От Dinamik
К tarasv
Дата 20.03.2003 14:08:26
Рубрики Современность; Политек;

Re: Проблемы Тандера...

>>1. Какая скорость у реактивного самолета А-10 , который атакует наземную цель? И с какой дистанции?
>
> Максималка - 720.

Это при пикировании на цель?

>Вобще что вы пытаетесь доказать? Что вероятность попадания в неземные цели не выросла по сравнению с ВОВ?

Ничего не пытаюсь доказать. Скорее наоборот, удивляюсь, что концепция применения стрелкового вооружения против танков живее всех живых.


>>2. Живучесть более быстрого самолета ниже.
>
> Докажите.

Чем выше скорость, тем критичнее конструкция самолета к повреждениям того же крыла, например.

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (20.03.2003 14:08:26)
Дата 20.03.2003 14:45:40

Re: Проблемы Тандера...

>> Максималка - 720.
>
>Это при пикировании на цель?

Это в горизонте. Ему особо пикировать при работе пушкой не надо.

>Ничего не пытаюсь доказать. Скорее наоборот, удивляюсь, что концепция применения стрелкового вооружения против танков живее всех живых.

Против БТТ а не только танков - самый то, на каждый БТР маверика жалко.

>> Докажите.
>
>Чем выше скорость, тем критичнее конструкция самолета к повреждениям того же крыла, например.

И кто заставляет лететь с максимальной скоростью? А на меньшей у более прочной конструкции более скоростного самолета шансов уцелеть больше. Су-25 возвращались с такими повреждениями что не каждый Ил-2 долетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К tarasv (20.03.2003 14:45:40)
Дата 20.03.2003 15:36:52

Re: Проблемы Тандера...

>>> Максималка - 720.
>>
>>Это при пикировании на цель?
>
> Это в горизонте. Ему особо пикировать при работе пушкой не надо.

Ну а как же все эти пресловутые проблемы толщины брони на танках, которые 25-30мм пушки не берут? Пикируют ведь для того чтобы более тонкую верхнюю броню поразить.
Вобщем, было бы неплохо спроецировать все эти объяснения живучести концепции А-10 на штурмовую авиацию ВМВ. Доводов о том, что тот же Рудель ну прям ни в жисть не мог попасть в наши Т-34, а уж тем более их поразить я наслушался от "знатоков" немало.

>>Ничего не пытаюсь доказать. Скорее наоборот, удивляюсь, что концепция применения стрелкового вооружения против танков живее всех живых.
>
> Против БТТ а не только танков - самый то, на каждый БТР маверика жалко.

Против БТТ и Ил-2 сойдет. А я как раз хочу доводов про борьбу с танками 25-30мм аваипушек, т.е. против девайсов с толстой броней.

>>> Докажите.
>>
>>Чем выше скорость, тем критичнее конструкция самолета к повреждениям того же крыла, например.
>
> И кто заставляет лететь с максимальной скоростью? А на меньшей у более прочной конструкции более скоростного самолета шансов уцелеть больше. Су-25 возвращались с такими повреждениями что не каждый Ил-2 долетит.

На какой скорости атакуют танки А-20 и вообще ведут штурмовку?
А то что Ил-10 гробанулся из-за пустякового повреждения крыла - факт.
Ил-2 прилетал вообще изрешеченный весь. Сумневаюсь, что с ТАКИМИ повреждениями даже СУ-25 дотянул бы.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (20.03.2003 15:36:52)
Дата 20.03.2003 19:10:54

дык в том то и фокус

И снова здравствуйте

>Ну а как же все эти пресловутые проблемы толщины брони на танках, которые 25-30мм пушки не берут? Пикируют ведь для того чтобы более тонкую верхнюю броню поразить.

Во первых КРЫШИ некоторых танков СЕЙЧАС тоньше чем тогда (40мм крыши Фердинанада нет ни у кого например :-)



>Вобщем, было бы неплохо спроецировать все эти объяснения живучести концепции А-10 на штурмовую авиацию ВМВ. Доводов о том, что тот же Рудель ну прям ни в жисть не мог попасть в наши Т-34, а уж тем более их поразить я наслушался от "знатоков" немало.

Не проектируй и неспроектирован будешь - ОРУДИЕ на А-10 с БК весит как Хе-123. Какое сравнение штурмовиков. Это скорее ТБ-3 Гроховского, с 3мя 76,2 стволами. И главное в реальной боевой обстоновке А-10 не так уж часто попадали в танк... А наши отказались от 45мм пушки на Су-25 - с чего бы сие вдруг :-)


>>>Ничего не пытаюсь доказать. Скорее наоборот, удивляюсь, что концепция применения стрелкового вооружения против танков живее всех живых.

И она ПОЛНОСТЬЮ реализована на ОДНОЙ машине - А-10, имеющей оченьт нестандартную пушку с очень необычным снарядом и большим зарядом. И она на нем работает паршиво. Все остальные страны имеют 30мм орудия на штурмовиках с небольшой скоростью и большой мощностью разрывного зарядика.

>Против БТТ и Ил-2 сойдет. А я как раз хочу доводов про борьбу с танками 25-30мм аваипушек, т.е. против девайсов с толстой броней.

25мм противотанковая авиапушка в США не вышла за стадию экспериментов. 30мм гроб на А-10 так и остался уникальным явлением, а для поражения танков на него все одно вешают РАКЕТЫ.

>На какой скорости атакуют танки А-20 и вообще ведут штурмовку?

540-550км/ч это по опыту 1991. Как было в Югославии бог весть


>А то что Ил-10 гробанулся из-за пустякового повреждения крыла - факт.
>Ил-2 прилетал вообще изрешеченный весь. Сумневаюсь, что с ТАКИМИ повреждениями даже СУ-25 дотянул бы.

НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ а читайте книги, они ситочники знанияю И Ил-10 не всегда грохались из за прострела крыла (вот в кампании против Японии были факты и попадания 80мм снаряда, без разрыва правда)
А уж Су-25 переживший ТРИ прямые попадания ПЗРК в том же Ираке когда они воевали с Ираном. 300-400г ВВ в оболочке - хана ЛЮБОМУ одномоторному самолету 2й мировой. А тут три раза по 400


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (20.03.2003 19:10:54)
Дата 21.03.2003 11:14:24

Re: дык в...

>>Ну а как же все эти пресловутые проблемы толщины брони на танках, которые 25-30мм пушки не берут? Пикируют ведь для того чтобы более тонкую верхнюю броню поразить.
>
>Во первых КРЫШИ некоторых танков СЕЙЧАС тоньше чем тогда (40мм крыши Фердинанада нет ни у кого например :-)

Да причем тут Фердинанд? Крыши танков и тогда не шибко бронированные были.

>>Вобщем, было бы неплохо спроецировать все эти объяснения живучести концепции А-10 на штурмовую авиацию ВМВ. Доводов о том, что тот же Рудель ну прям ни в жисть не мог попасть в наши Т-34, а уж тем более их поразить я наслушался от "знатоков" немало.
>
>Не проектируй и неспроектирован будешь - ОРУДИЕ на А-10 с БК весит как Хе-123.
Какое сравнение штурмовиков. Это скорее ТБ-3 Гроховского, с 3мя 76,2 стволами. И главное в реальной боевой обстоновке А-10 не так уж часто попадали в танк...

А вот тут пишут, что А-10 прям вундерваффе...

>>Против БТТ и Ил-2 сойдет. А я как раз хочу доводов про борьбу с танками 25-30мм аваипушек, т.е. против девайсов с толстой броней.
>
>25мм противотанковая авиапушка в США не вышла за стадию экспериментов. 30мм гроб на А-10 так и остался уникальным явлением, а для поражения танков на него все одно вешают РАКЕТЫ.

Ну дык про ракеты понятно. Меня больше артиллерия воздушная интересовала. Вот тут аж человек пять хвалят А-10, а вы его опускаете.

>>А то что Ил-10 гробанулся из-за пустякового повреждения крыла - факт.
>>Ил-2 прилетал вообще изрешеченный весь. Сумневаюсь, что с ТАКИМИ повреждениями даже СУ-25 дотянул бы.
>
>НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ а читайте книги, они ситочники знанияю И Ил-10 не всегда грохались из за прострела крыла (вот в кампании против Японии были факты и попадания 80мм снаряда, без разрыва правда)

Это как??? Долетел, сел, измерили дыру и определили калибр? И кто же автор?

>А уж Су-25 переживший ТРИ прямые попадания ПЗРК в том же Ираке когда они воевали с Ираном. 300-400г ВВ в оболочке - хана ЛЮБОМУ одномоторному самолету 2й мировой. А тут три раза по 400

Верится с трудом.
А где оно было реально? Иракцы об этом написали?

С уважением к сообществу
От Никита Каменский
К Dinamik (21.03.2003 11:14:24)
Дата 21.03.2003 11:20:23

Re: дык в...

>А вот тут пишут, что А-10 прям вундерваффе...

Скажем так: в полигонных условиях раздолбать что-нибудь типа Т-62 из своей пушки для A-10 особого труда не составляло.
От Dinamik
К Никита Каменский (21.03.2003 11:20:23)
Дата 21.03.2003 11:37:30

Re: дык в...

>>А вот тут пишут, что А-10 прям вундерваффе...
>
>Скажем так: в полигонных условиях раздолбать что-нибудь типа Т-62 из своей пушки для A-10 особого труда не составляло.

Ну а чем полигонные условия отличаются от боевых в примении к "Буря в пустыне" когда НИКАКОГО противодействия с земли и уж тем более с воздуха не было?

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (20.03.2003 15:36:52)
Дата 20.03.2003 16:21:13

Re: Проблемы Тандера...

>> Это в горизонте. Ему особо пикировать при работе пушкой не надо.
>
>Ну а как же все эти пресловутые проблемы толщины брони на танках, которые 25-30мм пушки не берут? Пикируют ведь для того чтобы более тонкую верхнюю броню поразить.

Не только для этого, а и для увеличения времени на прицеливание и поражение цели. Недостаточная вероятность поражения ОБТ пушкой была ясна американцам ИМХО с самого начала.

>Вобщем, было бы неплохо спроецировать все эти объяснения живучести концепции А-10 на штурмовую авиацию ВМВ. Доводов о том, что тот же Рудель ну прям ни в жисть не мог попасть в наши Т-34, а уж тем более их поразить я наслушался от "знатоков" немало.

Тандер с несколько другой СУО разделывает пушкой под орех любые танки ВОВ так что очень нужная и полезная для нас машинка в 41м.

>> Против БТТ а не только танков - самый то, на каждый БТР маверика жалко.
>
>Против БТТ и Ил-2 сойдет. А я как раз хочу доводов про

Неа эффективность в разы если не на порядки меньше.

> борьбу с танками 25-30мм аваипушек, т.е. против девайсов с толстой броней.

70мм с полукилометра и 40 с километра это немного, но для бортов и кормы достаточно. Американцы только пиарили что пушка основное противотанковое вооружение Тандера. На самом деле против современных ему танков они больше на Маверики рассчитывали. Ну а учитывая большое количество более старых танков эффективность получалась приемлемая.

>На какой скорости атакуют танки А-20 и вообще ведут штурмовку?

порядка 500-550.

>А то что Ил-10 гробанулся из-за пустякового повреждения крыла - факт.

А для Ил-2 ОФС в хвост очень неприятен, вобще Ил-10 слишком мало воевал чтобы можно было сравнивать статистику.

>Ил-2 прилетал вообще изрешеченный весь. Сумневаюсь, что с ТАКИМИ повреждениями даже СУ-25 дотянул бы.

Важны не сами повреждения а то какими средствами поражения они нанесены. В этом отношении Су-25 смотрится гораздо предпочтительней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К tarasv (20.03.2003 16:21:13)
Дата 20.03.2003 16:56:20

Re: Проблемы Тандера...

>>> Это в горизонте. Ему особо пикировать при работе пушкой не надо.
>>
>>Ну а как же все эти пресловутые проблемы толщины брони на танках, которые 25-30мм пушки не берут? Пикируют ведь для того чтобы более тонкую верхнюю броню поразить.
>
> Не только для этого, а и для увеличения времени на прицеливание и поражение цели. Недостаточная вероятность поражения ОБТ пушкой была ясна американцам ИМХО с самого начала.

Мне всегда казалось, что с пикирования времени на прицеливание и поражение значительно меньше, чем с планирования. Плюс еще и мандраж, что выводить пора.

>>Вобщем, было бы неплохо спроецировать все эти объяснения живучести концепции А-10 на штурмовую авиацию ВМВ. Доводов о том, что тот же Рудель ну прям ни в жисть не мог попасть в наши Т-34, а уж тем более их поразить я наслушался от "знатоков" немало.
>
> Тандер с несколько другой СУО разделывает пушкой под орех любые танки ВОВ так что очень нужная и полезная для нас машинка в 41м.

Ну а что это за зверь СУО на А-10? Хотя, ладно, найду почитаю сам.

>>> Против БТТ а не только танков - самый то, на каждый БТР маверика жалко.
>>
>>Против БТТ и Ил-2 сойдет. А я как раз хочу доводов про
>
> Неа эффективность в разы если не на порядки меньше.

Речь идет не о вероятности поражения легкобронированной техники, а о пробиваемости брони у сильнобронированной. То что с таким темпом секундным залпом А-10 обставит "в разы" Ил-2 я не спорю.

>> борьбу с танками 25-30мм аваипушек, т.е. против девайсов с толстой броней.
>
> 70мм с полукилометра и 40 с километра это немного,

Ничего себе немного с такой дистанции!

>но для бортов и кормы достаточно. Американцы только пиарили что пушка основное противотанковое вооружение Тандера. На самом деле против современных ему танков они больше на Маверики рассчитывали. Ну а учитывая большое количество более старых танков эффективность получалась приемлемая.

Аааа, вот это уже дургое дело. "Так бы сразу и сказал..."


>>На какой скорости атакуют танки А-20 и вообще ведут штурмовку?
>
> порядка 500-550.

Наверно скорость сравнима с ФВ-190 в штурмовом варианте. Ну или с СУ-6, которого так и не запустили в серию.

>>А то что Ил-10 гробанулся из-за пустякового повреждения крыла - факт.
>
> А для Ил-2 ОФС в хвост очень неприятен, вобще Ил-10 слишком мало воевал чтобы можно было сравнивать статистику.

Конечно, но хвост гораздо менее уязвим, чем крылья. Я имею ввиду именно огонь с земли.

>>Ил-2 прилетал вообще изрешеченный весь. Сумневаюсь, что с ТАКИМИ повреждениями даже СУ-25 дотянул бы.
>
> Важны не сами повреждения а то какими средствами поражения они нанесены. В этом отношении Су-25 смотрится гораздо предпочтительней.

Ну а средства-то известно какие, МЗА от стрелковки до 37-мм.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (20.03.2003 16:56:20)
Дата 20.03.2003 19:35:13

Нет несравнима

И снова здравствуйте
>Наверно скорость сравнима с ФВ-190 в штурмовом варианте. Ну или с СУ-6, которого так и не запустили в серию.

Нет несравнима - ФВ-190 по наставлениям прицеьно с 360-390, Су-6 у земли около 400. Плюс это более легкие и маневренные машины. Что и хорошо и плохо (болтанка у земли)

>Конечно, но хвост гораздо менее уязвим, чем крылья. Я имею ввиду именно огонь с земли.

ОН то же уязвим. А крылья - вы упираете на единичный случай. Был случай гибели Б-24 от 25 выпущенных японцем 7,62мм пуль. Это не значит то что бы СБИТЬ Либерейтор необходимо и достаточно произвести по нему 25 высмтрелов из пулетета тип 89.

>Ну а средства-то известно какие, МЗА от стрелковки до 37-мм.

Так вот снаряды МЗА Су-27 держит ЛУЧШЕ (то есть НЕСКОЛЬКО разрывов 23мм снарядов не фатальны, попадание в БОРТ кабины 30мм ОФ снаряда нефатально). Стрелковку то же. Статистика по локальным конфликтам вполне убедительная.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (20.03.2003 19:35:13)
Дата 21.03.2003 11:02:48

Re: Нет несравнима

>>Наверно скорость сравнима с ФВ-190 в штурмовом варианте. Ну или с СУ-6, которого так и не запустили в серию.
>
>Нет несравнима - ФВ-190 по наставлениям прицеьно с 360-390,

А где можно ознакомиться с этими наставлениями?

>Су-6 у земли около 400.

А это откуда? Неужели Стефановский успел его и на боевое применение испытать?


>>Конечно, но хвост гораздо менее уязвим, чем крылья. Я имею ввиду именно огонь с земли.
>
>ОН то же уязвим.

Но в разы менее.

>А крылья - вы упираете на единичный случай.

А вы приведите случай когда Ил-10 с повреждением не разбился.

>>Ну а средства-то известно какие, МЗА от стрелковки до 37-мм.
>
>Так вот снаряды МЗА Су-27 держит ЛУЧШЕ (то есть НЕСКОЛЬКО разрывов 23мм снарядов не фатальны, попадание в БОРТ кабины 30мм ОФ снаряда нефатально). Стрелковку то же.

Cу-27 или Су-25?
И потом, я не про борт, а про крыло.

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (20.03.2003 16:56:20)
Дата 20.03.2003 17:23:35

Re: Проблемы Тандера...

>Мне всегда казалось, что с пикирования времени на прицеливание и поражение значительно меньше, чем с планирования. Плюс еще и мандраж, что выводить пора.

Про прицеливание я пожалуй погорячился. При планировании точка прицеливания постоянно движется при пикировании практически неподвижна соответсвенно на планировании поливаем вдоль проэкции траектории на местность а при пикировании постоянно бьем в одну точку. СППУ как раз для атак с горизонта и планирования и создавались, чтобы бить таки в одну точку.

>Ну а что это за зверь СУО на А-10? Хотя, ладно, найду почитаю сам.

Коллиматорный прицел без особых наворотов. Даже дальномера нет. Вобщем американцы с простотой ИМХО перестарались. Воткнуть туда чтото типа АСП-17 было-бы более разумно, не такая уж и дорогая это штука.

>> Важны не сами повреждения а то какими средствами поражения они нанесены. В этом отношении Су-25 смотрится гораздо предпочтительней.
>
>Ну а средства-то известно какие, МЗА от стрелковки до 37-мм.

Тут Су-25 однозначно выигрывает именно за счет комлекса боевой живучести а не просто бронекоробки как у Ил-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (20.03.2003 17:23:35)
Дата 20.03.2003 19:37:23

на А-10 все же гироскопический колиматорный прицел

И снова здравствуйте
хотя и поколения 50-х годов. Но учесть СВОЮ скорость и стабилизировать марку он уже умеет :-)


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Dinamik (20.03.2003 15:36:52)
Дата 20.03.2003 15:39:55

Re: Проблемы Тандера...

>Ну а как же все эти пресловутые проблемы толщины брони на танках, которые 25-30мм пушки не берут? Пикируют ведь для того чтобы более тонкую верхнюю броню поразить.

Если на Ил-2 удалось бы воткнуть пушку с _такой_ длиной ствола и с _таким_ снарядом - думаю, многим бы немецким танкам бы "похорошело". Но "в крынку не лезет" - здорова уж больно.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (20.03.2003 15:39:55)
Дата 20.03.2003 16:16:42

это вряд ли


>Если на Ил-2 удалось бы воткнуть пушку с _такой_ длиной ствола и с _таким_ снарядом - думаю, многим бы немецким танкам бы "похорошело". Но "в крынку не лезет" - здорова уж больно.

Танки периода ВОВ имели лучшую защищённость, чем нынешние. Современные бронированы со лба "по самое не могу" (особенно западные), а вот с других сторон... в общем защита оставляет желать лучшего.

А что касается такого снаряда, то наличие его подразумевает и качество брони повыше.
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (20.03.2003 16:16:42)
Дата 20.03.2003 16:18:52

Re: это вряд...

>Современные бронированы со лба "по самое не могу" (особенно западные), а вот с других сторон...

Ну, с других сторон - примерно так же, как тогдашние средние.
А крыша как была тонкой, так тонкой и осталась.

>в общем защита оставляет желать лучшего.

От всего одновременно защищаться - получится монстрик вроде того, что Гротте рисовал, вернувшись из СССР :).

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (20.03.2003 16:18:52)
Дата 20.03.2003 16:39:21

Re: это вряд...

>>Современные бронированы со лба "по самое не могу" (особенно западные), а вот с других сторон...
>
>Ну, с других сторон - примерно так же, как тогдашние средние.
>А крыша как была тонкой, так тонкой и осталась.

Защита тогдашних средних танков позволяла держать снаряды тогдашних авиапушек.
С другой стороны ногда легкая бронетехника типа БТР и БМП не была такой массовой, как сейчас.


>>в общем защита оставляет желать лучшего.
>
>От всего одновременно защищаться - получится монстрик вроде того, что Гротте рисовал, вернувшись из СССР :).

это тоже факт, но бороться за улучшение защиты надо
От Novik
К tarasv (20.03.2003 14:45:40)
Дата 20.03.2003 14:50:31

Re: IMHO

Приветствую.
> И кто заставляет лететь с максимальной скоростью? А на меньшей у более прочной конструкции более скоростного самолета

Профиль крыла другой. Тоньше оно. Т.е. конструкция отдельных узлов у более скоростного самолета не более, а менее прочная. (Это догадки мои а не знания)
От Artur Zinatullin
К Novik (20.03.2003 14:50:31)
Дата 20.03.2003 15:02:53

Re: IMHO

> Профиль крыла другой. Тоньше оно.
> Т.е. конструкция отдельных узлов у более скоростного самолета не более, а менее прочная. (Это догадки мои а не знания)
Крыло при этом на больший скоростной напор рассчитано.
И перегрузки у Тандера, продпологаю, больше, чем у Ил-2.
Получается, что прочность конструкции должна быть болше.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От tarasv
К Novik (20.03.2003 14:50:31)
Дата 20.03.2003 15:02:49

Re: IMHO

>> И кто заставляет лететь с максимальной скоростью? А на меньшей у более прочной конструкции более скоростного самолета
>
>Профиль крыла другой. Тоньше оно. Т.е. конструкция отдельных узлов у более скоростного самолета не более, а менее прочная. (Это догадки мои а не знания)

Надо на конкретную машину смотреть, на Фантоме например толщина панелей крыла местами изрядно больше сантиметра. Ну а на Тандере крыло вобще безопасноповреждаемая конструкция, штурмовик все-таки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К Novik (20.03.2003 14:50:31)
Дата 20.03.2003 14:55:10

Re: IMHO

>> И кто заставляет лететь с максимальной скоростью? А на меньшей у более прочной конструкции более скоростного самолета
>
>Профиль крыла другой. Тоньше оно.

Это уже для "совсем скоростных" по большей части. На "тандере" крыло отнюдь не слишком тонкое, чай, не "старфайтер" :).

S.Y. Roman