От Чобиток Василий
К Геннадий
Дата 19.03.2003 18:45:20
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!
>Вы ниже\выше хорошо сказали насчет "разного контингента", который на Вас ополчился.

Зачем же так перевирать сказанное? Таки "разного" это Вы от себя прибавили ;)


>>Ты не понял, почему мамаша дура. Она ЗНАЛА куда отдавала своего дитятю.
>Мамаша ЗНАЛА, что отдает сына в элитарное военное училище. По-моему, только одно нахимовское и осталось. И уж ожидать там уголовного беспредела можно было гораздо меньше, чем в других частях.

Простите, там был уголовный беспредел?

Нельзя ли подробнее, в чем уголовщина?

>А ежели он срочную служит? Отправить ботаника в ботанический кружок, нехай за него тракторист дослуживает?

А типа ботаник в институте учиться неспособен? Студенты вроде как не служат, или я ошибаюсь?

Ну а не способен учиться, нехай уж два года как-нибудь отслужит, даст Бог из него колеку не сделают. Зачем же его, ботаника, на всю жизнь так жестоко? Это ж какой хорошей мамой надо быть в Российскую Армию ребеночка на всю жизнь отдавать, там же уголовщина, нуставщина, в Чечне убивают, денег не платят...

>>А мамаша совершенно не в тему вой на всю страну подняла. Поэтому она ДУРА, полная и набитая.
>Она не дура, она мать. И защищает своего зубами и когтями - всем, чем может.

Именно дура, а Вы ее не лучше - защищать надо ДО, а не ПОСЛЕ, это же понимать надо, что чем сильнее осиное гнездо ворошишь, тем скорее тебя и твоих окружающих покусают. Ну забрала она сыночка, ее после этого кто-то трогал? Начала вонизм подымать - будь готова, что его покалечат.

> Это любая женщина так, мужик даже не любой, а баба любая.

Любая НОРМАЛЬНАЯ баба защищает своего ребенка, а не подставляет. Эта, когда надо было, не защитила, потом подставлять начала - дура.

>И вой на всю страну - это еще не так и много. Что для женщина какая-то страна, когда ребенку плохо?

А кому сейчас хорошо?

Вот страна у меня отстойная, а моему ребенку с его матерью и отцом - хорошо, надеюсь.

И нечего на страну пинять.

>Опять имхо неправильно. Пока служба - гражданская обязанность. Или "ботаникам" нужно дать льготы по призыву, чтобы шли соответственно склонностям?

А они и так есть. Или я повторно про студентов ошибаюсь?


>А все имхо - от ошибочного определения, что "армия - это школа жизни".

Это не определение и не ошибочное.

>Никакая армия не школа, не университет и не ясли. Армия - "организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или боронительной войны" (Энгельс).

Извините, противоречие в чем?

>Вот этих целей должна уметь достигать армия, а там научит она пацанов умению "постоять за себя" - это вопрос даже не сто двадцать пятый. Главное - чтобы армия могла постоять за державу. И потому ее функция - воспитывать не умеющих "стоять за себя", а умеющих подчиняться приказам.

Простите, как можно постоять за державу не умея постоять за себя?

>И потому из этого самого ботаника армия должна сделать мужика,

Но "мужик" не должен уметь постоять за себя, я правильно Вас понял?

>а больно борзых и крутых - сплющить настолько, чтобы у них и мысли не возникло не только о том, что можно поднять руку на офицера

Там кто-то поднял руку на офицера?

Вы мне постоянно открываете новые факты этого темного дела.

>Потому что если он научится стоять только за себя - у него возникнет мысль, что подчиняются в армии не старшему, а сильному.

А по Вашим пацанским понятиям "стоять за себя" это чиста в натуре не дать свое очко для поругания и начистить сокамерникам хлебальнички?

Я грешным делом думал, что добиться уважения товарищей своим достойным поведением - один из элементов этого "постоять за себя".

>А это в корне ошибочная мысль. И когда офицер окажется слабее, такой "стояк за себя" не замедлит зачморить (или убить, скажем) и офицера.

Это ВАШ "стояк за себя", мой "стояк за себя" см. на моем примере Кошкину сколько раз в училище я дрался и почему.

>И к тому я все это веду, что неуставщина - это всегда хуже уставщины.

Поскольку Вы скорее всего не имеете понятий в "неуставных отношений", то я бы не рекомендовал бросаться такими фразами.

С нормальными людьми всяко лучше общаться по-человечески, чем по уставу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Геннадий
К Чобиток Василий (19.03.2003 18:45:20)
Дата 19.03.2003 22:26:01

Re: [2Чобиток Василий]...

>Привет!

>
>Зачем же так перевирать сказанное? Таки "разного" это Вы от себя прибавили ;)
Возможно. Ветка ушла, но до архива не дошла.


>>>Ты не понял, почему мамаша дура. Она ЗНАЛА куда отдавала своего дитятю.
>>Мамаша ЗНАЛА, что отдает сына в элитарное военное училище. По-моему, только одно нахимовское и осталось. И уж ожидать там уголовного беспредела можно было гораздо меньше, чем в других частях.
>
>Простите, там был уголовный беспредел?

>Нельзя ли подробнее, в чем уголовщина?
Если кому угодно будет квалифицировать, то наберется на несколько статей. Если вытолкнули голого в коридор - можно вменять хулиганство. Если место, куда вытолкнули, можно признать за общественное - злостное хулиганство. Если взяли вещи (ведь раздевали, получается) - м.б. грабеж. Если сильно побили - телесные повреждения. Если побили, но не сильно - побои, тоже уголовная статья.

>>А ежели он срочную служит? Отправить ботаника в ботанический кружок, нехай за него тракторист дослуживает?
>
>А типа ботаник в институте учиться неспособен? Студенты вроде как не служат, или я ошибаюсь?

Не знаю. Но сам подход порочный:

>Ну а не способен учиться, нехай уж два года как-нибудь отслужит,

- получается, умный - иди в институт, дурень - в армию?

>>>А мамаша совершенно не в тему вой на всю страну подняла. Поэтому она ДУРА, полная и набитая.
>>Она не дура, она мать. И защищает своего зубами и когтями - всем, чем может.
>
>Именно дура, а Вы ее не лучше - защищать надо
а вот на личности переходить не надо. Зачем ругаться?


>
> - защищать надо ДО, а не ПОСЛЕ, это же понимать надо, что чем сильнее осиное гнездо ворошишь, тем скорее тебя и твоих окружающих покусают. Ну забрала она сыночка, ее после этого кто-то трогал?
Ну, и к чему приходим? От чего "не защитила"? От службы? А почему должна была защитить? И от срочной тоже должна?

>Начала вонизм подымать - будь готова, что его покалечат.
Опять какой-то блатной принцип проглядыват. "Тебя не е..т - не подмахивай"?

>
>А кому сейчас хорошо?
Многим хорошо. Единичные примеры вряд ли понять помогут.

>>Опять имхо неправильно. Пока служба - гражданская обязанность. Или "ботаникам" нужно дать льготы по призыву, чтобы шли соответственно склонностям?
>
>А они и так есть. Или я повторно про студентов ошибаюсь?
Не знаю. Но льгот по образованию НЕ ДОЛЖНО быть. В армии должно быть много людей с высшим образованием, иначе армия ан масс получается глупее, чем общество. Если такой уж необходимый специалист - бронь. Льготы могут быть по семейному положению. А особенно - тем, у кого дети. Может быть, один ребенок, а уж двое -сразу отправляйся в запас, корми, воспитывай. Трое детей - получай еще другие льготы, больше - еще большие льготы.

>>А все имхо - от ошибочного определения, что "армия - это школа жизни".
>
>Это не определение и не ошибочное.
Т.е. это "не-определение" - правдивое? ;о)

>>Никакая армия не школа, не университет и не ясли. Армия - "организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или боронительной войны" (Энгельс).
>
>Извините, противоречие в чем?
Противоречие в том, что коллективные задачи армии по определению не оставляют места для сохранения в числе важных задач такой воспитательной функции, как воспитание умения постоять "за себя". Т.е. это может быть только побочным продуктом добычи, а не промысловым :о)

>>Вот этих целей должна уметь достигать армия, а там научит она пацанов умению "постоять за себя" - это вопрос даже не сто двадцать пятый. Главное - чтобы армия могла постоять за державу. И потому ее функция - воспитывать не умеющих "стоять за себя", а умеющих подчиняться приказам.
>
>Простите, как можно постоять за державу не умея постоять за себя?

Тут конечнор все сложнее, но простейший пример - человек забывает о себе и гибнет за державу.

>>И потому из этого самого ботаника армия должна сделать мужика,
>
>Но "мужик" не должен уметь постоять за себя, я правильно Вас понял?
Неправильно, конечно. Просто это умение - его личное дело. Армия должна быть организацией, где место каждого определяется не в соответствии с его личными достоинствами, а только соответственно его нужности и пригодности для конкретного дела. И пригодность эту определяет не он сам.

>>а больно борзых и крутых - сплющить настолько, чтобы у них и мысли не возникло не только о том, что можно поднять руку на офицера
>
>Там кто-то поднял руку на офицера?
Там - не знаю. А в других местах случалось. Обсуждаем ведь не только конкретный случай - для этого действительно слишком мало данных.

>Вы мне постоянно открываете новые факты этого темного дела.

>>Потому что если он научится стоять только за себя - у него возникнет мысль, что подчиняются в армии не старшему, а сильному.
>
>А по Вашим пацанским понятиям "стоять за себя" это чиста в натуре не дать свое очко для поругания и начистить сокамерникам хлебальнички?
Не только. Хотя по Вашей манере пиьсма можно подумать, что такой образ жизни Вам самому не двоюродный ;))

>Я грешным делом думал, что добиться уважения товарищей своим достойным поведением - один из элементов этого "постоять за себя".
Вы конечно правы. Только вот думаю, Кошкин тут правее Вас: в нынешних коллективах (подобных описанному, м.б.) "добиться уважения товарищей" можно скорее не "достойным поведением", а как бы даже совсем противоположным.
У Вас просто картина получается слишком идеальная, что ли, или ностальгическая.

>>А это в корне ошибочная мысль. И когда офицер окажется слабее, такой "стояк за себя" не замедлит зачморить (или убить, скажем) и офицера.

>
>Это ВАШ "стояк за себя", мой "стояк за себя" см. на моем примере Кошкину сколько раз в училище я дрался и почему.
Ваш пример против моего примера ;)) А ведь я не пример приводил, а только указывал на опасность такого развития индивидуализма в среде, изначально основанной на коллективизме. Опасноть имхо серьезная, даже если примеров таких не было.

>>И к тому я все это веду, что неуставщина - это всегда хуже уставщины.
>
>Поскольку Вы скорее всего не имеете понятий в "неуставных отношений", то я бы не рекомендовал бросаться такими фразами.
Нет, ошибаетесь. Между прочим, когда я служил срочную, то был убежденным сторонником Вашй системы. И "по понятиям": не мы это придумали, не нам и менять. И по "справделивости": дедушки метались, теперь отдыхают... Часть была строевая и дедувщина - вполне умеренная, тем более тогда (83-85) ее прижимали. Но пришлось мне посмотреть и другие части, из чего я потом (много потом, многие события произошли, и мне пришлось о них думать: ну почему, почему все так, а не иначе) - и сделал свой вывод (только свой, понятно) о неуставщине - нечистоте - не-боеспособности.

>С нормальными людьми всяко лучше общаться по-человечески, чем по уставу.
Опять! Что получается: устав - бесчеловечен? ;о)

С уважением
Геннадий
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (19.03.2003 18:45:20)
Дата 19.03.2003 19:22:01

Про студентов вы ошибаетесь.

Здравствуйте

Не служат у нас только кандидаты наук, все остальные служат. Теоретически. Но мы, вроде, про теорию и говорим.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (19.03.2003 18:45:20)
Дата 19.03.2003 19:09:03

Re: [2Чобиток Василий]...

> Нельзя ли подробнее, в чем уголовщина?
Битьё её отпрыска, может, на статью и не тянет.
А вот общая атмосфера, судя по всему, таки уголовная.


> Ну забрала она сыночка, ее после этого кто-то трогал?
> Начала вонизм подымать - будь готова, что его покалечат.
Вот она, жизнь по понятиям во всей красе.
Ты чё! Тебя кто трогает?! А ну забери заяву, а то кости паламаем!

>>А все имхо - от ошибочного определения, что "армия - это школа жизни".
> Это не определение и не ошибочное.
Да в общем-то, ошибочное.
Потому как навыки, необходимые при защите Отечества и навыки, необходимые в гражданской жизни несколько различаются.
По крайней мере, если говорить о нормальной жизни.

> А по Вашим пацанским понятиям "стоять за себя" это чиста в натуре не дать свое очко для поругания и начистить сокамерникам
хлебальнички?
Нет. Это по рассказам об армии и училище так получается.

ЗЫ там ветка в архив слетела, но пока не видно.
Может, перескажете кратенько, в чём я извращенец?
Или какой у Вас сабж был?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Алексей Мелия
К Artur Zinatullin (19.03.2003 19:09:03)
Дата 19.03.2003 22:45:06

Re: [2Чобиток Василий]...

Алексей Мелия

>> Ну забрала она сыночка, ее после этого кто-то трогал?
>> Начала вонизм подымать - будь готова, что его покалечат.
>Вот она, жизнь по понятиям во всей красе.
>Ты чё! Тебя кто трогает?! А ну забери заяву, а то кости паламаем!

Допустим, подрался я с кем-то в четырнадцать лет. Поставил несколько синяков, разбил нос. Тот к родителям жаловаться, те сделали медицинское заключение и в милицию заявление на меня написали. Потом на этих родителей кто-то на улице напал, или у жигуля во дворе стекло разбили. Они опять шум, дескать, это я виноват...

http://www.military-economic.ru
От Artur Zinatullin
К Алексей Мелия (19.03.2003 22:45:06)
Дата 20.03.2003 12:02:44

Re: [2Чобиток Василий]...

>>Ты чё! Тебя кто трогает?! А ну забери заяву, а то кости паламаем!
> Допустим, подрался я с кем-то в четырнадцать лет.
В данном случае, похоже, "подрался" означает отметелили шоблой одного.
Неоднократно.

> Тот к родителям жаловаться, те сделали медицинское заключение и в милицию заявление на меня написали.
Правильно сделали, учитывая приведённую поправку.

> Потом на этих родителей кто-то на улице напал, или у жигуля во дворе стекло разбили.
> Они опять шум, дескать, это я виноват...
Весьма вероятно.
Особенно, если родители видели, что это Вы на них напали.

В общем, следствие покажет.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Алексей Мелия
К Artur Zinatullin (20.03.2003 12:02:44)
Дата 20.03.2003 15:32:43

Re: [2Чобиток Василий]...

Алексей Мелия

>В данном случае, похоже, "подрался" означает отметелили шоблой одного.
>Неоднократно.

И что такие драки в подростковом возрасте исключительное явление? И что, кроме сомнительной славы, в этом случае может дать обращение к журналистам.

>> Тот к родителям жаловаться, те сделали медицинское заключение и в милицию заявление на меня написали.
>Правильно сделали, учитывая приведённую поправку.

И какие мероприятия ожидаются от милиции?

>Весьма вероятно.
>Особенно, если родители видели, что это Вы на них напали.

Сторона склонная раздувать склоки может увидеть, что угодно.


http://www.military-economic.ru
От Artur Zinatullin
К Алексей Мелия (20.03.2003 15:32:43)
Дата 20.03.2003 15:59:44

Re: [2Чобиток Василий]...

>>В данном случае, похоже, "подрался" означает отметелили шоблой одного.
>>Неоднократно.
> И что такие драки в подростковом возрасте исключительное явление?
Когда периодически банда избивает одного?
Вообще-то, в моём подростковом возрасте это нормальным не считалось.

> И что, кроме сомнительной славы, в этом случае может дать обращение к журналистам.
Прекращение такой практики (по крайней мере, регулярной практики) в отдельно взятом училище?

>>> Тот к родителям жаловаться, те сделали медицинское заключение и в милицию заявление на меня написали.
>>Правильно сделали, учитывая приведённую поправку.
> И какие мероприятия ожидаются от милиции?
Провести расследование.
В случае наличия правонарушения наказать виновных.
Поддерживать законность -- прямая обязанность милиции.
Сообщать о пресуплении -- право потерпевшего.

>>Особенно, если родители видели, что это Вы на них напали.
> Сторона склонная раздувать склоки может увидеть, что угодно.
А это должно выяснить следствие.
Идёт ли речь о склоке, или правонарушении, должно выяснить оно же.

А вообще, мне кажется странным вообще весь этот разговор.
В моём детсве/отрочестве, помнится, администрация учебных заведений с драками боролась.
В том числе и обычными, один на один, драками.
А если компания кого-то одного побила, это было ЧП с разборами полётов.
А тут вообще речь идёт о военном учебном заведении, где дисциплина должна быть уж всяко получше обычной школы.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (20.03.2003 15:59:44)
Дата 20.03.2003 16:12:11

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

Перестаньте изображать из себя недотепу.

По данному конкретному случаю говорили, что мальчика били. Ни про БАНДУ, ни про избиения ГРУППОЙ я не слышал.

Одно из двух: или у Вас более полная информация или Вы сосете палец.

Если последнее, не делайте это прилюдно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (20.03.2003 16:12:11)
Дата 20.03.2003 17:17:49

Re: [2Чобиток Василий]...

> Перестаньте изображать из себя недотепу.
Перестаньте хамить.

> По данному конкретному случаю говорили, что мальчика били.
> Ни про БАНДУ, ни про избиения ГРУППОЙ я не слышал.
Почитал ещё раз сообщения в интернетовских новостях.
По этим материалам получается, что били неоднократно.
Что били группой. В том числе, группой курсантов второго курса за жалобу, поданную начальнику училища.
При чём, жалобы начальнику училища тоже подавались не раз.

Хотя надо признать, эмоций в статьях гораздо больше, чем фактов.
В общем, ИМХО, нужно провести нормальное независимое расследование.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush