От Паршев
К Евгений Путилов
Дата 19.03.2003 20:43:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Одну из таких баек слышал я от действующего тогда ген-майора,

командовавшего во время этих событий дивизией. Они проводили дивизионные учения, с развёртыванием против переднего края противника, где за передний край была принята госграница.
Танки вышли к ней, дали два залпа, на этом учения закончились. В боекомплекте было только по два холостых выстрела, остальные были боевые.
Поднимали авиацию (китайцы сильно в этом уступали), якобы с Хайлара (если не ошибаюсь) они поднимали максимум девятку.
Китайцы проводили частичную эвакуацию приграничных городов.
Помню и фамилию генерала.
От Евгений Путилов
К Паршев (19.03.2003 20:43:41)
Дата 20.03.2003 10:37:03

2 залпа в сторону границы

Доброго здравия!
>Они проводили дивизионные учения, с развёртыванием против переднего края противника, где за передний край была принята госграница.
>Танки вышли к ней, дали два залпа, на этом учения закончились. В боекомплекте было только по два холостых выстрела, остальные были боевые.

А чего ж тут хотеть - чистая провокация. Потому и весь остальной БК готов к бою. Кто мог предугадать, как ответят китайцы на такое вот учение? с другой стороны, он же четко сказал, что развертывание дивизии было учением, а не выходом на исходные рубежи для наступления.

>Поднимали авиацию (китайцы сильно в этом уступали), якобы с Хайлара (если не ошибаюсь) они поднимали максимум девятку.
>Китайцы проводили частичную эвакуацию приграничных городов.

Да, не пример Даманскому. КНР явно вела обычную для нас политику "не поддаваться на провокации". Но эффект явно был: из приграничных с СССР военных округов войска на юг не перебрасывались. А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
>Помню и фамилию генерала.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (20.03.2003 10:37:03)
Дата 20.03.2003 12:46:59

И если бы китайцы кинули на Ханой миллион,

>А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.

то это сильно бы что-то изменило? Неполучилось бы еще большего разгрома для китайцев в итоге?

Rwester
От Евгений Путилов
К Rwester (20.03.2003 12:46:59)
Дата 20.03.2003 13:44:58

А Вы знаете, как вьетнамцы относятся к Китаю? подспудный страх

Доброго здравия!
>>А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
>
>то это сильно бы что-то изменило? Неполучилось бы еще большего разгрома для китайцев в итоге?

Я с немалым удивлением узнал, что в годы войны с США северные вьетнамцы довольно пренебрежительно относились к СССР, занимая позицию хитрых дорговцев и вымагателей. Советских советников приглядывали шпики, а все, кто из местных с ними контактировали, потом писали рапорта и объяснительные.

И в то же время к китайцам отношение было очень уважительным. Выпускники китайских военно-учебных заведений ценились выше, чем советских (что потом удивляться, что вьеты атаковали такой же массой по сигналу свистка командира, как это делают китайцы). Отчего бы это? Да память о тысячелетиях китайского владычества, очень жестокого владычества (а вьетнамцы, я бы сказал, вообще с довольно своеобразной культурой. Сила и жестокость там чуть ли не добродетель - история сказалась).

Так что я бы не сказал, что китайцы не решили бы проблему Ханоя, если б не взялись за нее "по китайски". Уважение перед великим соседом у Вьенама росло из исторического страха перед ним. Это вам не какие-то заморские американцы, отлынивающие от ближнего боя. Этим нужна каждая гора, каждая деревня, каждый рисовый чек Вьетнама. И эти вполне могут все забрать.

Боюсь, у вьетнамцев при должном напоре китайцев мог произойти надлом. Иммунитета против китайцев, как против янки у вьетов до 1979 не было.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 21.03.2003 11:23:58

имхо

ввели бы китайцы миллион, получили бы по загривку посерьезней и огребли бы по полной программе. А так считай дешево отделались.

То, что вьеты старались вытянуть как можно больше из нас это понятно. Я кстати считаю, что вся помощь вьетам по сравнению с результатом - мизер, дешевка. Вьеты за это кровью платили.

Родственничек мой работал во Вьетнаме по линии строительства железных дорог. Очень тепло вьетнамцы к советским относились, простые вьетнамцы.

Есть только момент: у них своеобразное чувство собственного достоинства. Они болезненно относятся когда к ним относятся как к туземцам. Вежливого тона они не изменят, но в их глазах мигом станешь человеком второго сорта. (Имхо, амеры еще и на этом во вьетнаме облажались в философском смысле) Вьетнамцы могут заставить себя уважать, не силой, так отношением.
С другой стороны, когда он травму получил, то ждать транспорт не стали, а считай на руках его вынесли. А визуально он за центнер весит:-)

С уважением,Rwester
От xb
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 20:50:40

Вы о "трех братьях" не слышали?

Так СССР в этом союзе был средним. А старшим братом был Китай.
От yaejom
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 19:45:02

Китай реально контролировал Вьетнам всего пару раз за всю историю

И не очень долгое время. Вьетнам являлся давним китайским вассалом, однако эта зависимость, как правило, носила номинальный характер. В своих вторжениях во Вьетнам китайцы либо терпели поражения, либо добившись ограниченных результатов несли потери, увязали там крупными силами, а затем отступали. Война 1979 года в этом отношении типична.

По поводу отношений вьетнамских коммунистов к КПСС и КПК - да, они пытались лавировать, и КПК была им идеологически до определенного момента явно ближе. Те повороты в советской идеологии, которые произошли после 20 съезда, представляли серьезную угрозу для всего коммунистического движения, а для вьетнамцев, в условиях войны эта угроза возростала многократно. Другое дело, что китайцы никогда не могли (хотя поначалу пытались) конкурировать с СССР по объемам выделяемой помощи. ИМХО именно это все и решило в нашу пользу.

С уважением,
Василий
От VVVIva
К yaejom (20.03.2003 19:45:02)
Дата 20.03.2003 20:01:39

Re: Китай реально...

Привет!

>И не очень долгое время. Вьетнам являлся давним китайским вассалом, однако эта зависимость, как правило, носила номинальный характер. В своих вторжениях во Вьетнам китайцы либо терпели поражения, либо добившись ограниченных результатов несли потери, увязали там крупными силами, а затем отступали.

Да такие события были тоже очень эпизодическими.
Т.е. они контролировали Вьетнам с 208 до н.э. до 10?? возможно с перерывами ( Троецарствие, варварские государства - не помню). 10?? как раз восстание и поражение китайцев. Потом Юань - вассал, поражение вьетнамцев от авангарда вспомогательной армии. Мин попытка полного контроля 1407-1425? долгая война, затем вассал. Цин - вассал. Поражений Цин не терпела.

Роман Храпачевский, наверняка поправит.

>Война 1979 года в этом отношении типична.

Она и начиналаськиайцами с сугубо ограниченными целями ( ИМХО) - не потерять лицо, союзника замочили и оттянуть вьетнамские войска из кампучии.

>По поводу отношений вьетнамских коммунистов к КПСС и КПК - да, они пытались лавировать, и КПК была им идеологически до определенного момента явно ближе. Те повороты в советской идеологии, которые произошли после 20 съезда, представляли серьезную угрозу для всего коммунистического движения, а для вьетнамцев, в условиях войны эта угроза возростала многократно. Другое дело, что китайцы никогда не могли (хотя поначалу пытались) конкурировать с СССР по объемам выделяемой помощи. ИМХО именно это все и решило в нашу пользу.

Не только. Им все таки, ИМХО, хотелось иметь защитника от Китая на всякий случай.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 15:33:32

Нет, вы не по делу тут говорите

Вьетнамцы как раз не комплексуют перед ханями и никакого "надлома" быть не может. Вся их история показывает - хани жесотко обламывались на вьетах, даже когда побеждали. Потому что довольно быстро их вьеты выгоняли.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От yaejom
К Евгений Путилов (20.03.2003 10:37:03)
Дата 20.03.2003 11:31:36

Вообще в боевых действиях участвовало всего 150 тыс чел.

с китайской стороны. Никаких 600 тыс. там не было, это вьетнамская пропаганда. 600 тыс, вероятно было сконцентрировано в общей сложности в приграничных районах, но в боевых действиях на территории Вьетнама участвовало 150 тыс. Сложный рельеф препятствовал одновременному вводу в дело больших сил.
>Да, не пример Даманскому. КНР явно вела обычную для нас политику "не поддаваться на провокации". Но эффект явно был: из приграничных с СССР военных округов войска на юг не перебрасывались. А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
 Армия у них тогда была вроде 5 с половиной миллионов, однако процент стройбата в ней был огромен. Но, повторяю, в условиях ТВД ввести в бой большие силы было трудно. Особенно если речь шла о применении танков. Собственно, они не от хорошей жизни тип 62 то есть кастрированный и облегченный тип 59 использовали. Его специально для этого ТВД и сделали.
ИМХО им стоило активнее использовать флот, ибо на море у них было полное превосходство. Можно было бы высадить десант типа мини-Инчхона. В этом случае они добились бы очень существенных успехов. Правда, одно но - если там не было боевых кораблей советского ВМФ.

С уважением,
Василий
От Евгений Путилов
К yaejom (20.03.2003 11:31:36)
Дата 20.03.2003 13:09:22

Это только подтверждает мой вывод о том...

Доброго здравия!


...что главная причина провала НОАК - полная несостоятельность ее командования (да и политического руководства, раз командиры не рисковали ни на йоту отойти от генеральной линии партии). Извините меня, но имея достаточно хорошо подготовленные части для ведения боя в особых условиях гор и джунглей, имея абсолютное превосходство в численности, имея достаточный выбор средств, командование НОАК не смогло этим воспользоваться. Они бросили в дело только 150 тыс.? так кто им лекарь? почему остальные топтались на исходных позициях? почему при таком арсенале они не пробили в ряде мест даже пограничных укреплений? ведь в других ситуациях они смогли обойти укрепления, используя проводников из хуацяо. Дело в командирах, думаю. В их подготовке и безинициативности.

По крайней мере китайский генштаб не ограничивал в выборе средств. Не зря же шла переброска войск даже из удаленных округов, резервов центрального подчинения из Пекинского округа.

>с китайской стороны. Никаких 600 тыс. там не было, это вьетнамская пропаганда. 600 тыс, вероятно было сконцентрировано в общей сложности в приграничных районах, но в боевых действиях на территории Вьетнама участвовало 150 тыс. Сложный рельеф препятствовал одновременному вводу в дело больших сил.

Главный успех вьетнамцев в том, что они не позволили китайцам диктовать обстановку. Хотя опять не уверен их ли это успех. Вполне возможно, что командование китайцев само было таким безолаберным, что утратило инициативу. А самотек событий привел к закономерному финалу - отступлению. ЕСЛИ КНР ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СОБИРАЛАСЬ ДОСТИЧЬ БОЛЬШЕГО, ЧЕМ ДОСТИГЛА!

>Но, повторяю, в условиях ТВД ввести в бой большие силы было трудно. Особенно если речь шла о применении танков. Собственно, они не от хорошей жизни тип 62 то есть кастрированный и облегченный тип 59 использовали. Его специально для этого ТВД и сделали.

Что касается сложностей рельефа, то вспомним наш прорыв через Карпаты. Красная Армия не имела таких подготовленных и специально оснащенных егерских, горных и прочих скаутских войск. Именно с танками (и не специально подготовленными под требования ТВД, как у китайцев) и простой пехотой через узкие перевалы, защищаемые упорным и современным противником, но прошли. А китайцы не смогли при более слабом противнике. Значит, причина в самих китайцах. "Бумажный тигр", оказался в данном случае. Хотя простое изменение действий наличных сил могло поставить СРВ в катастрофическое положение. И Вы верно говорите, как это можно было сделать.

> Армия у них тогда была вроде 5 с половиной миллионов, однако процент стройбата в ней был огромен.

Если не ошибаюсь, именно боевых 3,5-4 млн. Со стройбатами, железнодорожниками, местными войсками там наберется дофига и больше.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VVVIva
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:09:22)
Дата 20.03.2003 16:40:19

Re: Это только

Привет!

>...что главная причина провала НОАК - полная несостоятельность ее командования (да и политического руководства, раз командиры не рисковали ни на йоту отойти от генеральной линии партии). Извините меня, но имея достаточно хорошо подготовленные части для ведения боя в особых условиях гор и джунглей, имея абсолютное превосходство в численности, имея достаточный выбор средств, командование НОАК не смогло этим воспользоваться. Они бросили в дело только 150 тыс.? так кто им лекарь? почему остальные топтались на исходных позициях? почему при таком арсенале они не пробили в ряде мест даже пограничных укреплений? ведь в других ситуациях они смогли обойти укрепления, используя проводников из хуацяо. Дело в командирах, думаю. В их подготовке и безинициативности.

Вы там местность прикиньте. Бои по узким долинам. Там негде больше развернуть. Вот и приходилось брать штурмом "мирные колхозы". Поэтому китайцы там использовали недавних призывников.

>Что касается сложностей рельефа, то вспомним наш прорыв через Карпаты. Красная Армия не имела таких подготовленных и специально оснащенных егерских, горных и прочих скаутских войск. Именно с танками (и не специально подготовленными под требования ТВД, как у китайцев) и простой пехотой через узкие перевалы, защищаемые упорным и современным противником, но прошли. А китайцы не смогли при более слабом противнике.

Это на Карпатах подготовленный противник? А не отходящие, потрепанные части?

>Значит, причина в самих китайцах. "Бумажный тигр", оказался в данном случае. Хотя простое изменение действий наличных сил могло поставить СРВ в катастрофическое положение. И Вы верно говорите, как это можно было сделать.

угу, как же. Во Вьетнамской армии танков было больше, чем в китайской. Так что, поставить Вьетнам в катастрофическое положение быстро у китайцев возможности не было.

Владимир