От Рыжий Лис.
К Banzay
Дата 19.03.2003 14:23:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А в...

>американцы влезли - получили по соплям.

Не получили.

>китайцы влезли -тоже самое

А вот этим наваляла даже не регулярная армия, а ополченцы.

>в чем принципиальная разница?

Американцы воевали много лет и текущие задачи худо бедно решали, ушли из за политики, а китайцев вышибли пинком с разгромным счетом.
От Rwester
К Рыжий Лис. (19.03.2003 14:23:59)
Дата 20.03.2003 07:27:26

китайцам погранцы засандалили(-)
От Никита
К Рыжий Лис. (19.03.2003 14:23:59)
Дата 19.03.2003 14:29:08

Я думаю, про "ополченцев" преувеличение, так сказать юр. тонкость, не имеющая

под собой фактической основы. Думаю что в него, как и в формирования Вьетконга после новогоднего наступления массово записывали солдат регулярной армии.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (19.03.2003 14:29:08)
Дата 19.03.2003 14:45:08

Re: Я думаю,...

Это не преувеличение - регулряная вьетнамская армия была в Камбодже. Так что "записывать" было просто некого.

http://rutenica.narod.ru/
От yaejom
К Роман Храпачевский (19.03.2003 14:45:08)
Дата 19.03.2003 15:20:32

Тогдашине вьетнамские "ополченцы", насколько помню

были вчерашними солдатами регулярной армии. У них как раз перед этим были большие сокращения численности ВС в связи с разгромом Ю.Вьетнама и экономическими проблемами. То есть по боевой подготовке и опыту "ополченцы" мало уступали регулярной армии, но вооружены были полегче. Однако недостаток тяжелого вооружения с учетом сложного рельефа местности едва ли мог быть фатален.

С уважением,
Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К yaejom (19.03.2003 15:20:32)
Дата 19.03.2003 15:30:58

Re: Тогдашине вьетнамские...

Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава. Так что это дает возможность сравнить качество регулярной китайской армии и нерегулярных вьетнамцев.

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:30:58)
Дата 19.03.2003 15:38:51

Даже о превосходстве личной выучки ополченцев говорить нельзя

Доброго здравия!
>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава. Так что это дает возможность сравнить качество регулярной китайской армии и нерегулярных вьетнамцев.

Давайте вспомним, какой боевой опыт имели эти вчерашние солдаты ВНА? и насколько этот опыт был применим к войне с Китаем, ведшейся по классическим канонам (т.е. с линией фронта, направлениями главного удара, необходимостью держать до последнего отдельные объекты и рубежи). А много ли опыта такой войны с сильным наземным противником имела ВНА? годы войны с США были совсем другими.

К тому же вьетнамцам приходилось противостоять тактике тех самых массовых китайских атак, к которым они сами прибегали (потому как иначе они наступления против ЮВА и американцев тоже не вели). Иного опыта у них не было самих.

ИМХО, результат провала китайцев - несостоятельность их комсостава начиная с батальонного уровня и выше. Это не позволило реализовать численный перевес при вобщем неплохой подготовке рядового состава (применительно под те условия, как их собирались использовать и использовали).

А воевать в сложных горно-лесных условиях китайцы могли неплохо. Чего стоит одно только наведение "обезьянньих мостов" через ращелины под огнем противника.

>С уважением,
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:38:51)
Дата 19.03.2003 16:06:50

Пардон, а что такое: "Обезьяний мост"? (-)
От Землекоп
К И. Кошкин (19.03.2003 16:06:50)
Дата 19.03.2003 17:03:24

Такой апофеоз минимализма

Примерно так:



Там же: http://troop321.ocbsa.org/Monkey%20Bridge.htm - инструкции по строительству

От Евгений Путилов
К И. Кошкин (19.03.2003 16:06:50)
Дата 19.03.2003 16:56:55

Re: Пардон, а...

Доброго здравия, уважаемый Иван!

Как я понял, это местное название подвесной канатной дороги, представляющей собой два туго натянутых над ращелиной каната, вертикально друг над другом с разницей по высоте около 2 метров (ну, у вьетнамцев/китайцев/лаосцев и прочих подобных может и ниже). Вы наверное видели переправу черезх ращелину или пропасть в горах держась руками за верхний канат, а передвигаясь по нижнему боком вперед. Я не скаут, потому не знаю названия этого по-нашему.

К слову, сдерживали попытки китайцев таким вот образом зацепиться за противоположный склон (кажется, это в районе Лаокая было) какие-то вьетнамские курсанты. И стоило это им немалых трудов, хотя шла уже третья неделя войны, и действовавшие в джунглях китайцы не имели поддержки. Автономно наступали даже в тот момент, когда остальные начали отход из Вьетнама (видимо, до них в джунгли не дошел приказ)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От yaejom
К Роман Храпачевский (19.03.2003 15:30:58)
Дата 19.03.2003 15:37:57

Re: Тогдашине вьетнамские...

>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава.
Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.
При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.

С уважением,
Василий Кашин
От Евгений Путилов
К yaejom (19.03.2003 15:37:57)
Дата 19.03.2003 16:08:38

О каком опыте ополченцев Вы говорите?


>>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава.
> Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.

Ну разве что опыт зарываться в землю. А опыт быстрого маневрирования, выхода из-под удара американской артиллерии и авиации, рассредоточение сил и скрытное сосредоточение для атаки - все это в войне с Китаем было малоприменимо.

> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.

У китайцев среди комсостава похоже вообще не было никакого опыта. Не забывайте, что НОАК пережила чистку в годы "кулььтурной революции". На командные должности пришло много политработников. А именно после этой войны с СРВ в НОАК начался другой процесс: закупки западных вооружений, увлечение технической стороной вопроса, а не политработой, выдвижение новых командных кадров. Он был не очень уверенным в 80-е, но после "Бури в пустыне" резко усилился, пока армия не занялась коммерцией.


> С уважением,
> Василий Кашин
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От yaejom
К Евгений Путилов (19.03.2003 16:08:38)
Дата 19.03.2003 17:14:40

Re: О каком... (-)
От yaejom
К Евгений Путилов (19.03.2003 16:08:38)
Дата 19.03.2003 17:13:52

Re: О каком...


>>>Так про это я и не спорю. Однако, при всей их ЛИЧНОЙ подготовленности, они не были сведены в регулярную структуру и не имели регулярного командного состава.
>> Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.
>
>Ну разве что опыт зарываться в землю. А опыт быстрого маневрирования, выхода из-под удара американской артиллерии и авиации, рассредоточение сил и скрытное сосредоточение для атаки - все это в войне с Китаем было малоприменимо.
 Кое что применимо с учетом превосходства китайцев в артиллерии и активного использования оной. Кроме того, был опыт боевых действий против армии Южного Вьетнама после ухода американцев.
>> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.
>
>У китайцев среди комсостава похоже вообще не было никакого опыта. Не забывайте, что НОАК пережила чистку в годы "кулььтурной революции". На командные должности пришло много политработников.
В начале 70-х произошел процесс реабилитации многих командиров, репрессированных ранее. Реабилитировали даже командование Уханьского ВО, участвовавшее в знаменитом "уханьском инциденте".
>А именно после этой войны с СРВ в НОАК начался другой процесс: закупки западных вооружений, увлечение технической стороной вопроса, а не политработой, выдвижение новых командных кадров. Он был не очень уверенным в 80-е, но после "Бури в пустыне" резко усилился, пока армия не занялась коммерцией.
 О закупках западных вооружений речь пошла еще до начала этой войны. Да и ситуация в войсках после крайних перегибов конца 60-х уже постепенно нормализовывалась. Скорее война продемонстрировала слабость НОАК, необходимость ее реформы и пересмотра системы приоритетов военного строительства. Закупки западных вооружений шли до Тяньаньмэни, после чего по понятным причинам резко сократились. Сейчас западные технологии в основном поступают через Израиль. Армии с 1998 года запретили заниматься коммерцией и почти все коммерческие структуры отобрали.
С уважением,
Василий
От Евгений Путилов
К yaejom (19.03.2003 17:13:52)
Дата 19.03.2003 17:40:02

Re: О каком...

>>Ну разве что опыт зарываться в землю. А опыт быстрого маневрирования, выхода из-под удара американской артиллерии и авиации, рассредоточение сил и скрытное сосредоточение для атаки - все это в войне с Китаем было малоприменимо.
> Кое что применимо с учетом превосходства китайцев в артиллерии и активного использования оной.

Не припоминаете, Василий, каким образом было организовано взаимодействие пехоты с этой самой артиллерией? мягко говоря, неважно, раз не сумели подавить иногда даже укрепленных позиций пограничников, вроде бы разведанных заранее. А заваливание своими трупами нервирует даже китайскую пехоту, порождает разочарование и неверие в свои силы. Что собственно и произошло, ускорив отход войск на исходные позиции.

>Кроме того, был опыт боевых действий против армии Южного Вьетнама после ухода американцев.

Если не ошибаюсь, за исключением нескольких операций по препятствованию грандиозных отступлений южан из отдельных изолированных провинций, настоящих широкомасштабных боевых действий там было только занятие Сайгона (штурмом это не назвать). Вот и положите этот опыт на необходимость отбить наступление полумиллионной армии, наступающей на сравнительно небольшом фронте (доступной для этого местности), не считающейся в потерях, с высоким боевым духом и убежденной в своей политической ("дадим по голове ревизионистам") и исторической (отколовшиеся вассалы) правоте. Тут вьетнамцам надо было напрягать все силы и стоять до конца за каждый рубеж, каждое дефиле и гору. Что они и делали. А в войне с США их смели на фиг мастерской обработкой их позиций и вертолетным десантом. Так что опыт все же специфический, потому против НОАК воевали иначе. Но судя по результату - тактика была верной.

>>> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.
>>
>>У китайцев среди комсостава похоже вообще не было никакого опыта. Не забывайте, что НОАК пережила чистку в годы "кулььтурной революции". На командные должности пришло много политработников.
> В начале 70-х произошел процесс реабилитации многих командиров, репрессированных ранее. Реабилитировали даже командование Уханьского ВО, участвовавшее в знаменитом "уханьском инциденте".

Да, но ведь эта братия практически выпала из военного строительства на 10 лет! поотстали, мягко говоря. Потому воевали, как в гражданскую, не имели четкого представления о вьетнамцах. И результат закономерен. Кроме того, пройдя такое горнило, никто из сих реабилитировавшихся командиров не рискнул бы и на йоту отойти от генеральной линии партии, определявшей догмы военного строительства. "Вот и лезли тупо на пулеметы" (С) не помню кто.


>>А именно после этой войны с СРВ в НОАК начался другой процесс: закупки западных вооружений, увлечение технической стороной вопроса, а не политработой, выдвижение новых командных кадров. Он был не очень уверенным в 80-е, но после "Бури в пустыне" резко усилился, пока армия не занялась коммерцией.
> О закупках западных вооружений речь пошла еще до начала этой войны. Да и ситуация в войсках после крайних перегибов конца 60-х уже постепенно нормализовывалась. Скорее война продемонстрировала слабость НОАК, необходимость ее реформы и пересмотра системы приоритетов военного строительства. Закупки западных вооружений шли до Тяньаньмэни, после чего по понятным причинам резко сократились. Сейчас западные технологии в основном поступают через Израиль. Армии с 1998 года запретили заниматься коммерцией и почти все коммерческие структуры отобрали.

Ну, здесь нету причин для спора. Только взаимодополнение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К yaejom (19.03.2003 15:37:57)
Дата 19.03.2003 15:49:45

Re: Тогдашине вьетнамские...

> Кстати структура мне кажется у них была близка к регулярной. Их демобилизовывали целыми подразделениями, учения по-видимому проводились регулярно.

У вьетнамцев на севере была одна так называемая "сельскохозяйственная" дивизия и одна дивизия регулярной армии. Будь они хоть терминаторами, численный перевес, есть численный перевес. У китайцев вообще то 600 тысячная группировка из 7 корпусов. Причем часть войск была специально обучена ведению боевых действий в джунглях.

> При этом у НОАК боевой опыт имела только часть офицерского состава, которая успела повоевать в Корее и в Гражданскую - а у вьетнамцев все.

Проблема китайцев была в другом. У них не было момента внезапности.
От Никита
К Роман Храпачевский (19.03.2003 14:45:08)
Дата 19.03.2003 14:48:49

Наверное все же не вся?;) (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (19.03.2003 14:48:49)
Дата 19.03.2003 15:02:19

В основном в Камбодже

Те остатки, что туда не пошли, были равномерно распределены на гарнизонных службах, как это полагается. В Лагшоне и прочих местах поэтому отбивались ополченцы, милиция, погранцы с небольшим количеством кадровых.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Никита (19.03.2003 14:48:49)
Дата 19.03.2003 14:55:29

Re: Большей частью именно там, гоняла красных кхмеров


из регулярных войск успели подтянуть только ПВО.
От Евгений Путилов
К tarasv (19.03.2003 14:55:29)
Дата 19.03.2003 15:14:43

ПВО из ополченцев? не, тут слегка ошибаетесь

Доброго здравия!

> из регулярных войск успели подтянуть только ПВО.

ПВО на то и ПВО, что относится к регулярной армии (если только речь не идет о ЗПУ и старой МЗА). Эти участвовали в боях с НОАК с первого дня наравне с уездными ополчениями, пограничниками и так называемыми местными войсками. Регулярные соединения ВНА действительно долго добирались на северный фронт (а в Кампучии из них были созданы 4 военных зоны - военных округа, до 220 тыс. чел. на ммоент завершения большой войны с режимом Пол Пота). Тем не менее в провинции Лангшон (если не ошибаюсь, по памяти говорю) механизированная пехота успела вступить в бой с уже отступающими китайцами.

А в целом остается неясным, какие именно боевые задачи стояли перед НОАК? здесь до фига политических мифов (сомневаюсь, что китайцы собирались завоевать Вьетнам). А без этого невозможно определить реальные результаты 30-дневной войны.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (19.03.2003 15:14:43)
Дата 19.03.2003 15:27:33

Re: Не регулярное естесно.

>> из регулярных войск успели подтянуть только ПВО.
>
>ПВО на то и ПВО, что относится к регулярной армии (если только речь не идет о ЗПУ и старой МЗА). Эти участвовали в боях с НОАК с первого дня наравне с уездными ополчениями, пограничниками и так называемыми местными войсками.

Если не путаю ПВО успели усилить дополнительными регулярными частями быстрее всего.

>А в целом остается неясным, какие именно боевые задачи стояли перед НОАК? здесь до фига политических мифов (сомневаюсь, что китайцы собирались завоевать Вьетнам). А без этого невозможно определить реальные результаты 30-дневной войны.

Ну китайцы молчат, нам остается только гадать на кофейной гуще.
От Никита
К tarasv (19.03.2003 14:55:29)
Дата 19.03.2003 15:06:45

Значит был неправ. (-)
От DPS
К Рыжий Лис. (19.03.2003 14:23:59)
Дата 19.03.2003 14:28:30

Re: А в...

>>американцы влезли - получили по соплям.
>
>Не получили.

>>китайцы влезли -тоже самое
>
>А вот этим наваляла даже не регулярная армия, а ополченцы.

>>в чем принципиальная разница?
>

В том, что амеры при всем своем могучем великолепии замечательно сдристнули, когда поняли что народ победить нельзя!!! Где политика?
>Американцы воевали много лет и текущие задачи худо бедно решали, ушли из за политики, а китайцев вышибли пинком с разгромным счетом.
От Virus
К DPS (19.03.2003 14:28:30)
Дата 21.03.2003 10:42:03

Re: А в...


>В том, что амеры при всем своем могучем великолепии замечательно сдристнули, когда поняли что народ победить нельзя!!! Где политика?

Когда Вьетнам воевал с США, ему помогал СССР. Если сейчас такую же помощь оказать Ираку, то США могут очень сильно пролететь.
От Никита
К DPS (19.03.2003 14:28:30)
Дата 19.03.2003 14:29:57

Мифы живучи... (-)