис, что существовали некие существенные силы, не брошенные на Нарву.
Поясню - мир не был заключен. Вся армия прошедшая через Москву - это собственно гвардия и была. А до 60-тысяч войск были развернуты на линии Белгородского разряда и слободской украине с тем чтобы подкреплять южные рубежи на момент переговоров с турками. Полки для нарвы - все кроме гвардии набирались заново.

>Насчет Нарвы это скорее пропагандистский штамп, а Ивангород – не порт. Цель войны была – пробиться к морю. На момент основания СПб устье Невы ИМХО единственное место для стр-ва порта и обретение Прибалтики еще вовсе не было очевидным, ибо на нее и Август зубы точил, да и шведы сдаваться отнюдь не собирались.
Ну Шведы и усттье Невы возвращать не торопились. Не все ли равно что у них отвоевывать.
Насчет Августа - он хоть одну победу в Северной войне одержал???
>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (19.03.2003 17:32:06)
Дата 20.03.2003 06:07:32

Re: По умному,

День добрый.

>>Кого бы Вы предпочли на месте Петра Алексеевича, если Речь Посполитая и Дания Вас не устраивают?

>Да уж лучше никого чем союзники на содержание которых тратились очень большие деньги и войска, и которые все время норовили изменить. Сколько раз тот же польский курль нам изменял...

Вы ИМХО исходите уже из ретроспективы - что Россия и одна со Швецией управилась бы, что тогда вовсе не было очевидным. Деньги и войска - оно конечно, но союзники давали России тоже весьма немаловажный ресурс - время. И это время Петр Алексеевич использовал куда как эффективнее чем брат-Карл.

>>О каком торговом мореплавании по Черному морю идет речь? Это же начало XVIII ст. и Черное море – внутреннее море Блистательной Порты. Вы имеете ввиду условия прохода проливов? Но с этим были большие проблемы и много позже, когда уже и Суворов и Румянцев успели отметиться, а уж для времен Петра ИМХО и говорить нечего...
>Тем не менее переговоры шли. И позиция Турок была не то чтобы совсем неуступчивой.

ИМХО при любом раскладе в то время порт на Балтике был много предпочтительнее кондиций по проходу Босфора, который Порта могла запереть в любой момент и принудить которую к выполнению условий было в то время малореальным делом.

>>Возвращаясь к более боеспособным полкам, которые не попали под Нарву. Вы можете указать о каких полках идет речь? АФАИК гвардия (наиболее боеспособная часть армии) была и под Азовом и под Нарвой. К тому же Азов капитулировал в 1696 г., и, насколько я знаю, после этого в городе был оставлен гарнизон (что то ок. 7000 чел.), а вся армия вернулась в Москву и вступила в город под барабаны и фанфары. И вплоть до подписания кондиций Украинцевым никаких масштабных военных действий, требующих присутствия крупных сил на причерноморском театре, не велось. Мне не ясно на чем основан Ваш тезис, что существовали некие существенные силы, не брошенные на Нарву.

>Поясню - мир не был заключен. Вся армия прошедшая через Москву - это собственно гвардия и была. А до 60-тысяч войск были развернуты на линии Белгородского разряда и слободской украине с тем чтобы подкреплять южные рубежи на момент переговоров с турками. Полки для нарвы - все кроме гвардии набирались заново.

А все-таки - о каких частях идет речь? Смутно помню, что на Украине где-то упоминались городовые стрельцы, но Вы же не считаете их наиболее боеспособными? А что до вновьнабранных полков, то это решение было еще и потому принято, что после стрелецкого бунта 1698 г. мнение Петра о старымх вояках, к тому же довольно слабо проявивших себя под Азовом, упало до критических величин.

>>Насчет Нарвы это скорее пропагандистский штамп, а Ивангород – не порт. Цель войны была – пробиться к морю. На момент основания СПб устье Невы ИМХО единственное место для стр-ва порта и обретение Прибалтики еще вовсе не было очевидным, ибо на нее и Август зубы точил, да и шведы сдаваться отнюдь не собирались.

>Ну Шведы и усттье Невы возвращать не торопились. Не все ли равно что у них отвоевывать.

Ну почему же были попытки. Просто русские за энтот Парадиз уже зубами уцепились, а брат-Карл постоянно отвлекался на европейские вояжи, которые ему устраивал тот самый Август, о котором Вы столь пренебрежительно отзыватесь.

>Насчет Августа - он хоть одну победу в Северной войне одержал???

Еще чего не хватало! Это же идеальный союзник - постоянно занимает главные силы врага, давая нам время тихой сапой овладеть Прибалтикой и натренировать армию, а когда дойдет до дележа - ему достаточно будет просто в субсидии отказать и - он снова наш на веки. Так что зря Вы так про него. Кардинал Ришелье в свое время точно таких союзников против Австрии собирал, пока сам воевать не решился.

Всех благ...
От Николай Поникаров
К Китоврас (19.03.2003 11:44:48)
Дата 19.03.2003 13:35:40

Архангельск - тот еще порт

День добрый.

>1. Выход к морю в общем был - Архангельск. На него как раз водные пути выводят.

Архангельск требует "купцов" океанского плавания. До Питера по Балтике чапать.
Ледовая обстановка в Архангельске много сложнее.

Внутренние водные пути в Архангельск выводят не более, чем на Питер.

>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте который как торговый порт заработал лет через 50 после основания...

Через 50 лет? Очень хороший результат!

С уважением, Николай.
От Китоврас
К Николай Поникаров (19.03.2003 13:35:40)
Дата 19.03.2003 13:43:43

Re: Архангельск -...

Доброго здравия!
>День добрый.

>>1. Выход к морю в общем был - Архангельск. На него как раз водные пути выводят.
>
>Архангельск требует "купцов" океанского плавания. До Питера по Балтике чапать.
Основная торговля тогда шла с Англией а у нее купцы в основном большие.

>Ледовая обстановка в Архангельске много сложнее.
Ну Питер ведь тоже замерзает, хотя и на меньший срок.
Но главное - Архангельск уже есть. Там созданана какая-никакя инфраструктура Питер же начали строить с нуля да к тому же на гнилом месте.

>Через 50 лет? Очень хороший результат!
Угу, если учесть что тогда же захватили Ригу и Ревель которые достались целехонькими. Думаете случайно Алексей Михайлович пытался взять у Шведов именно Ригу? А захваченное тогда же устье Невы даже не стали удерживать - за ненадобностью.
>С уважением, Николай.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Николай Поникаров
К Китоврас (19.03.2003 13:43:43)
Дата 19.03.2003 14:58:34

Re: Архангельск -...

День добрый.

Петру нужен был не только (и не столько) торговый порт, но ВМБ, достаточно обеспеченная от нападения с суши. Ее так и так нужно было создавать - не годились ни Рига, ни Ревель (хотя в стратегии я слаб :)) ), ни тем более Архангельск.

Про торговый порт:
>>Архангельск требует "купцов" океанского плавания. До Питера по Балтике чапать.
>Основная торговля тогда шла с Англией а у нее купцы в основном большие.
Англичане - ладно. А вот голландцам, датчанам и т.д. и т.п. Архангельск весьма неудобен.

>Ну Питер ведь тоже замерзает, хотя и на меньший срок.
Заметно меньше.

>Но главное - Архангельск уже есть. Там созданана какая-никакя инфраструктура
??? Какая там инфраструктура. Не было ее (да и не требовалось, честно говоря).

>>Через 50 лет? Очень хороший результат!
>Угу, если учесть что тогда же захватили Ригу и Ревель которые достались целехонькими.
Ригу взяли сильно позже, чем возник Кронштадт и Адмиралтейство.

> Думаете случайно Алексей Михайлович пытался взять у Шведов именно Ригу? А захваченное тогда же устье Невы даже не стали удерживать - за ненадобностью.

И где результат? ;)

С уважением, Николай.

P.S. Главный недостаток Питерского порта - вовсе не замерзание, а мелководность (даже по тем временам). Еще один - пресноводность.
От Китоврас
К Николай Поникаров (19.03.2003 14:58:34)
Дата 19.03.2003 15:07:57

Re: Архангельск -...

Доброго здравия!

>Петру нужен был не только (и не столько) торговый порт, но ВМБ, достаточно обеспеченная от нападения с суши. Ее так и так нужно было создавать - не годились ни Рига, ни Ревель (хотя в стратегии я слаб :)) ), ни тем более Архангельск.
Кстати, чем плох Архангельск? Какой супостат полезет на него со стороны суши?
И почему Ревель не годиться? Где была Главная База КБФ в 1941-м? Уж не тма ли?

И вообще, зачем там флот на Балтике? Он всю жизнь там был либо БО либо как база для формирования дальних эскадр, но эти все равно где базировать и СФ СССр тому пример.

>Про торговый порт:
>Англичане - ладно. А вот голландцам, датчанам и т.д. и т.п. Архангельск весьма неудобен.
Но их доля в торговом обороте была весьма незначительна. Англия и Швеция - вот основные торговые партнеры.

>>Но главное - Архангельск уже есть. Там созданана какая-никакя инфраструктура
>??? Какая там инфраструктура. Не было ее (да и не требовалось, честно говоря).
Как это нет? Склады, причалы, и т.д.

>Ригу взяли сильно позже, чем возник Кронштадт и Адмиралтейство.
Ага, если память не изменяет в 1710. много позже. Аж на цельных 5 лет.

>P.S. Главный недостаток Питерского порта - вовсе не замерзание, а мелководность (даже по тем временам). Еще один - пресноводность.
Угу.
Кстати насчет верфей - лучшие верфи деревянного судостроения в России всегда были на Белом море.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (19.03.2003 15:07:57)
Дата 19.03.2003 16:50:37

Re: Архангельск -...

Приветствую!
>Доброго здравия!

>>Петру нужен был не только (и не столько) торговый порт, но ВМБ, достаточно обеспеченная от нападения с суши. Ее так и так нужно было создавать - не годились ни Рига, ни Ревель (хотя в стратегии я слаб :)) ), ни тем более Архангельск.
>Кстати, чем плох Архангельск? Какой супостат полезет на него со стороны суши?

Отто-то и оно. К Архангельску со стороны суши не то, что супостат не полезет, к нему вполне мирный русский купец упарится добираться. А устье Невы - оконечность старой доброй транспортной артерии.

С уважением, Савельев Владимир
От Николай Поникаров
К Китоврас (19.03.2003 15:07:57)
Дата 19.03.2003 16:40:40

ВМБ и торговый порт

День добрый.

>Кстати, чем плох Архангельск? Какой супостат полезет на него со стороны суши?

Тем, что не на Балтике. Какая польза от СФ, если в океаны пока не идем?

>И почему Ревель не годиться? Где была Главная База КБФ в 1941-м? Уж не тма ли?

По-моему, Питер защищать проще (дальше он от границ). Но в стратегии я, повторюсь, не силен.

>И вообще, зачем там флот на Балтике? Он всю жизнь там был либо БО

Вот именно для этого и нужен.

> либо как база для формирования дальних эскадр, но эти все равно где базировать и СФ СССр тому пример.

Только большая ВМБ как ни крути требует большого города. Два крупных военных порта - на Балтике и на Белом море - это фантастика.

>Но их доля в торговом обороте была весьма незначительна. Англия и Швеция - вот основные торговые партнеры.

1) Как правильно сказал Роман Храпачевский, англичане будут монополистами.
2) Шведам как раз не впример удобнее через Балтику торговать.

>>??? Какая там инфраструктура. Не было ее (да и не требовалось, честно говоря).
>Как это нет? Склады, причалы, и т.д.

Это как раз делается легко и быстро. Для торговли нужны еще верфи, биржи, квартиры для гарнизона, кабаки для морячков и т.д. и т.п. Маловато этого было в Архангельске.

>Кстати насчет верфей - лучшие верфи деревянного судостроения в России всегда были на Белом море.

Смелое заявление ;) Какой временной период имеется в виду под словом "всегда"?

С уважением, Николай.
От Китоврас
К Николай Поникаров (19.03.2003 16:40:40)
Дата 19.03.2003 17:24:20

Re: ВМБ и...

Доброго здравия!
>Тем, что не на Балтике. Какая польза от СФ, если в океаны пока не идем?
Дык а чего бы не пойти? Зачем нам балтика если есть выход в окиян? К тому опыт плавания в окияне есть. а в балтике нет.

>Вот именно для этого и нужен.
Так если берегов нет - зачем флот-то?
Хотя это уже максима. На балтике был нужен развитый торговый порт типа Риги и небольшой флот для его охраны.

>Только большая ВМБ как ни крути требует большого города. Два крупных военных порта - на Балтике и на Белом море - это фантастика.
Вот именно зачем строить на Балтике если уже есть порт на Белом море.

>1) Как правильно сказал Роман Храпачевский, англичане будут монополистами.
Они и так будут - торговый флот в основном их. И торговать с ними выгоднее - Англия - мастерская мира. Напомню - 60% внешнеторгового оборота России в серидине 18-го века - это Англия. Хотя торговали уже через балтику.

>2) Шведам как раз не впример удобнее через Балтику торговать.
Да и Ладоги за глаза хватит.

>Это как раз делается легко и быстро. Для торговли нужны еще верфи, биржи, квартиры для гарнизона, кабаки для морячков и т.д. и т.п. Маловато этого было в Архангельске.
Гарнизон там был. Потом и крепость специальную построили для защиты Порта - новодивнскую Кроншлоту какому-нить ни чета. Да и кабаки все же в городе откррыть проще, чем на пустом месте.


>Смелое заявление ;) Какой временной период имеется в виду под словом "всегда"?
Период деревянного судостроения. С второй трети 18-го века и до перехода к железным кораблям. Как правильно отметили ниже почти весь балтфлот там строитли
>С уважением, Николай.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (19.03.2003 17:24:20)
Дата 20.03.2003 21:15:47

Подмена понятий...

И снова здравствуйте

>Дык а чего бы не пойти? Зачем нам балтика если есть выход в окиян? К тому опыт плавания в окияне есть. а в балтике нет.


А зачем нам ТАКОЙ суровый Океан ТОГДА. К которому нет нормальной коммуникационной линии (волоки и реки, реки и волоки) К которому могут подойти только ОДНИ купцы, из ОДНОЙ страны? ЗАЧЕМ. Или начинаем мыслить на перспективу, на появление парового флота - рано-с

>>Вот именно для этого и нужен.
>Так если берегов нет - зачем флот-то?

ФЛОТ на Балтике в 18 веке меньше всего БЕРЕГОВАЯ оборона - при наличии вполне боеспособных парусных и гребных флотов в северной европе - Балтика для них ГИГАНТСКИЙ и ОПАСНЫЙ театр военных действий. Не мыслите категориями "Новиков" первой мировой. Причем так как ширина Датских проливов БОЛЬШЕ и заметно эффективной дальности стрельбы - Балтика вполне себе проницаемое море, из которого можно выбраться в стратегически важные для Европы воды. КАК вы мыслите себе Архипелагскую экспедицию или блокаду Франции и Голландии (что делал БАЛТИЙСКИЙ флот, хотя может зря Павел спасал англию от революции, восстания на "Дредноуте", зря наверное :-) из АРХАНГЕЛЬСКА? А снабжение.
>Хотя это уже максима. На балтике был нужен развитый торговый порт типа Риги и небольшой флот для его охраны.

А уж про уязвимость ТОРГОВЫХ портов только при наличии береговой обороны молчу - помогали что ли прусской торговле обильные канонерки - приходили Датчане и блокировали что хотели.

Угу она и была небольшая 15-20 валидных линейщиков в те времена - пшик. Какая нибудь нидерландия :-) А вот как СОДЕРЖАТЬ флот такого размера на Белом?


>Вот именно зачем строить на Балтике если уже есть порт на Белом море.

Это не порт, это колониальная фактория выносящаяся десантом раньше чем придет поддержка со стороны метрополии. Шведы дятлы были, Французский например отряд вроде отряда графа Пелло, который в 1735 русский балтийский флот таки пропустил с потерей фрегата под Данциг вынес бы Архангельск к луврской богоматери. Ибо в отличии от ДАнцига регулярной армии Ласси в 40 000 под рукой бы не случиось... КАК там при том уровне транспорта СОДЕРЖАТЬ большое войско, чем его кормить?

>>1) Как правильно сказал Роман Храпачевский, англичане будут монополистами.
>Они и так будут - торговый флот в основном их. И торговать с ними выгоднее - Англия - мастерская мира. Напомню - 60% внешнеторгового оборота России в серидине 18-го века - это Англия. Хотя торговали уже через балтику.

Именно что ВСЕГО 60% а не 98. Плюс возможность В ЛЮБОЙ момент надавить на Англию сменой поставшика. Как в 1780 году когда англия заартачилась - Катерина ЛЮБЕЗНО принимает французского посла и ВСЕ банковский дом Томас и Ко тут же на попятный. Ибо если перехватить коммуникацию с Архангельском англичанам ЛЕГКО то перхватить каботаж вдоль голландского побережья англам было трудно ДАЖЕ после Трафальгара. Возможность ВЫБОРА и ШАНТАЖА торгового партнера - ВЕЛИКОЕ дело. Архангельск сего не обеспечивает

>>2) Шведам как раз не впример удобнее через Балтику торговать.
>Да и Ладоги за глаза хватит.

????????

>Гарнизон там был. Потом и крепость специальную построили для защиты Порта - новодивнскую Кроншлоту какому-нить ни чета. Да и кабаки все же в городе откррыть проще, чем на пустом месте.

:-), Кроншлот силен позицией , Новодвинскя заурядная крепость берущаяся при наличии сил. НИКТО и ничто не препятсвует высадку десанта скажем у Лапоминка (удобное место) и планомерной осаде.
>Период деревянного судостроения. С второй трети 18-го века и до перехода к железным кораблям. Как правильно отметили ниже почти весь балтфлот там строили

СТРОИЛИ но не весь, а главное НЕ БАЗИРОВАЛИ. Одно дело обеспечивать перегонку пары кораблей, другое базирование ВСЕГО флота.

С уважением ФВЛ
От Н.Погодин
К Китоврас (19.03.2003 17:24:20)
Дата 20.03.2003 17:54:54

Скорость оборота, однако ...

Мотивы выхода к Балтике были гораздо проще. Просто-напросто европейский товар по Балтике пройдёт гораздо быстрее (даже при торговле с Англией, не говоря о германских государствах, Дании, той же Швеции, да и Франции с Нидерландами), чем вокруг Скандинавии, да ещё от Архангельска до крупных рынков тоже не близко. Скорость оборота средств в первом случае будет раза в 2-3 выше. Товар соответственно можно продавать дешевле, привлекательность его на рынке повышается и т. д. В общем, в экономике я не специалист, но это азы. А поскольку торговые пути в Балтике гораздо более уязвимы для военного вмешательства чем "северный" маршрут, содержание более-менее приличного флота "для защиты свободы судоходства" - жизненная необходимость.

С уважением.
От VVVIva
К Н.Погодин (20.03.2003 17:54:54)
Дата 20.03.2003 18:01:59

Re: Скорость оборота,

Привет!
>Мотивы выхода к Балтике были гораздо проще.

Так вопрос о Балтике и о Питере они разные. На балтике есть Рига, Нарва, Ладога.

Было бы интересно узнать, насколько Питер обслуживал остальную страну, а не себя самого своей торговлей.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 18:01:59)
Дата 20.03.2003 21:35:02

Остальные порты хуже...

И снова здравствуйте

>Так вопрос о Балтике и о Питере они разные. На балтике есть Рига, Нарва, Ладога.

Рига - хорошая гавань, но подвержена влиянию погоды больше питера. Неп даром 40лет ТРАХАЛИСЬ (иного слова нет) с Рогюкюлем. Нарва - она не приспособлена для крупных торговых судов - река и мелководна, нужны средства буксировки по реке, надо строить доки как англичане на Темзе. Все это удорожает и замедляет товарооборот.

Хороша была Либава, но слабозащищена в военном смысле. Да и она при Петре нам не принадлежала, хотя удочку закинул Петр.

>Было бы интересно узнать, насколько Питер обслуживал остальную страну, а не себя самого своей торговлей.
К Екатерине 2-й это 70% нашей внешней торговли.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (20.03.2003 21:35:02)
Дата 20.03.2003 22:38:39

Re: Остальные порты

Привет!

>>Было бы интересно узнать, насколько Питер обслуживал остальную страну, а не себя самого своей торговлей.
>К Екатерине 2-й это 70% нашей внешней торговли.

Я немного о другом. Наличие столицы в Питере автоматически делает его очень большим местом потребления импорта( чиновники, армия, двор). Соответственно, вопрос был какая часть импорта потреблялась в Питере - остальная - это его обслуживание остальной страны ну и весь экспорт ( хотя тут возможны варианты).

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 22:38:39)
Дата 20.03.2003 23:07:00

Дык о чем речь

И снова здравствуйте
>Я немного о другом. Наличие столицы в Питере автоматически делает его очень большим местом потребления импорта( чиновники, армия, двор). Соответственно, вопрос был какая часть импорта потреблялась в Питере - остальная - это его обслуживание остальной страны ну и весь экспорт ( хотя тут возможны варианты).

Модные магазины Москвы при Елисавете Петровне то же не пустовали, все импорт :-)
Армию держали отнюь не в столице, Двор - он до Екатерины Великой жил вообще кочевым побытом...

"Фрейлины знали ландкарты империи не хуже поручиков геодезии" - Пикуль в мелочи как всегда ошибся но в главном он тут прав :-)

Затраты были на ЦАРЯ и на КОЛЛЕГИИ (министерства) они ОДИНАКОВЫ для всех. Коллегия уже не влезает в палаты приказов - а новое здание что в Москве городить, что в Питере. Двор - трудно сказать что дороже = полтыщи сокольничих Алексея Михайловича или фонтаны в Петергофе :-)


>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Николай Поникаров (19.03.2003 16:40:40)
Дата 19.03.2003 17:03:28

Re: ВМБ и...

Привет!

>Смелое заявление ;) Какой временной период имеется в виду под словом "всегда"?

Начиная с Екатерины и до конца деревянного судостроения ( Крымская война). Как только бросили строить из сосны и стали строить из лиственницы. почти весь Балтфлот там и строили.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Китоврас (19.03.2003 15:07:57)
Дата 19.03.2003 15:13:28

Re: Архангельск -...


>>Англичане - ладно. А вот голландцам, датчанам и т.д. и т.п. Архангельск весьма неудобен.
>Но их доля в торговом обороте была весьма незначительна. Англия и Швеция - вот основные торговые партнеры.

Я не понимаю этого пыла в оплевывании Петра Великого. Особенно когда он даже на логику не опирается - вот как тут. Англия потому и была главным партнером, что могла в Архангельск посылать корабли. Только к нормальной торговле это отношения не имеет, так как это типичная монополия. Что наши предки, начиная с Ивана Грозного понимали, и хотели иметь чуток диверсификации.
Логика насчет Архангельска ("он есть и ничего другого не надо")аналогична логике прибалтов, которые сейчас визжат по поводу проведения БТС и лишения их МОНОПОЛИИ на транзит.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:13:28)
Дата 19.03.2003 15:24:26

Re: Архангельск -...

Доброго здравия!

>Я не понимаю этого пыла в оплевывании Петра Великого. Особенно когда он даже на логику не опирается - вот как тут.
Речь идет не об опплевавывании, а о более взвешенном отношении к сей фигуре.ИМХО его оцет сделал для страны на порядок больше и прочнее. Чрезмерное возвеличивание Петра есть миф нашей истории.

>Англия потому и была главным партнером, что могла в Архангельск посылать корабли.
И поэтому оставалась им вплоть до начала 19-го века когда вовсю уже шла торговля через Балтику? ИМХО - потому что Англия - это в то время ведущая торговая и промышленная держава Европы.

>Только к нормальной торговле это отношения не имеет, так как это типичная монополия. Что наши предки, начиная с Ивана Грозного понимали, и хотели иметь чуток диверсификации.
Так никто же не против этого. Речь идет о том, что в 16-м и 17-м веках понимали нормально национальные интересы страны и войны вели разумно, т.е. без крайне необходимости не начниали. А Петр вишь 21 год воевал со Швецией (интересно с ней за всю русскую историю хоть раз столько воевали?).
Изначально речь шла о том почему итоги Северной войны оказались скромными. ИМХО - они нормальные - т.е. вполне соответствовали тому, что реально сделала страна в те годы.Другое дело что тех же итогов можно было добиться много меньшей кровью
"Не все кровью только, но разумом добывать надо" (с) Ордин-нащокин.
>Логика насчет Архангельска ("он есть и ничего другого не надо")аналогична логике прибалтов, которые сейчас визжат по поводу проведения БТС и лишения их МОНОПОЛИИ на транзит.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (19.03.2003 15:24:26)
Дата 19.03.2003 15:42:59

Re: Архангельск -...


>Речь идет не об опплевавывании, а о более взвешенном отношении к сей фигуре.ИМХО его оцет сделал для страны на порядок больше и прочнее. Чрезмерное возвеличивание Петра есть миф нашей истории.

Ничего подобного - миф это "Петербург на костях".

>И поэтому оставалась им вплоть до начала 19-го века когда вовсю уже шла торговля через Балтику? ИМХО - потому что Англия - это в то время ведущая торговая и промышленная держава Европы.

Опять постановка телеги вперед лошади - Англия "ведущая торговая и промышленная держава" в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке. Или Петр должен был про это знать в конце СЕМНАДЦАТОГО ? Где историзм то ? Его нет, поэтому я вижу именно желание "развенчивать" и ничего более.

>Так никто же не против этого. Речь идет о том, что в 16-м и 17-м веках понимали нормально национальные интересы страны и войны вели разумно, т.е. без крайне необходимости не начниали. А Петр вишь 21 год воевал со Швецией (интересно с ней за всю русскую историю хоть раз столько воевали?).

Еще раз про историзм - когда реформы Вазы были, когда Густаф-Адольф сделал шведскую армию одной из сильнейших в Европе ? И каковы были результаты войн со шведами именно в ЭТОТ период (а не в 1240 или 1323 гг.) ?
Насчет "разумно" - возьмем только 17 в., тогда куда денем Смоленскую войну и войну со шведами 16657-1661 гг. ?

>Изначально речь шла о том почему итоги Северной войны оказались скромными. ИМХО - они нормальные - т.е. вполне соответствовали тому, что реально сделала страна в те годы.Другое дело что тех же итогов можно было добиться много меньшей кровью

Задним умом все сильны.

>"Не все кровью только, но разумом добывать надо" (с) Ордин-нащокин.

Согласен. Только одними умными словами в России мало что сделаешь, судьба самого Ордина-Нащекина просто показательна в этом смысле.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:42:59)
Дата 19.03.2003 15:55:05

Re: Архангельск -...

Доброго здравия!

>Ничего подобного - миф это "Петербург на костях".
Гм, об этом я вроде не говорил. Если говорил - значит, да увлекся. Хотя выбор места для города и порта был не самым удачным.


>Опять постановка телеги вперед лошади - Англия "ведущая торговая и промышленная держава" в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке. Или Петр должен был про это знать в конце СЕМНАДЦАТОГО ? Где историзм то ? Его нет, поэтому я вижу именно желание "развенчивать" и ничего более.
Гм. Насчет 19-го века. Уверены, что именно с него? В исследовании Черкасова приводятся цифры, что во времена Елизаветы (когда торговля давно шла через Балтику) торговля с Англией - это 60% внешнеторгового оборота России. И именно из-за предприимчивости английских купцов и мощи английского торгового флота.

>Еще раз про историзм - когда реформы Вазы были, когда Густаф-Адольф сделал шведскую армию одной из сильнейших в Европе ? И каковы были результаты войн со шведами именно в ЭТОТ период (а не в 1240 или 1323 гг.) ?
>Насчет "разумно" - возьмем только 17 в., тогда куда денем Смоленскую войну и войну со шведами 16657-1661 гг. ?
А что Смоленская война - если не внезапная смерть короля Шведов, то факт еще как бы дело обернулось. Т.е. расчет был вполне здравый воспользоваться участием РП в тридцатилетней войне. Ну не получилось - ну 21 год же воевали.
Насчет войны со Шведами - опять же короткая боевые действия велись 2 года. Причина - головокружение от успехов. Решили, что поимев Польшу можем и союзника по антипольской коалиции поиметь... не вышло. Разошлись на статус кво. К слову - тогдла вед заняли устье Невы, но удерживать не стали.


>>Изначально речь шла о том почему итоги Северной войны оказались скромными. ИМХО - они нормальные - т.е. вполне соответствовали тому, что реально сделала страна в те годы.Другое дело что тех же итогов можно было добиться много меньшей кровью
>
>Задним умом все сильны.
Были и тогда более разумные варианты. И не отнюдь не задним умом.

>>"Не все кровью только, но разумом добывать надо" (с) Ордин-нащокин.
>
>Согласен. Только одними умными словами в России мало что сделаешь, судьба самого Ордина-Нащекина просто показательна в этом смысле.
ГМ. Он вроде сделал весьма много.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (19.03.2003 15:55:05)
Дата 19.03.2003 16:06:43

Re: Архангельск -...

>Гм. Насчет 19-го века. Уверены, что именно с него? В исследовании Черкасова приводятся цифры, что во времена Елизаветы (когда торговля давно шла через Балтику) торговля с Англией - это 60% внешнеторгового оборота России. И именно из-за предприимчивости английских купцов и мощи английского торгового флота.

Так о чем и речь - 60% в 18 в. это не почти 100% в 17 в. Так что Балтика сыграла свою роль, в том числе в сбитии монопольных сверхприбылей англичан, они теперь озирались на Балтику, там где теперь могли приходить их конкуренты и давали "настоящую цену". Потом уже, ясное дело, с ростом роли Англи в мировой торговле, росло ее значение и для России.

>А что Смоленская война - если не внезапная смерть короля Шведов, то факт еще как бы дело обернулось. Т.е. расчет был вполне здравый воспользоваться участием РП в тридцатилетней войне. Ну не получилось - ну 21 год же воевали.

Так все же получается, что погорячились насчет "разумно" -). М.б. тогда уж лучше иметь презупцию "разумности" для ВСЕХ ? Иначе не логично - тут (Смолнская) играем, а тут - Северная не играем.
А уж что 21 год воевали, так и в Ливонскую 24 года воевали. Правда с различными результатами.

>Насчет войны со Шведами - опять же короткая боевые действия велись 2 года. Причина - головокружение от успехов. Решили, что поимев Польшу можем и союзника по антипольской коалиции поиметь... не вышло. Разошлись на статус кво. К слову - тогдла вед заняли устье Невы, но удерживать не стали.

Опять обращаю внимание на счет категоричности высказанного тезиса о "разумности" - как-то не коррелирует с ним "головокружение от успехов" -)

>Были и тогда более разумные варианты. И не отнюдь не задним умом.

Варианты есть всегда, только мы о них еще меньше знаем, чем принимавшие решения ТОГДА.

>ГМ. Он вроде сделал весьма много.

Я о другом - признавая его значение, то сколько он сделал полезного для страны, я хотел сказать о другом: при всем своем уме он так и не смог перебороть госаппарат допетровской Руси в своих безусловно важных и необходимейших начинаниях, сломали его, увы... М.б. жестокость Петра Велкого частично такими примерами и подпитывалась - он пришел к выводу, что только дубиной и можно "прошибать" наши вековечные черты "менталитета".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/