От Alexej
К FVL1~01
Дата 20.03.2003 16:35:06
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: не правы

>Ее таскали шестеркой? Шестеркой обычных для КА лошадей? с теми темпами которые требуются для переброски дивизионного орудия? очнитесь, вы очарованы...Плюс сопротивление КАЧЕНИЮ немки выше чем для М-30 - посмотрите на телегу и автомобильный прицеп - в чем различия колес и ПОЧЕМУ.
++++
А вы сравните еще раз вес М-30 и Пак-40.

>>>Она ни у кого не позиционировалась на ДИВИЗИОННЫЙ уровень.
>>+++
>>Что вы обзываете словом - позиционирование?
>
>Предназначение. В дивизии как ДИВИЗИОННАЯ артиллерия Пак-40 не использовалась у немцев. Нат ей места - она ПТП.
+++
Тогда ваш первый постинг неточен. Она первоначально позиционировалась именно для дивизионного уровня. Для батальонов ПТО дивизий. На полковом уровне позиционировались 37-50мм ПТО:)

Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:35:06)
Дата 20.03.2003 16:42:28

а ПРИЧЕМ тут ТОЛЬКО вес.

И снова здравствуйте

>++++
>А вы сравните еще раз вес М-30 и Пак-40.


А причем тут ВЕС??? физику учить. ПОЧЕМУ артиллерийские колеса БОЛЬШОГО диаметра и УЗКИЕ, а для мехтяги среднего и малого диаметра и широкие. Почему по проселку лошадка в ТЕЛЕГЕ по мокрой дороге на деревянных спицованных колесах тащит 10-15 мешков картошки а на широких пневматиках (которую прекрасно тащит по асфвальту) ей бывает трудно тащить ПУСТУЮ телегу.



>+++
>Тогда ваш первый постинг неточен. Она первоначально позиционировалась именно для дивизионного уровня. Для батальонов ПТО дивизий. На полковом уровне позиционировались 37-50мм ПТО:)

Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия. Немцы вообще не считали возможным применение как ДИВИЗИОННЫХ орудий ПУШЕК. ,Именно поэтому пришлось вводить отдельные ПТ средтсва. ПОТОМУ что дивизионной орудие - по опыту ПМВ - только ГАУБИЦА. Не путайте орудия артбатарей дивизии ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ атаку и оборону с приданными дивизии спецсредствами (орудие ПТО - именно спецсредство, оно не универсально и ОФ снаряд только дла самообороны). Отголоски идей тотальной гаубизации армий.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 16:42:28)
Дата 20.03.2003 16:52:10

и тут возникает вопрос

>Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия.

чем орудие в дивизии отличается от дивизионного орудия
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 16:52:10)
Дата 20.03.2003 17:08:12

у нас ничем, а вот в германии

И снова здравствуйте


Тем что ОРГАНИЗАЦИОННО входит в состав подразделения для выполнения специальных задач.

Как есть пулемет во взводе и пулеметный взвод.

Дивизионная артиллерия - это основное средство артиллерийской поддержки дивизии, под командованием непосредвенно комдива.

ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 17:08:12)
Дата 20.03.2003 17:21:38

Re: у нас...

>И снова здравствуйте


>Тем что ОРГАНИЗАЦИОННО входит в состав подразделения для выполнения специальных задач.

в данном случае это подразделение входит в состав дивизии

>Как есть пулемет во взводе и пулеметный взвод.
>Дивизионная артиллерия - это основное средство артиллерийской поддержки дивизии, под командованием непосредвенно комдива.

Дизионные орудия в хотят состав артиллерийских подразделений, которые в свою очередь входят в состав дивизии.
Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.

>ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности

В ВМВ орудия ПВО и ПТО необходимость, а не роскошь.
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 17:21:38)
Дата 20.03.2003 17:28:49

это конечно хорошо, но система сформировалась не в ВМВ.

И снова здравствуйте
>Дизионные орудия в хотят состав артиллерийских подразделений, которые в свою очередь входят в состав дивизии.

Артдивизиона под непосредственным командованием и управлением комдива, полкам артдивизион не подчинен.


>Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.

А зачем делить артдивизион на ОРУДИЯ? а вот ПВО и ПТО таки именно делали и придавали полкам зачастую
>>ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности
>
>В ВМВ орудия ПВО и ПТО необходимость, а не роскошь.


Это понимали, но структуру "гаубизации" определили до того, равно как и штаты дивизий.
А помто началось "придавание"
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 17:28:49)
Дата 20.03.2003 17:35:04

Re: это конечно...

>>Дизионные орудия в хотят состав артиллерийских подразделений, которые в свою очередь входят в состав дивизии.
>
>Артдивизиона под непосредственным командованием и управлением комдива, полкам артдивизион не подчинен.

было много примеров, кодла отдельная батарея или даже артдивизион "дивизионок" временно придавался полку или батальону

>>Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.
>
>А зачем делить артдивизион на ОРУДИЯ?

проще делить на батареи:)

>а вот ПВО и ПТО таки именно делали и придавали полкам зачастую

как и обычноые орудия

>>>ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности
>>
>>В ВМВ орудия ПВО и ПТО необходимость, а не роскошь.
>

>Это понимали, но структуру "гаубизации" определили до того, равно как и штаты дивизий.

структуру "дивизионок" определили до появления танков и авиации

>А помто началось "придавание"

сначала придавали, а потом и включили, причём до начала ВМВ
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 17:35:04)
Дата 20.03.2003 17:42:59

исенно

И снова здравствуйте

>было много примеров, кодла отдельная батарея или даже артдивизион "дивизионок" временно придавался полку или батальону

Конечно
>>>Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.
>>
>>А зачем делить артдивизион на ОРУДИЯ?
>
>проще делить на батареи:)

именно, а вот ПТ средства раздергивали по орудиям сплощь и рядом - в том БЫЛ смысл.

>>а вот ПВО и ПТО таки именно делали и придавали полкам зачастую
>
>как и обычноые орудия

вопрос в том что это делали ЧАЩЕ, из за тактической поравданности. Делить батарею артдивизиона такстически НЕОПРАВДАНО. Делать ПТ-узлы и прикрывать ФЛАКАми ОБЪЕКТЫ ОПРАВДАНО.

>>А помто началось "придавание"
>
>сначала придавали, а потом и включили, причём до начала ВМВ

Вот только это была НЕОБХОДИМАЯ но не ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть при формировании, а дивизионки - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 17:42:59)
Дата 20.03.2003 17:54:11

оставим тактику в стороне

>>сначала придавали, а потом и включили, причём до начала ВМВ
>
>Вот только это была НЕОБХОДИМАЯ но не ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть при формировании, а дивизионки - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ.


Т.е. техника числящаяся по штату необязательная?
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 17:54:11)
Дата 20.03.2003 22:32:29

какому штату? у немаков их как минимум 15?

И снова здравствуйте
и в отличии от всего остального АРДИВИЗИОН есть везде.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 22:32:29)
Дата 21.03.2003 10:07:34

Re: какому штату?...

>И снова здравствуйте
>и в отличии от всего остального АРДИВИЗИОН есть везде.

дык "бедность" отдельных волн формирования не от хорошей жизни
От Олег...
К Мелхиседек (20.03.2003 16:52:10)
Дата 20.03.2003 16:55:36

Вы серьезно? (-)
От Мелхиседек
К Олег... (20.03.2003 16:55:36)
Дата 20.03.2003 17:12:20

конечно (-)
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 16:42:28)
Дата 20.03.2003 16:48:44

Ре: а ПРИЧЕМ...

>А причем тут ВЕС??? физику учить.
+++
С физикой проблемы. Сможете обяснить если ето не долго и не совсем сложно?


>Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия.
+++
Речь по всей видимости о том, что вы неправильно построили фразу. Что ето дивизионные орудия никто и не утверждал. Было сказано, что ваше утверждение что пАК-40 ето не орудие дивизионного уровня неверно, т.к. оно первоначально стояло именно в дивизионных батальонах ПТО, т.е. было орудием дивизионного уровня. Последние два слова читать вместе:)
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:48:44)
Дата 20.03.2003 17:14:12

эээ нет

И снова здравствуйте
>>А причем тут ВЕС??? физику учить.
>+++
>С физикой проблемы. Сможете обяснить если ето не долго и не совсем сложно?

Тогда лучше не пытайтесь
Попробуйте нарисовать какие силы действуют на колесо БОЛЬШОГО диаметра провалившись в грязь (оно узкое, ужельная нагрузка на площадь контакта ВЫСОКА) и то же на колесо МЕНЬШЕГО диаметра - которое провалилось в грязб неглубоко. Вы увидите что для случая провала в грязь для колеса БОЛЬШОГО диаметра плечо действующих сил больше, вы выигрываете в силе но проигрываете в пути. Для колеса меньшего диаметра вы ВЫИГРЫВАЕТЕ в пути но требуется приложить БОЛЬШУЮ силу, которой у шестерки лошадей нету. То есть по грязи - колесо большого диаметра катиться МЕДЛЕННО но катиться, а вот малого у вас не хватает сил.

По ровной поверхности все наоборот.


>>Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия.
>+++
>Речь по всей видимости о том, что вы неправильно построили фразу. Что ето дивизионные орудия никто и не утверждал. Было сказано, что ваше утверждение что пАК-40 ето не орудие дивизионного уровня неверно, т.к. оно первоначально стояло именно в дивизионных батальонах ПТО, т.е. было орудием дивизионного уровня. Последние два слова читать вместе:)
>Алеxей
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.03.2003 17:14:12)
Дата 20.03.2003 17:17:24

сорвалорсь, по второму вопросу

И снова здравствуйте
>>Речь по всей видимости о том, что вы неправильно построили фразу. Что ето дивизионные орудия никто и не утверждал. Было сказано, что ваше утверждение что пАК-40 ето не орудие дивизионного уровня неверно, т.к. оно первоначально стояло именно в дивизионных батальонах ПТО, т.е. было орудием дивизионного уровня. Последние два слова читать вместе:)

Они ЕСТЬ в дивизии но эти ПТО как и ПВО средства всего лишь средтсва обеспечения боя. Были формирования дивизий БЕЗ них, но формирование дивизии БЕЗ артдивизиона было невозможно. Это приданные к дивизии , хотя и в обязательном порядке к ней подразделения а не органическая ее часть, такая же как например пехотный полк...


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:17:24)
Дата 20.03.2003 17:21:39

Ре: сорвалорсь, по...

:)))
-дивизионное орудие
-орудие дивизионного уровня
Разница есть. Да/Нет.
Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
Назовите орудия дивизионного уровня ПД вермахта на 1943 год.
ПС. На самом деле называть не надо, если вы согласитесь со мной:)
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:21:39)
Дата 20.03.2003 17:32:19

Ну если достйи до такого уровня буквоедства то вот вам еще

И снова здравствуйте
>:)))
>-дивизионное орудие
>-орудие дивизионного уровня
>Разница есть. Да/Нет.

Для комдива - нет.

>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.

в идеале только 105 мм гаубицы
>Назовите орудия дивизионного уровня ПД вермахта на 1943 год.

В идеале толкьо 105мм гаубицы

А все остальное входит в состав дивизии.

как например 75мм пехотные пушки

Артдивизион - он должен быть в дивизии ВСЕГДА . ПТ часть может входить в состав дивизии, может быть придана полку и батальону даже, может входить в группу корпусного резерва и т.д.

Это уже не уровень организации а подчинения.
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:32:19)
Дата 20.03.2003 17:40:41

Ре: Ну если...

>>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
>
>в идеале только 105 мм гаубицы
+++
Ето не "дивизионное орудие" (ЗИС-3 как пример)

>>Назовите орудия дивизионного уровня ПД вермахта на 1943 год.
>
>В идеале толкьо 105мм гаубицы
+++
А также,
F.K. 16 n.A.
7,5-cm le.F.K. 18
7,5-cm F.K. 38
7,5-cm Feldkanone 40
15-cm schwere Feldhaubitze 36
15-cm schwere Feldhaubitze 40
i t.d.


Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:40:41)
Дата 20.03.2003 17:46:36

нет

И снова здравствуйте
>>>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
>>
>>в идеале только 105 мм гаубицы
>+++
>Ето не "дивизионное орудие" (ЗИС-3 как пример)

Это ИМЕННО дивизионное орудие. Немцы искрене считали что ПУШЕК в дивизии быть не должно...

>А также,
>F.K. 16 n.A.
>7,5-cm le.F.K. 18
>7,5-cm F.K. 38
>7,5-cm Feldkanone 40
> 15-cm schwere Feldhaubitze 36
> 15-cm schwere Feldhaubitze 40

А это УЖЕ не в идеале :-) Это от бедности.

А пехотные тяжелые 150мм тровки хоть и производили, но ПОСЛЕ опыта зимы 1942-43 сочли что оные требуют замены. и 150мм уровень это КОРПУС, а для дивизии надо что то иное. Они менее универсальны чем 105мм гаубица, кояя де факто гаубица пушка.




>Алеxей
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:46:36)
Дата 20.03.2003 17:50:13

См. ответ Роману. (-)
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 17:40:41)
Дата 20.03.2003 17:43:46

Ре: Ну если...

>>>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
>>
>>в идеале только 105 мм гаубицы
>+++
>Ето не "дивизионное орудие" (ЗИС-3 как пример)

Это именно _дивизионное орудие_. Просто у нас были как дивизионные пушки (ЗИС-3), так и дивизионные гаубицы (М-30), а у немцев - только дивизионные гаубицы.

S.Y. Roman
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (20.03.2003 17:43:46)
Дата 20.03.2003 18:17:45

У немцев БЫЛИ дивизионные пушки.

В кавалерии, горной пехоте, охранных дивизиях и при нехватке гаубиц - в обычной пехоте (напр. дивизии 13-й и 14-й волн)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:17:45)
Дата 20.03.2003 18:29:31

Конечно были, но не потому что они этого ХОТЕЛИ

И снова здравствуйте
>В кавалерии, горной пехоте, охранных дивизиях и при нехватке гаубиц - в обычной пехоте (напр. дивизии 13-й и 14-й волн)

А потому что ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.

А идеологически курс был на полную гаубизацию. просто легкая 105мм гаубица для горных и конных частей вышла ну ОЧЕНЬ недешевой.


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:17:45)
Дата 20.03.2003 18:19:48

Re: У немцев...

>В кавалерии, горной пехоте, охранных дивизиях и при нехватке гаубиц - в обычной пехоте (напр. дивизии 13-й и 14-й волн)

Ну тут либо специфика частей (кавалерия, горные), либо от бедности (охранные дивизии и 13 и 14 волны). А в "нормальной" пехотной дивизии - таки гаубицы. Так точнее будет.

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (20.03.2003 17:43:46)
Дата 20.03.2003 17:51:08

Ре: Ну если...

а у немцев - только дивизионные гаубицы.
+++
Список еще раз просмотрим.
Что означает ФК40?

Алеxей
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 17:51:08)
Дата 20.03.2003 17:55:10

А это примерно так же, как у нас PAK-40 в дивизии

т.е. не то, "что положено", а то, "что есть".

а вообще, в артиллерии у немцев царил великолепно зарегламентированный и упорядоченный бардак. а их тыловиков даже немного жаль :).

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (20.03.2003 17:55:10)
Дата 20.03.2003 17:58:11

Ре: Я не понял честно говоря

>т.е. не то, "что положено", а то, "что есть".
>а вообще, в артиллерии у немцев царил великолепно зарегламентированный и упорядоченный бардак. а их тыловиков даже немного жаль :).
+++
Те цифирки ето год принятия на вооружение. ФК ето фельдканоне= полевая пушка.
ФК18 ето сестра 3хдюмовки 1902(?) года.
Что означает, что у немцев были дивизионные орудия.

Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (20.03.2003 17:58:11)
Дата 20.03.2003 18:02:39

Ре: Я не...


>Те цифирки ето год принятия на вооружение. ФК ето фельдканоне= полевая пушка.

это версальско-веймарская демагогия, а не год принятия на вооружение

>ФК18 ето сестра 3хдюмовки 1902(?) года.

скорее полковушки 1927

>Что означает, что у немцев были дивизионные орудия.

это артсистему пушкой назвать нельзя
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.03.2003 18:02:39)
Дата 20.03.2003 18:15:42

Ре: Я не...

>>ФК18 ето сестра 3хдюмовки 1902(?) года.
>
>скорее полковушки 1927

Не путайте FK и IG :)
От Alexej
К Мелхиседек (20.03.2003 18:02:39)
Дата 20.03.2003 18:07:24

Ре: Еее... А что ето по вашему?



Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 18:07:24)
Дата 20.03.2003 18:12:44

мортира и гаубица-пушка (-)
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 18:12:44)
Дата 20.03.2003 18:13:41

Нет. Ето ФК 18 и 38. (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 18:13:41)
Дата 20.03.2003 18:18:11

немцы могут написать на клетке с слоном и буйвол

И снова здравствуйте

но у людей есть глаза.

Царь-пушка то же СОВСЕМ не пушка :-)

И эти Фк они только по надписи ФК
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (20.03.2003 18:18:11)
Дата 20.03.2003 18:24:08

FK-18 - это дивизионка времен ПМВ какие там мортиры? (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:24:08)
Дата 20.03.2003 18:32:51

я я про то что на картинке :-) (-)
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 18:32:51)
Дата 20.03.2003 18:48:18

На первой она и есть.:) (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 18:48:18)
Дата 20.03.2003 22:34:03

ну что же,я ошибся

И снова здравствуйте

Картинка ввела в заблуждение углом возвышения ствола
Однако что было пушкой в ПМВ уже отличалось от того что после... Были гаубицы длинее этого орудья.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 22:34:03)
Дата 21.03.2003 10:14:45

Ре: На второй картинке полевое орудие обр.38 (ФК 38)

получено путем наложения 75мм ствола на
гаубичный лафет.
Т.е. сделано также как в СССР сделали Ф 22.
http://www.battlefield.ru/guns/field_4.html
Алеxей
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 18:18:11)
Дата 20.03.2003 18:20:47

По каким показателям не попадает? (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:51:08)
Дата 20.03.2003 17:53:12

толкьо одно - германия капиталистическая страна :-)

И снова здравствуйте
> а у немцев - только дивизионные гаубицы.
>+++
>Список еще раз просмотрим.
>Что означает ФК40?

И очень частно частные промышленники выпускали не то что ТРЕБОВАЛИ генералы а что МОГЛИ делать их заводы.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:53:12)
Дата 20.03.2003 17:54:24

Ре: толкьо одно...


>> а у немцев - только дивизионные гаубицы.
+++
Т.е. ето утверждение не верно?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:54:24)
Дата 20.03.2003 18:02:18

Я вам там уже писал - В ИДЕАЛЕ

И снова здравствуйте

>>> а у немцев - только дивизионные гаубицы.
>+++
>Т.е. ето утверждение не верно?
>Алеxей

Что неверно - в идеале ТОЛЬКО ГАУБИЦЫ на дивизионном уровне.

(кстати после недолгих мучений с 170мм калибром в ИДЕАЛЕ только гаубицы и на уровне РГК)

А вот в реале на дивизионном уровне было 28 РАЗНЫХ категорий боеприпасов (одних 75мм калибра штук пять несовместимых или ЧАСТИЧНО совместимых) ТОЛЬКО для ардивизионов дивизий (не считая приданных и полков) отчего снабженцы стрелялись...


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:14:12)
Дата 20.03.2003 17:16:14

Спасибо. (-)
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 16:35:06)
Дата 20.03.2003 16:38:11

Ре: не правы

>А вы сравните еще раз вес М-30 и Пак-40.

И диаметры их колес - тоже :)

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (20.03.2003 16:38:11)
Дата 20.03.2003 16:40:13

А как ето влияет на возможность буксировки? (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:40:13)
Дата 20.03.2003 16:43:30

есть такая штука в школьном учебнике - закон рычага

И снова здравствуйте

Выигрыш в силе - проигрыш в пути еще...

Читайте
С уважением ФВЛ