От Chestnut
К yaejom
Дата 19.03.2003 15:43:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Разгром тут...

> По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше. А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.
> С уважением,
> Василий

Не знаю, правда или байка, но году эдак в 1987 коллега на работе рассказывал (он служил в свое время на Дальнем Востоке на границе), что в 1979 их подняли
по тревоге и послали через границу без дураков. Прошли км 5, постояли и повернули назад. Китайцы после этого из Вьетнама убрались. Документального подтверждения байке, естественно, нет. Мнения?
От Евгений Путилов
К Chestnut (19.03.2003 15:43:51)
Дата 19.03.2003 15:55:26

Байки про переброску войск многочисленны.

Доброго здравия!
>> По поводу того, чем было вьетнамское "ополчение" я написал выше. А ретировались китайцы после недвусмысленных угроз со стороны СССР.
>> С уважением,
>> Василий
>
>Не знаю, правда или байка, но году эдак в 1987 коллега на работе рассказывал (он служил в свое время на Дальнем Востоке на границе), что в 1979 их подняли
>по тревоге и послали через границу без дураков. Прошли км 5, постояли и повернули назад. Китайцы после этого из Вьетнама убрались. Документального подтверждения байке, естественно, нет. Мнения?

Так называемые учения "Степь-79". Тульскую ВДД посадили в самолеты и отправили в МНР. Из-за сильного ветра, разметавшего высадившихся разведчиков (были смертные случаи), десантирование отменили. Так что не думаю, чтобы эта операция сильно напугала Пекин, если он ее вообще заметил. На серьезе утверждали участники тех событий, что одна из ТД из МНР уже просто развернула марш на Китай (причем прямо на Пекин) и ее вернули после прекращения наступления НОАК в СРВ. Мол, сделать это оказалось непросто, потому как ТД шла в режиме радиомолчания. Как говорится, NO KOMMENT.

Кроме того, наша ДА (по другим данным группа противолодочных Ту-142) совершила с дозаправками полет в обход Японии и Филиппин до Индонезии, разворот (тут из-за тайфуна якобы погиб один экипаж) и выход в Южно-Китайское море. Мол, это сильно напугало Пекин (они не знали, есть ли на самолетах ЯО и в какое место китайского "подбрюшья" отбомбятся).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:55:26)
Дата 19.03.2003 20:43:41

Одну из таких баек слышал я от действующего тогда ген-майора,

командовавшего во время этих событий дивизией. Они проводили дивизионные учения, с развёртыванием против переднего края противника, где за передний край была принята госграница.
Танки вышли к ней, дали два залпа, на этом учения закончились. В боекомплекте было только по два холостых выстрела, остальные были боевые.
Поднимали авиацию (китайцы сильно в этом уступали), якобы с Хайлара (если не ошибаюсь) они поднимали максимум девятку.
Китайцы проводили частичную эвакуацию приграничных городов.
Помню и фамилию генерала.
От Евгений Путилов
К Паршев (19.03.2003 20:43:41)
Дата 20.03.2003 10:37:03

2 залпа в сторону границы

Доброго здравия!
>Они проводили дивизионные учения, с развёртыванием против переднего края противника, где за передний край была принята госграница.
>Танки вышли к ней, дали два залпа, на этом учения закончились. В боекомплекте было только по два холостых выстрела, остальные были боевые.

А чего ж тут хотеть - чистая провокация. Потому и весь остальной БК готов к бою. Кто мог предугадать, как ответят китайцы на такое вот учение? с другой стороны, он же четко сказал, что развертывание дивизии было учением, а не выходом на исходные рубежи для наступления.

>Поднимали авиацию (китайцы сильно в этом уступали), якобы с Хайлара (если не ошибаюсь) они поднимали максимум девятку.
>Китайцы проводили частичную эвакуацию приграничных городов.

Да, не пример Даманскому. КНР явно вела обычную для нас политику "не поддаваться на провокации". Но эффект явно был: из приграничных с СССР военных округов войска на юг не перебрасывались. А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
>Помню и фамилию генерала.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (20.03.2003 10:37:03)
Дата 20.03.2003 12:46:59

И если бы китайцы кинули на Ханой миллион,

>А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.

то это сильно бы что-то изменило? Неполучилось бы еще большего разгрома для китайцев в итоге?

Rwester
От Евгений Путилов
К Rwester (20.03.2003 12:46:59)
Дата 20.03.2003 13:44:58

А Вы знаете, как вьетнамцы относятся к Китаю? подспудный страх

Доброго здравия!
>>А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
>
>то это сильно бы что-то изменило? Неполучилось бы еще большего разгрома для китайцев в итоге?

Я с немалым удивлением узнал, что в годы войны с США северные вьетнамцы довольно пренебрежительно относились к СССР, занимая позицию хитрых дорговцев и вымагателей. Советских советников приглядывали шпики, а все, кто из местных с ними контактировали, потом писали рапорта и объяснительные.

И в то же время к китайцам отношение было очень уважительным. Выпускники китайских военно-учебных заведений ценились выше, чем советских (что потом удивляться, что вьеты атаковали такой же массой по сигналу свистка командира, как это делают китайцы). Отчего бы это? Да память о тысячелетиях китайского владычества, очень жестокого владычества (а вьетнамцы, я бы сказал, вообще с довольно своеобразной культурой. Сила и жестокость там чуть ли не добродетель - история сказалась).

Так что я бы не сказал, что китайцы не решили бы проблему Ханоя, если б не взялись за нее "по китайски". Уважение перед великим соседом у Вьенама росло из исторического страха перед ним. Это вам не какие-то заморские американцы, отлынивающие от ближнего боя. Этим нужна каждая гора, каждая деревня, каждый рисовый чек Вьетнама. И эти вполне могут все забрать.

Боюсь, у вьетнамцев при должном напоре китайцев мог произойти надлом. Иммунитета против китайцев, как против янки у вьетов до 1979 не было.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 21.03.2003 11:23:58

имхо

ввели бы китайцы миллион, получили бы по загривку посерьезней и огребли бы по полной программе. А так считай дешево отделались.

То, что вьеты старались вытянуть как можно больше из нас это понятно. Я кстати считаю, что вся помощь вьетам по сравнению с результатом - мизер, дешевка. Вьеты за это кровью платили.

Родственничек мой работал во Вьетнаме по линии строительства железных дорог. Очень тепло вьетнамцы к советским относились, простые вьетнамцы.

Есть только момент: у них своеобразное чувство собственного достоинства. Они болезненно относятся когда к ним относятся как к туземцам. Вежливого тона они не изменят, но в их глазах мигом станешь человеком второго сорта. (Имхо, амеры еще и на этом во вьетнаме облажались в философском смысле) Вьетнамцы могут заставить себя уважать, не силой, так отношением.
С другой стороны, когда он травму получил, то ждать транспорт не стали, а считай на руках его вынесли. А визуально он за центнер весит:-)

С уважением,Rwester
От xb
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 20:50:40

Вы о "трех братьях" не слышали?

Так СССР в этом союзе был средним. А старшим братом был Китай.
От yaejom
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 19:45:02

Китай реально контролировал Вьетнам всего пару раз за всю историю

И не очень долгое время. Вьетнам являлся давним китайским вассалом, однако эта зависимость, как правило, носила номинальный характер. В своих вторжениях во Вьетнам китайцы либо терпели поражения, либо добившись ограниченных результатов несли потери, увязали там крупными силами, а затем отступали. Война 1979 года в этом отношении типична.

По поводу отношений вьетнамских коммунистов к КПСС и КПК - да, они пытались лавировать, и КПК была им идеологически до определенного момента явно ближе. Те повороты в советской идеологии, которые произошли после 20 съезда, представляли серьезную угрозу для всего коммунистического движения, а для вьетнамцев, в условиях войны эта угроза возростала многократно. Другое дело, что китайцы никогда не могли (хотя поначалу пытались) конкурировать с СССР по объемам выделяемой помощи. ИМХО именно это все и решило в нашу пользу.

С уважением,
Василий
От VVVIva
К yaejom (20.03.2003 19:45:02)
Дата 20.03.2003 20:01:39

Re: Китай реально...

Привет!

>И не очень долгое время. Вьетнам являлся давним китайским вассалом, однако эта зависимость, как правило, носила номинальный характер. В своих вторжениях во Вьетнам китайцы либо терпели поражения, либо добившись ограниченных результатов несли потери, увязали там крупными силами, а затем отступали.

Да такие события были тоже очень эпизодическими.
Т.е. они контролировали Вьетнам с 208 до н.э. до 10?? возможно с перерывами ( Троецарствие, варварские государства - не помню). 10?? как раз восстание и поражение китайцев. Потом Юань - вассал, поражение вьетнамцев от авангарда вспомогательной армии. Мин попытка полного контроля 1407-1425? долгая война, затем вассал. Цин - вассал. Поражений Цин не терпела.

Роман Храпачевский, наверняка поправит.

>Война 1979 года в этом отношении типична.

Она и начиналаськиайцами с сугубо ограниченными целями ( ИМХО) - не потерять лицо, союзника замочили и оттянуть вьетнамские войска из кампучии.

>По поводу отношений вьетнамских коммунистов к КПСС и КПК - да, они пытались лавировать, и КПК была им идеологически до определенного момента явно ближе. Те повороты в советской идеологии, которые произошли после 20 съезда, представляли серьезную угрозу для всего коммунистического движения, а для вьетнамцев, в условиях войны эта угроза возростала многократно. Другое дело, что китайцы никогда не могли (хотя поначалу пытались) конкурировать с СССР по объемам выделяемой помощи. ИМХО именно это все и решило в нашу пользу.

Не только. Им все таки, ИМХО, хотелось иметь защитника от Китая на всякий случай.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:44:58)
Дата 20.03.2003 15:33:32

Нет, вы не по делу тут говорите

Вьетнамцы как раз не комплексуют перед ханями и никакого "надлома" быть не может. Вся их история показывает - хани жесотко обламывались на вьетах, даже когда побеждали. Потому что довольно быстро их вьеты выгоняли.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От yaejom
К Евгений Путилов (20.03.2003 10:37:03)
Дата 20.03.2003 11:31:36

Вообще в боевых действиях участвовало всего 150 тыс чел.

с китайской стороны. Никаких 600 тыс. там не было, это вьетнамская пропаганда. 600 тыс, вероятно было сконцентрировано в общей сложности в приграничных районах, но в боевых действиях на территории Вьетнама участвовало 150 тыс. Сложный рельеф препятствовал одновременному вводу в дело больших сил.
>Да, не пример Даманскому. КНР явно вела обычную для нас политику "не поддаваться на провокации". Но эффект явно был: из приграничных с СССР военных округов войска на юг не перебрасывались. А то ведь КНР запросто кинула б на Ханой миллион человек из своей 3,5 (или скоко там тогда было?) млн. армии.
 Армия у них тогда была вроде 5 с половиной миллионов, однако процент стройбата в ней был огромен. Но, повторяю, в условиях ТВД ввести в бой большие силы было трудно. Особенно если речь шла о применении танков. Собственно, они не от хорошей жизни тип 62 то есть кастрированный и облегченный тип 59 использовали. Его специально для этого ТВД и сделали.
ИМХО им стоило активнее использовать флот, ибо на море у них было полное превосходство. Можно было бы высадить десант типа мини-Инчхона. В этом случае они добились бы очень существенных успехов. Правда, одно но - если там не было боевых кораблей советского ВМФ.

С уважением,
Василий
От Евгений Путилов
К yaejom (20.03.2003 11:31:36)
Дата 20.03.2003 13:09:22

Это только подтверждает мой вывод о том...

Доброго здравия!


...что главная причина провала НОАК - полная несостоятельность ее командования (да и политического руководства, раз командиры не рисковали ни на йоту отойти от генеральной линии партии). Извините меня, но имея достаточно хорошо подготовленные части для ведения боя в особых условиях гор и джунглей, имея абсолютное превосходство в численности, имея достаточный выбор средств, командование НОАК не смогло этим воспользоваться. Они бросили в дело только 150 тыс.? так кто им лекарь? почему остальные топтались на исходных позициях? почему при таком арсенале они не пробили в ряде мест даже пограничных укреплений? ведь в других ситуациях они смогли обойти укрепления, используя проводников из хуацяо. Дело в командирах, думаю. В их подготовке и безинициативности.

По крайней мере китайский генштаб не ограничивал в выборе средств. Не зря же шла переброска войск даже из удаленных округов, резервов центрального подчинения из Пекинского округа.

>с китайской стороны. Никаких 600 тыс. там не было, это вьетнамская пропаганда. 600 тыс, вероятно было сконцентрировано в общей сложности в приграничных районах, но в боевых действиях на территории Вьетнама участвовало 150 тыс. Сложный рельеф препятствовал одновременному вводу в дело больших сил.

Главный успех вьетнамцев в том, что они не позволили китайцам диктовать обстановку. Хотя опять не уверен их ли это успех. Вполне возможно, что командование китайцев само было таким безолаберным, что утратило инициативу. А самотек событий привел к закономерному финалу - отступлению. ЕСЛИ КНР ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СОБИРАЛАСЬ ДОСТИЧЬ БОЛЬШЕГО, ЧЕМ ДОСТИГЛА!

>Но, повторяю, в условиях ТВД ввести в бой большие силы было трудно. Особенно если речь шла о применении танков. Собственно, они не от хорошей жизни тип 62 то есть кастрированный и облегченный тип 59 использовали. Его специально для этого ТВД и сделали.

Что касается сложностей рельефа, то вспомним наш прорыв через Карпаты. Красная Армия не имела таких подготовленных и специально оснащенных егерских, горных и прочих скаутских войск. Именно с танками (и не специально подготовленными под требования ТВД, как у китайцев) и простой пехотой через узкие перевалы, защищаемые упорным и современным противником, но прошли. А китайцы не смогли при более слабом противнике. Значит, причина в самих китайцах. "Бумажный тигр", оказался в данном случае. Хотя простое изменение действий наличных сил могло поставить СРВ в катастрофическое положение. И Вы верно говорите, как это можно было сделать.

> Армия у них тогда была вроде 5 с половиной миллионов, однако процент стройбата в ней был огромен.

Если не ошибаюсь, именно боевых 3,5-4 млн. Со стройбатами, железнодорожниками, местными войсками там наберется дофига и больше.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VVVIva
К Евгений Путилов (20.03.2003 13:09:22)
Дата 20.03.2003 16:40:19

Re: Это только

Привет!

>...что главная причина провала НОАК - полная несостоятельность ее командования (да и политического руководства, раз командиры не рисковали ни на йоту отойти от генеральной линии партии). Извините меня, но имея достаточно хорошо подготовленные части для ведения боя в особых условиях гор и джунглей, имея абсолютное превосходство в численности, имея достаточный выбор средств, командование НОАК не смогло этим воспользоваться. Они бросили в дело только 150 тыс.? так кто им лекарь? почему остальные топтались на исходных позициях? почему при таком арсенале они не пробили в ряде мест даже пограничных укреплений? ведь в других ситуациях они смогли обойти укрепления, используя проводников из хуацяо. Дело в командирах, думаю. В их подготовке и безинициативности.

Вы там местность прикиньте. Бои по узким долинам. Там негде больше развернуть. Вот и приходилось брать штурмом "мирные колхозы". Поэтому китайцы там использовали недавних призывников.

>Что касается сложностей рельефа, то вспомним наш прорыв через Карпаты. Красная Армия не имела таких подготовленных и специально оснащенных егерских, горных и прочих скаутских войск. Именно с танками (и не специально подготовленными под требования ТВД, как у китайцев) и простой пехотой через узкие перевалы, защищаемые упорным и современным противником, но прошли. А китайцы не смогли при более слабом противнике.

Это на Карпатах подготовленный противник? А не отходящие, потрепанные части?

>Значит, причина в самих китайцах. "Бумажный тигр", оказался в данном случае. Хотя простое изменение действий наличных сил могло поставить СРВ в катастрофическое положение. И Вы верно говорите, как это можно было сделать.

угу, как же. Во Вьетнамской армии танков было больше, чем в китайской. Так что, поставить Вьетнам в катастрофическое положение быстро у китайцев возможности не было.

Владимир
От VVVIva
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:55:26)
Дата 19.03.2003 16:28:40

Re: Байки про...

Привет!

>Так называемые учения "Степь-79". Тульскую ВДД посадили в самолеты и отправили в МНР. Из-за сильного ветра, разметавшего высадившихся разведчиков (были смертные случаи), десантирование отменили. Так что не думаю, чтобы эта операция сильно напугала Пекин, если он ее вообще заметил.

не знаю про байки, но у меня знакомый тогда был в командировке в районе Урала и его поезд опаздал, так как они пропускали встречные эшелоны с войсками.

Владимир
От Евгений Путилов
К VVVIva (19.03.2003 16:28:40)
Дата 19.03.2003 16:31:05

Байки не про саму переброску, а про ее влияние на войну в СРВ (-). (-)