От Alexej
К М.Свирин
Дата 20.03.2003 11:42:44
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: Вот здесь вы как бы не совсем правы. ИМХО

>>Наравне с ЗИС-3 использоваться не могла потому, что немецкая пушка - полное говно.
>++++
>Ессно, так как одно орудие дивизионное а другое ПТО.

> Тяжелая, на сплошных резиновых шинах, без возможности транспортировки лошадьми,
>+++
Вес 1425 кг. При весе ЗИС-3 в 1200 кг. Вполне 6ка лошадей
ее таскала.

> и без возможности перекатывания по полю силами расчета.
>+++
Ето все-таки дивизионный уровень. И роль орудия сопровождения
пехоты выполняли батальонные и полковые орудия. Конечно
чем легче тем лучше. НО!
Бронепробиваемось
---------------500---------1000
Зис-3-----------75-----------67
Пак-40---------91-----------80
>+++++
 http://www.battlefield.ru/guns/field_7.html

Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 11:42:44)
Дата 20.03.2003 14:48:34

Не правы как раз вы :-)

И снова здравствуйте
>Вес 1425 кг. При весе ЗИС-3 в 1200 кг. Вполне 6ка лошадей
>ее таскала.

.Ой не вполне. Благо 1425 кг она весила в варианте для тягача. Если ее буксировать ЛОШАДЬМИ то масса упряжки возрастала до 1800 - 1900 кг. Сами понимаете почему.

Не от хорошей жизни румыны то ее модернизировали..

>Ето все-таки дивизионный уровень. И роль орудия сопровождения
пехоты выполняли батальонные и полковые орудия.

Она ни у кого не позиционировалась на ДИВИЗИОННЫЙ уровень. У нас только в ИТАП. А вот 50мм немецкие ПАК были у нас в ДИВИЗИЯХ.

>чем легче тем лучше. НО!
>Бронепробиваемось
>---------------500---------1000
>Зис-3-----------75-----------67
>Пак-40---------91-----------80


Все это ФИГНЯ. этид анные сферические слорны в вакууме, по какой броне, при каких усовиях, каким снарядом... И главное в 1943-45 вероятность встречи нашей дивизионки с немецким танком сильно выше для немецкой с нашим. Вот тут отличие. Нам нужны были дивизионные орудия, а как дивизионная ПАК-40 была плоха. Вот в ИТАП ее применяли.
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 14:48:34)
Дата 20.03.2003 14:56:10

Ре: Не правы...

>.Ой не вполне. Благо 1425 кг она весила в варианте для тягача. Если ее буксировать ЛОШАДЬМИ то масса упряжки возрастала до 1800 - 1900 кг. Сами понимаете почему.
+++
Гаубица М-30 весом 2400кг буксировалась лошадьми. Ниже опять же сказал, что был вариант для упряжки. Поетому утверждение: Не могла буксироваться - неправильно.


>Она ни у кого не позиционировалась на ДИВИЗИОННЫЙ уровень.
+++
Что вы обзываете словом - позиционирование?


>Все это ФИГНЯ. этид анные сферические слорны в вакууме, по какой броне, при каких усовиях, каким снарядом...
+++
А что не фигня? Отталкиваться то отчегото надо.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 14:56:10)
Дата 20.03.2003 16:30:08

не правы

И снова здравствуйте

>Гаубица М-30 весом 2400кг буксировалась лошадьми. Ниже опять же сказал, что был вариант для упряжки. Поетому утверждение: Не могла буксироваться - неправильно.

Ее таскали шестеркой? Шестеркой обычных для КА лошадей? с теми темпами которые требуются для переброски дивизионного орудия? очнитесь, вы очарованы...Плюс сопротивление КАЧЕНИЮ немки выше чем для М-30 - посмотрите на телегу и автомобильный прицеп - в чем различия колес и ПОЧЕМУ.

>>Она ни у кого не позиционировалась на ДИВИЗИОННЫЙ уровень.
>+++
>Что вы обзываете словом - позиционирование?

Предназначение. В дивизии как ДИВИЗИОННАЯ артиллерия Пак-40 не использовалась у немцев. Нат ей места - она ПТП. В дивизии у румын Пак-40 была, но после модернизации. Она не имеет эффктивного ОФ снаряда - это разве дивизионка, если 50мм снаряд ЭФФЕКТИВНЕЕ ее снаряда (то же самое для 17фунтовой ПТП - что угодно, но не дивизионка)

>>Все это ФИГНЯ. этид анные сферические слорны в вакууме, по какой броне, при каких усовиях, каким снарядом...
>+++
>А что не фигня? Отталкиваться то отчегото надо.

Не фигней были бы сравнительные испытания, где Зис-3 и Пак-40 стреляли бы по однотипной мишени. Да бронепробиваемость Пак-40 ВЫШЕ. специальным подкалиб снарядом при известных ограничениях даже ОЧЕНЬ выше 130-140мм - но где взять эти снаряды, они штучны... НО осколочное действыие ЗиС-3 ВЫШЕ. У нее более живучий ствол и она кучнее. Вот и выбирайте? НО Пак-40 не ПОРАЖАЛА тяжелые немецкие танки, а средние и легкие ЗиС-3 поражала столь жэ эффективно. Тут главный опс. Она поражала эффективно наши средние танки, чем была ценна немцам - но у немцев не было кучи 34-к с сильно наклоненной броней, а против Пантеры она была малоэффективна.

Но ПАК-40 да использовали, что то около 1200 штук. Не любили но использовали, даже интрукцию по применению писали

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (20.03.2003 16:30:08)
Дата 20.03.2003 16:35:56

Даже есть.... Если сочтут возможным можно отсканировать и выложить... (-)
От Roman (SMF)
К Banzay (20.03.2003 16:35:56)
Дата 21.03.2003 06:30:27

Re: было бы интересно почитать... (-)
От Banzay
К Roman (SMF) (21.03.2003 06:30:27)
Дата 21.03.2003 08:54:28

Тогда...

Поднимайте вопрос по сканированию и выкладке.
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 16:30:08)
Дата 20.03.2003 16:35:06

Ре: не правы

>Ее таскали шестеркой? Шестеркой обычных для КА лошадей? с теми темпами которые требуются для переброски дивизионного орудия? очнитесь, вы очарованы...Плюс сопротивление КАЧЕНИЮ немки выше чем для М-30 - посмотрите на телегу и автомобильный прицеп - в чем различия колес и ПОЧЕМУ.
++++
А вы сравните еще раз вес М-30 и Пак-40.

>>>Она ни у кого не позиционировалась на ДИВИЗИОННЫЙ уровень.
>>+++
>>Что вы обзываете словом - позиционирование?
>
>Предназначение. В дивизии как ДИВИЗИОННАЯ артиллерия Пак-40 не использовалась у немцев. Нат ей места - она ПТП.
+++
Тогда ваш первый постинг неточен. Она первоначально позиционировалась именно для дивизионного уровня. Для батальонов ПТО дивизий. На полковом уровне позиционировались 37-50мм ПТО:)

Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:35:06)
Дата 20.03.2003 16:42:28

а ПРИЧЕМ тут ТОЛЬКО вес.

И снова здравствуйте

>++++
>А вы сравните еще раз вес М-30 и Пак-40.


А причем тут ВЕС??? физику учить. ПОЧЕМУ артиллерийские колеса БОЛЬШОГО диаметра и УЗКИЕ, а для мехтяги среднего и малого диаметра и широкие. Почему по проселку лошадка в ТЕЛЕГЕ по мокрой дороге на деревянных спицованных колесах тащит 10-15 мешков картошки а на широких пневматиках (которую прекрасно тащит по асфвальту) ей бывает трудно тащить ПУСТУЮ телегу.



>+++
>Тогда ваш первый постинг неточен. Она первоначально позиционировалась именно для дивизионного уровня. Для батальонов ПТО дивизий. На полковом уровне позиционировались 37-50мм ПТО:)

Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия. Немцы вообще не считали возможным применение как ДИВИЗИОННЫХ орудий ПУШЕК. ,Именно поэтому пришлось вводить отдельные ПТ средтсва. ПОТОМУ что дивизионной орудие - по опыту ПМВ - только ГАУБИЦА. Не путайте орудия артбатарей дивизии ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ атаку и оборону с приданными дивизии спецсредствами (орудие ПТО - именно спецсредство, оно не универсально и ОФ снаряд только дла самообороны). Отголоски идей тотальной гаубизации армий.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 16:42:28)
Дата 20.03.2003 16:52:10

и тут возникает вопрос

>Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия.

чем орудие в дивизии отличается от дивизионного орудия
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 16:52:10)
Дата 20.03.2003 17:08:12

у нас ничем, а вот в германии

И снова здравствуйте


Тем что ОРГАНИЗАЦИОННО входит в состав подразделения для выполнения специальных задач.

Как есть пулемет во взводе и пулеметный взвод.

Дивизионная артиллерия - это основное средство артиллерийской поддержки дивизии, под командованием непосредвенно комдива.

ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 17:08:12)
Дата 20.03.2003 17:21:38

Re: у нас...

>И снова здравствуйте


>Тем что ОРГАНИЗАЦИОННО входит в состав подразделения для выполнения специальных задач.

в данном случае это подразделение входит в состав дивизии

>Как есть пулемет во взводе и пулеметный взвод.
>Дивизионная артиллерия - это основное средство артиллерийской поддержки дивизии, под командованием непосредвенно комдива.

Дизионные орудия в хотят состав артиллерийских подразделений, которые в свою очередь входят в состав дивизии.
Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.

>ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности

В ВМВ орудия ПВО и ПТО необходимость, а не роскошь.
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 17:21:38)
Дата 20.03.2003 17:28:49

это конечно хорошо, но система сформировалась не в ВМВ.

И снова здравствуйте
>Дизионные орудия в хотят состав артиллерийских подразделений, которые в свою очередь входят в состав дивизии.

Артдивизиона под непосредственным командованием и управлением комдива, полкам артдивизион не подчинен.


>Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.

А зачем делить артдивизион на ОРУДИЯ? а вот ПВО и ПТО таки именно делали и придавали полкам зачастую
>>ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности
>
>В ВМВ орудия ПВО и ПТО необходимость, а не роскошь.


Это понимали, но структуру "гаубизации" определили до того, равно как и штаты дивизий.
А помто началось "придавание"
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 17:28:49)
Дата 20.03.2003 17:35:04

Re: это конечно...

>>Дизионные орудия в хотят состав артиллерийских подразделений, которые в свою очередь входят в состав дивизии.
>
>Артдивизиона под непосредственным командованием и управлением комдива, полкам артдивизион не подчинен.

было много примеров, кодла отдельная батарея или даже артдивизион "дивизионок" временно придавался полку или батальону

>>Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.
>
>А зачем делить артдивизион на ОРУДИЯ?

проще делить на батареи:)

>а вот ПВО и ПТО таки именно делали и придавали полкам зачастую

как и обычноые орудия

>>>ПТП и ПВО = средства усиления и обеспеспечения ее деятельности
>>
>>В ВМВ орудия ПВО и ПТО необходимость, а не роскошь.
>

>Это понимали, но структуру "гаубизации" определили до того, равно как и штаты дивизий.

структуру "дивизионок" определили до появления танков и авиации

>А помто началось "придавание"

сначала придавали, а потом и включили, причём до начала ВМВ
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 17:35:04)
Дата 20.03.2003 17:42:59

исенно

И снова здравствуйте

>было много примеров, кодла отдельная батарея или даже артдивизион "дивизионок" временно придавался полку или батальону

Конечно
>>>Орудия не подченены непосредственно комдиву в любом случае.
>>
>>А зачем делить артдивизион на ОРУДИЯ?
>
>проще делить на батареи:)

именно, а вот ПТ средства раздергивали по орудиям сплощь и рядом - в том БЫЛ смысл.

>>а вот ПВО и ПТО таки именно делали и придавали полкам зачастую
>
>как и обычноые орудия

вопрос в том что это делали ЧАЩЕ, из за тактической поравданности. Делить батарею артдивизиона такстически НЕОПРАВДАНО. Делать ПТ-узлы и прикрывать ФЛАКАми ОБЪЕКТЫ ОПРАВДАНО.

>>А помто началось "придавание"
>
>сначала придавали, а потом и включили, причём до начала ВМВ

Вот только это была НЕОБХОДИМАЯ но не ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть при формировании, а дивизионки - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 17:42:59)
Дата 20.03.2003 17:54:11

оставим тактику в стороне

>>сначала придавали, а потом и включили, причём до начала ВМВ
>
>Вот только это была НЕОБХОДИМАЯ но не ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть при формировании, а дивизионки - ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ.


Т.е. техника числящаяся по штату необязательная?
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.03.2003 17:54:11)
Дата 20.03.2003 22:32:29

какому штату? у немаков их как минимум 15?

И снова здравствуйте
и в отличии от всего остального АРДИВИЗИОН есть везде.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.03.2003 22:32:29)
Дата 21.03.2003 10:07:34

Re: какому штату?...

>И снова здравствуйте
>и в отличии от всего остального АРДИВИЗИОН есть везде.

дык "бедность" отдельных волн формирования не от хорошей жизни
От Олег...
К Мелхиседек (20.03.2003 16:52:10)
Дата 20.03.2003 16:55:36

Вы серьезно? (-)
От Мелхиседек
К Олег... (20.03.2003 16:55:36)
Дата 20.03.2003 17:12:20

конечно (-)
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 16:42:28)
Дата 20.03.2003 16:48:44

Ре: а ПРИЧЕМ...

>А причем тут ВЕС??? физику учить.
+++
С физикой проблемы. Сможете обяснить если ето не долго и не совсем сложно?


>Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия.
+++
Речь по всей видимости о том, что вы неправильно построили фразу. Что ето дивизионные орудия никто и не утверждал. Было сказано, что ваше утверждение что пАК-40 ето не орудие дивизионного уровня неверно, т.к. оно первоначально стояло именно в дивизионных батальонах ПТО, т.е. было орудием дивизионного уровня. Последние два слова читать вместе:)
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:48:44)
Дата 20.03.2003 17:14:12

эээ нет

И снова здравствуйте
>>А причем тут ВЕС??? физику учить.
>+++
>С физикой проблемы. Сможете обяснить если ето не долго и не совсем сложно?

Тогда лучше не пытайтесь
Попробуйте нарисовать какие силы действуют на колесо БОЛЬШОГО диаметра провалившись в грязь (оно узкое, ужельная нагрузка на площадь контакта ВЫСОКА) и то же на колесо МЕНЬШЕГО диаметра - которое провалилось в грязб неглубоко. Вы увидите что для случая провала в грязь для колеса БОЛЬШОГО диаметра плечо действующих сил больше, вы выигрываете в силе но проигрываете в пути. Для колеса меньшего диаметра вы ВЫИГРЫВАЕТЕ в пути но требуется приложить БОЛЬШУЮ силу, которой у шестерки лошадей нету. То есть по грязи - колесо большого диаметра катиться МЕДЛЕННО но катиться, а вот малого у вас не хватает сил.

По ровной поверхности все наоборот.


>>Это орудия в ДИВИЗИИ но не дивизионные орудия.
>+++
>Речь по всей видимости о том, что вы неправильно построили фразу. Что ето дивизионные орудия никто и не утверждал. Было сказано, что ваше утверждение что пАК-40 ето не орудие дивизионного уровня неверно, т.к. оно первоначально стояло именно в дивизионных батальонах ПТО, т.е. было орудием дивизионного уровня. Последние два слова читать вместе:)
>Алеxей
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.03.2003 17:14:12)
Дата 20.03.2003 17:17:24

сорвалорсь, по второму вопросу

И снова здравствуйте
>>Речь по всей видимости о том, что вы неправильно построили фразу. Что ето дивизионные орудия никто и не утверждал. Было сказано, что ваше утверждение что пАК-40 ето не орудие дивизионного уровня неверно, т.к. оно первоначально стояло именно в дивизионных батальонах ПТО, т.е. было орудием дивизионного уровня. Последние два слова читать вместе:)

Они ЕСТЬ в дивизии но эти ПТО как и ПВО средства всего лишь средтсва обеспечения боя. Были формирования дивизий БЕЗ них, но формирование дивизии БЕЗ артдивизиона было невозможно. Это приданные к дивизии , хотя и в обязательном порядке к ней подразделения а не органическая ее часть, такая же как например пехотный полк...


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:17:24)
Дата 20.03.2003 17:21:39

Ре: сорвалорсь, по...

:)))
-дивизионное орудие
-орудие дивизионного уровня
Разница есть. Да/Нет.
Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
Назовите орудия дивизионного уровня ПД вермахта на 1943 год.
ПС. На самом деле называть не надо, если вы согласитесь со мной:)
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:21:39)
Дата 20.03.2003 17:32:19

Ну если достйи до такого уровня буквоедства то вот вам еще

И снова здравствуйте
>:)))
>-дивизионное орудие
>-орудие дивизионного уровня
>Разница есть. Да/Нет.

Для комдива - нет.

>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.

в идеале только 105 мм гаубицы
>Назовите орудия дивизионного уровня ПД вермахта на 1943 год.

В идеале толкьо 105мм гаубицы

А все остальное входит в состав дивизии.

как например 75мм пехотные пушки

Артдивизион - он должен быть в дивизии ВСЕГДА . ПТ часть может входить в состав дивизии, может быть придана полку и батальону даже, может входить в группу корпусного резерва и т.д.

Это уже не уровень организации а подчинения.
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:32:19)
Дата 20.03.2003 17:40:41

Ре: Ну если...

>>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
>
>в идеале только 105 мм гаубицы
+++
Ето не "дивизионное орудие" (ЗИС-3 как пример)

>>Назовите орудия дивизионного уровня ПД вермахта на 1943 год.
>
>В идеале толкьо 105мм гаубицы
+++
А также,
F.K. 16 n.A.
7,5-cm le.F.K. 18
7,5-cm F.K. 38
7,5-cm Feldkanone 40
15-cm schwere Feldhaubitze 36
15-cm schwere Feldhaubitze 40
i t.d.


Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:40:41)
Дата 20.03.2003 17:46:36

нет

И снова здравствуйте
>>>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
>>
>>в идеале только 105 мм гаубицы
>+++
>Ето не "дивизионное орудие" (ЗИС-3 как пример)

Это ИМЕННО дивизионное орудие. Немцы искрене считали что ПУШЕК в дивизии быть не должно...

>А также,
>F.K. 16 n.A.
>7,5-cm le.F.K. 18
>7,5-cm F.K. 38
>7,5-cm Feldkanone 40
> 15-cm schwere Feldhaubitze 36
> 15-cm schwere Feldhaubitze 40

А это УЖЕ не в идеале :-) Это от бедности.

А пехотные тяжелые 150мм тровки хоть и производили, но ПОСЛЕ опыта зимы 1942-43 сочли что оные требуют замены. и 150мм уровень это КОРПУС, а для дивизии надо что то иное. Они менее универсальны чем 105мм гаубица, кояя де факто гаубица пушка.




>Алеxей
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:46:36)
Дата 20.03.2003 17:50:13

См. ответ Роману. (-)
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 17:40:41)
Дата 20.03.2003 17:43:46

Ре: Ну если...

>>>Назовите дивизионные орудия ПД вермахта на 1943год.
>>
>>в идеале только 105 мм гаубицы
>+++
>Ето не "дивизионное орудие" (ЗИС-3 как пример)

Это именно _дивизионное орудие_. Просто у нас были как дивизионные пушки (ЗИС-3), так и дивизионные гаубицы (М-30), а у немцев - только дивизионные гаубицы.

S.Y. Roman
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (20.03.2003 17:43:46)
Дата 20.03.2003 18:17:45

У немцев БЫЛИ дивизионные пушки.

В кавалерии, горной пехоте, охранных дивизиях и при нехватке гаубиц - в обычной пехоте (напр. дивизии 13-й и 14-й волн)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:17:45)
Дата 20.03.2003 18:29:31

Конечно были, но не потому что они этого ХОТЕЛИ

И снова здравствуйте
>В кавалерии, горной пехоте, охранных дивизиях и при нехватке гаубиц - в обычной пехоте (напр. дивизии 13-й и 14-й волн)

А потому что ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.

А идеологически курс был на полную гаубизацию. просто легкая 105мм гаубица для горных и конных частей вышла ну ОЧЕНЬ недешевой.


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:17:45)
Дата 20.03.2003 18:19:48

Re: У немцев...

>В кавалерии, горной пехоте, охранных дивизиях и при нехватке гаубиц - в обычной пехоте (напр. дивизии 13-й и 14-й волн)

Ну тут либо специфика частей (кавалерия, горные), либо от бедности (охранные дивизии и 13 и 14 волны). А в "нормальной" пехотной дивизии - таки гаубицы. Так точнее будет.

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (20.03.2003 17:43:46)
Дата 20.03.2003 17:51:08

Ре: Ну если...

а у немцев - только дивизионные гаубицы.
+++
Список еще раз просмотрим.
Что означает ФК40?

Алеxей
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 17:51:08)
Дата 20.03.2003 17:55:10

А это примерно так же, как у нас PAK-40 в дивизии

т.е. не то, "что положено", а то, "что есть".

а вообще, в артиллерии у немцев царил великолепно зарегламентированный и упорядоченный бардак. а их тыловиков даже немного жаль :).

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (20.03.2003 17:55:10)
Дата 20.03.2003 17:58:11

Ре: Я не понял честно говоря

>т.е. не то, "что положено", а то, "что есть".
>а вообще, в артиллерии у немцев царил великолепно зарегламентированный и упорядоченный бардак. а их тыловиков даже немного жаль :).
+++
Те цифирки ето год принятия на вооружение. ФК ето фельдканоне= полевая пушка.
ФК18 ето сестра 3хдюмовки 1902(?) года.
Что означает, что у немцев были дивизионные орудия.

Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (20.03.2003 17:58:11)
Дата 20.03.2003 18:02:39

Ре: Я не...


>Те цифирки ето год принятия на вооружение. ФК ето фельдканоне= полевая пушка.

это версальско-веймарская демагогия, а не год принятия на вооружение

>ФК18 ето сестра 3хдюмовки 1902(?) года.

скорее полковушки 1927

>Что означает, что у немцев были дивизионные орудия.

это артсистему пушкой назвать нельзя
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.03.2003 18:02:39)
Дата 20.03.2003 18:15:42

Ре: Я не...

>>ФК18 ето сестра 3хдюмовки 1902(?) года.
>
>скорее полковушки 1927

Не путайте FK и IG :)
От Alexej
К Мелхиседек (20.03.2003 18:02:39)
Дата 20.03.2003 18:07:24

Ре: Еее... А что ето по вашему?



Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 18:07:24)
Дата 20.03.2003 18:12:44

мортира и гаубица-пушка (-)
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 18:12:44)
Дата 20.03.2003 18:13:41

Нет. Ето ФК 18 и 38. (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 18:13:41)
Дата 20.03.2003 18:18:11

немцы могут написать на клетке с слоном и буйвол

И снова здравствуйте

но у людей есть глаза.

Царь-пушка то же СОВСЕМ не пушка :-)

И эти Фк они только по надписи ФК
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (20.03.2003 18:18:11)
Дата 20.03.2003 18:24:08

FK-18 - это дивизионка времен ПМВ какие там мортиры? (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:24:08)
Дата 20.03.2003 18:32:51

я я про то что на картинке :-) (-)
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 18:32:51)
Дата 20.03.2003 18:48:18

На первой она и есть.:) (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 18:48:18)
Дата 20.03.2003 22:34:03

ну что же,я ошибся

И снова здравствуйте

Картинка ввела в заблуждение углом возвышения ствола
Однако что было пушкой в ПМВ уже отличалось от того что после... Были гаубицы длинее этого орудья.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 22:34:03)
Дата 21.03.2003 10:14:45

Ре: На второй картинке полевое орудие обр.38 (ФК 38)

получено путем наложения 75мм ствола на
гаубичный лафет.
Т.е. сделано также как в СССР сделали Ф 22.
http://www.battlefield.ru/guns/field_4.html
Алеxей
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 18:18:11)
Дата 20.03.2003 18:20:47

По каким показателям не попадает? (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:51:08)
Дата 20.03.2003 17:53:12

толкьо одно - германия капиталистическая страна :-)

И снова здравствуйте
> а у немцев - только дивизионные гаубицы.
>+++
>Список еще раз просмотрим.
>Что означает ФК40?

И очень частно частные промышленники выпускали не то что ТРЕБОВАЛИ генералы а что МОГЛИ делать их заводы.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:53:12)
Дата 20.03.2003 17:54:24

Ре: толкьо одно...


>> а у немцев - только дивизионные гаубицы.
+++
Т.е. ето утверждение не верно?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 17:54:24)
Дата 20.03.2003 18:02:18

Я вам там уже писал - В ИДЕАЛЕ

И снова здравствуйте

>>> а у немцев - только дивизионные гаубицы.
>+++
>Т.е. ето утверждение не верно?
>Алеxей

Что неверно - в идеале ТОЛЬКО ГАУБИЦЫ на дивизионном уровне.

(кстати после недолгих мучений с 170мм калибром в ИДЕАЛЕ только гаубицы и на уровне РГК)

А вот в реале на дивизионном уровне было 28 РАЗНЫХ категорий боеприпасов (одних 75мм калибра штук пять несовместимых или ЧАСТИЧНО совместимых) ТОЛЬКО для ардивизионов дивизий (не считая приданных и полков) отчего снабженцы стрелялись...


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 17:14:12)
Дата 20.03.2003 17:16:14

Спасибо. (-)
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 16:35:06)
Дата 20.03.2003 16:38:11

Ре: не правы

>А вы сравните еще раз вес М-30 и Пак-40.

И диаметры их колес - тоже :)

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (20.03.2003 16:38:11)
Дата 20.03.2003 16:40:13

А как ето влияет на возможность буксировки? (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:40:13)
Дата 20.03.2003 16:43:30

есть такая штука в школьном учебнике - закон рычага

И снова здравствуйте

Выигрыш в силе - проигрыш в пути еще...

Читайте
С уважением ФВЛ
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 11:42:44)
Дата 20.03.2003 12:44:37

ПАК-40 - ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка, ЗИС-3 - ДИВИЗИОННАЯ...

Добрый день!

>Вес 1425 кг. При весе ЗИС-3 в 1200 кг. Вполне 6ка лошадей
>ее таскала.

Без передка, или как?
При чем тут вес, если она ТЕХНИЧЕСКИ не предназначена для упряжки???

>> и без возможности перекатывания по полю силами расчета.
>Ето все-таки дивизионный уровень. И роль орудия сопровождения
>пехоты выполняли батальонные и полковые орудия. Конечно
>чем легче тем лучше. НО!

>Бронепробиваемось
>---------------500---------1000
>Зис-3-----------75-----------67
>Пак-40---------91-----------80

Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
Гранату-то тоже сравните, тогда?

http://fortress.vif2.ru/
От Иван Подгорнов
К Олег... (20.03.2003 12:44:37)
Дата 20.03.2003 14:16:04

Могу ошибаться, но для лошадей таки предназначена.

Салют!
>Без передка, или как?
>При чем тут вес, если она ТЕХНИЧЕСКИ не предназначена для упряжки???

Насколько помню была облегченная версия именно для коников. Колеса то-ли спицованные, то ли просто облегченные, с просветами, а не сплошные, как обычно.

Ну стреляла наверное тоже неплохо, если ее на "типа истребители танков" (Мардеры) активно ставили.

С уважением
Иван Подгорнов
От Олег...
К Иван Подгорнов (20.03.2003 14:16:04)
Дата 20.03.2003 14:48:13

Re: Могу ошибаться,...

Добрый день!

>Ну стреляла наверное тоже неплохо, если ее на "типа истребители танков" (Мардеры) активно ставили.

У нас?
У нас ставили???

http://fortress.vif2.ru/
От Иван Подгорнов
К Олег... (20.03.2003 14:48:13)
Дата 20.03.2003 15:20:34

Не-е-е, не у нас

>У нас?
>У нас ставили???

Я же сказал - Мардеры
http://www.achtungpanzer.com/marder.htm

Или нашу Ф-22 или Пак-40
не считая ранних машин с мелкими пипюшками.
То есть это к вопросу насколько плоха или хороша пушка.

С уважением Иван
От FVL1~01
К Иван Подгорнов (20.03.2003 15:20:34)
Дата 20.03.2003 16:33:36

дык набор целей разный

И снова здравствуйте
почему советский аналог "Мардера" СУ-76 гнали кровь из носа, больше и больше с ЗИС-3 а с мощнейшей ПТП в 57мм его в серии не выпускали - НЕ НУЖЕН.

Немецких танков на поле боя становилось все меньше и меньше, а вот осколочным работы хватало.
Для немаков ситуевина с точностию до наоборот.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К Иван Подгорнов (20.03.2003 15:20:34)
Дата 20.03.2003 15:51:24

Re: Не-е-е, не...

Добрый день!

>То есть это к вопросу насколько плоха или хороша пушка.

Для КОГО???

То что русскому хорошо - немцу - смерть! :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег... (20.03.2003 12:44:37)
Дата 20.03.2003 14:15:53

Re: ПАК-40 -

> При чем тут вес, если она ТЕХНИЧЕСКИ не предназначена для упряжки???
Странно. Мне казалось, что у ПАК-40 было два варианта лафета.
Один для конной тяги, другой для механической.
Один делает Итал, другой Тамия :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От FVL1~01
К Artur Zinatullin (20.03.2003 14:15:53)
Дата 20.03.2003 16:36:44

дык мало ли что немцы делали понемногу :-)

И снова здравствуйте
вот SiG на базе двойки наши даже не заметили. а уж сколько про него расписано было :-)


Нашим в товарных количествах попадались мехтяговые ПАКи


Оно и понятно почему :-) Бензин вышел пушка бросил.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 12:44:37)
Дата 20.03.2003 13:05:01

Ре: ПАК-40 -

>Без передка, или как?
+++
Наверно. Точно не знаю.

>При чем тут вес, если она ТЕХНИЧЕСКИ не предназначена для упряжки???
+++
Т.е.? Она не может буксироваться упрязкой?

>Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
>Гранату-то тоже сравните, тогда?
+++
Вы непоняли. Ето Михал Николаич сравнил их. ЗИС-3 и Пак-40.
Алеxей
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 13:05:01)
Дата 20.03.2003 14:18:20

Ре: ПАК-40 -

Добрый день!

>>При чем тут вес, если она ТЕХНИЧЕСКИ не предназначена для упряжки???
>Т.е.? Она не может буксироваться упрязкой?

В принципе, все можно буксировать упряжкой, даже танки,
но лучше это делать с тем, что специально для этого предназначено...

>>Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
>>Гранату-то тоже сравните, тогда?
>Вы непоняли. Ето Михал Николаич сравнил их. ЗИС-3 и Пак-40.

Так как ДИВИЗИОННЫЕ, а Вы начали сравнивать как противотанковые...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 14:18:20)
Дата 20.03.2003 14:24:08

Ре: ПАК-40 -

>В принципе, все можно буксировать упряжкой, даже танки,
>но лучше это делать с тем, что специально для этого предназначено...
+++
Иван и Артур уже сказали по етому поводу.


>Так как ДИВИЗИОННЫЕ, а Вы начали сравнивать как противотанковые...
+++
Ну ето было в возражение что Пак совсем говно. Т.е. по противотанковым возможностям она превошодит ЗИс.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 14:24:08)
Дата 20.03.2003 16:45:38

ну и что?

И снова здравствуйте
>Ну ето было в возражение что Пак совсем говно. Т.е. по противотанковым возможностям она превошодит ЗИс.

Если вам надо пробивать 120мм приведенных - то пушка пробивающая 70 и пробивающая 90 почти равноговенны.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (20.03.2003 16:45:38)
Дата 20.03.2003 16:51:41

Ре: ну и что? Ах вы так!

:))
>Если вам надо пробивать 120мм приведенных - то пушка пробивающая 70 и пробивающая 90 почти равноговенны.
+++
Т-4/5 имели лобовую если я не путаю 80мм. На 1943 год. Т.е. ЗИС в лоб на 500м не брал.
Т-34 на 1943 год имел, скоко? 75?
Пак-40 на 500м ето брала.
Берете свои слова обратно?:)
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.03.2003 16:51:41)
Дата 20.03.2003 17:25:38

именно так

И снова здравствуйте
>:))

>Т-4/5 имели лобовую если я не путаю 80мм. На 1943 год. Т.е. ЗИС в лоб на 500м не брал.

Во первых сначала это была СОСТАВНАЯ броня. Что менее прочно чем монолит. Во вторых эта полоска составляет лишь ЧАСТЬ от площади лобовой проекции, в третьих ЗиС-3 все же с большей степенью вероятности ПРОБИВАЛА или обеспечивала растрескивание этой брони некоторыми снарядами из своего БК с 500м То есть ПОРАЖАЛА эту цель (беда немцев в том что это не ПЛИТА в 80мм а именно ПОЛОСКА, см конфигурацию носа четверки) отчего 60мм (в серии 80) ПЛИТА лобовой части Пантеры предсталяла КУДА более прочную преграду, не пробиваемую ни Зис-3 и Пак-40) Сосбвтенно трудно из ЗиС-3 и Пак -40 пробить даже 60мм лоб Хетцера.

>Т-34 на 1943 год имел, скоко? 75?

45. Но это наклонная - тут важен вопрос - приведеться или не приведеться снаряд. При одних условиях обеспечено пробитие , при других непробитие. Приводиться в почти отвесную плиту 4-к снаряду куда как проще...

>Берете свои слова обратно?:)

Нет конечно , сие не аргумент. на дистанции 500м Зис-3 и Пак-40 примерно одинаково поражали треху и четверку и обе плохо по пантере и тигру.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 16:51:41)
Дата 20.03.2003 17:01:08

Слушайте, Вы русский язык понимаете, или как?

Добрый день!

>Т-34 на 1943 год имел, скоко? 75?
>Пак-40 на 500м ето брала.

У НАС для борьбы с танками была СПЕЦИАЛЬНАЯ пушка - ЗИС-2,
у немцев - специальная пушка - ПАК-40...

Для ццелей дивизионной артиллерии они обе были мало пригодны...
Цели те - укрытия, ДОТы, ДЗОТы, пулеметные гнезда,
орудийные расчеты и пр. для чего исползуется в основном
ФУГАСНЫЙ, ОФ-снаряды или гранаты...
Их и надо сравнивать...

Что Вы все к бронепробиваемости сводите???

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 17:01:08)
Дата 20.03.2003 17:04:48

Ре: Я да. А вы?

Наравне с ЗИС-3 использоваться не могла потому, что немецкая пушка - полное
говно. Тяжелая, на сплошных резиновых шинах, без возможности
транспортировки лошадьми, и без возможности перекатывания по полю силами
расчета.
Я уж молчу про то, что число убойных осколков у 75-мм немецкой
гранаты меньще, чем у нашей 76,2-мм.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/501280
Если понимаете, то посмотрите по ссылке кто начал сравнивать.
Алеxей
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 17:04:48)
Дата 20.03.2003 17:26:37

Ре: Я да....

Добрый день!

>Если понимаете, то посмотрите по ссылке кто начал сравнивать.

Вы начали сравнивать бронепробиваемость ЗИС-3 и ПАК-40, нет???

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 17:26:37)
Дата 20.03.2003 17:32:05

Ре: Не похоже...

>Вы начали сравнивать бронепробиваемость ЗИС-3 и ПАК-40, нет???
+++
Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
Гранату-то тоже сравните, тогда?
+++
М.Н. сравнил _ети_ два орудия. Он же указал на лучшие _фугасное_ действие. ЗИС-3.
Теперь обьясните мне почему я не могу два _тех же_ орудия сравнить на бронепробиваемость?

Алеxей
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 17:32:05)
Дата 20.03.2003 17:39:48

Ре: Не похоже...

Добрый день!
>>Вы начали сравнивать бронепробиваемость ЗИС-3 и ПАК-40, нет???
>+++
>Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
>Гранату-то тоже сравните, тогда?
>+++
>М.Н. сравнил _ети_ два орудия. Он же указал на лучшие _фугасное_ действие. ЗИС-3.
>Теперь обьясните мне почему я не могу два _тех же_ орудия сравнить на бронепробиваемость?

Потому что для борьбы с бронированными целями у нас было специальное орудие - ЗИС-2...
Дивизионным же орудиями приходится больше не с танками бороться,
а стрелять по площадям...

То есть в принципе, можно и еще придумать задачи, в которых
характеристики ЗИС-3 будут хуже (например та же масса орудия),
но эти задачи будут для дивизионных пушек нетипичны...

Понимаете???

Вообщем, подоходчивей если...
Аналогично можно сравнивать молоток и микроскоп...
Ясно, что для рассматривания мелких предметов удобнее использовать микроскоп... Вы же предлагаете
сравнить - а чем удобнее гвозди забивать?
А Вам отвечаю - у нас для этого микроскопы если и использовались, то не так часто... А в противовес немецкому молотку предлагаю русскую кувалду... Понятно???

Роли исполняли:

Молоток - ПАК-40,
Микроскоп - ЗИС-3,
Кувалда - ЗИС-2...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 17:39:48)
Дата 20.03.2003 17:49:00

Ре: Я да.

>Потому что для борьбы с бронированными целями у нас было специальное орудие - ЗИС-2...
>Дивизионным же орудиями приходится больше не с танками бороться,
>а стрелять по площадям...

>То есть в принципе, можно и еще придумать задачи, в которых
>характеристики ЗИС-3 будут хуже (например та же масса орудия),
>но эти задачи будут для дивизионных пушек нетипичны...

>Понимаете???
+++
1. Я вам уже указал _кто_ начал_ сравнивать_ ети _ два орудия.
2. Вопрос был о использовании в _одинаковом_ качестве. Как _дивизионные_ орудия. Плюсы и минусы.
*Вы по идее давно должны были ето понять, но и меня такое чувство что пристрастность вам мешает:)
Алеxей
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 17:49:00)
Дата 20.03.2003 17:57:22

Ре: Я да.

Добрый день!
>>Потому что для борьбы с бронированными целями у нас было специальное орудие - ЗИС-2...
>>Дивизионным же орудиями приходится больше не с танками бороться,
>>а стрелять по площадям...
>
>>То есть в принципе, можно и еще придумать задачи, в которых
>>характеристики ЗИС-3 будут хуже (например та же масса орудия),
>>но эти задачи будут для дивизионных пушек нетипичны...
>
>>Понимаете???
>+++
>1. Я вам уже указал _кто_ начал_ сравнивать_ ети _ два орудия.

Вы и начали...
Михаил указал только что как дивизионная пушка ПАК-40 плоха...
Что и не удивительно - она в этом качестве не делалась никогда...

>2. Вопрос был о использовании в _одинаковом_ качестве. Как _дивизионные_ орудия. Плюсы и минусы.

Использования чего в одинаковом качестве???

>*Вы по идее давно должны были ето понять, но и меня такое чувство что пристрастность вам мешает:)

Ничего мне не мешает, я понять не могу, куда Вы клоните...
Сравнивать бронепробиваемость ПАК-40 (изначально противотанковой пушки)
с одной из наших дивионок, хоть и лучшей, не совсем корректно,
разве не понятно??? При чем тут предвзятость???

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 17:57:22)
Дата 20.03.2003 18:00:51

Ре: Я да.

>Вы и начали...
>Михаил указал только что как дивизионная пушка ПАК-40 плоха...
+++
В качестве дивизионного орудия она имела неплохие (мое ИМХО) противотанковые качества.
Т.е. не совсем плоха.
Алеxей
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 18:00:51)
Дата 20.03.2003 18:44:19

Ре: Я да.

Добрый день!

>В качестве дивизионного орудия она имела неплохие (мое ИМХО) противотанковые качества.
>Т.е. не совсем плоха.

А в качестве противотанкового - плохие дивизионные качества :о)
Так нормально?

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (20.03.2003 18:44:19)
Дата 20.03.2003 18:47:47

Ре: Я да.

>А в качестве противотанкового - плохие дивизионные качества :о)
>Так нормально?
+++
М.Н. сказал лучше. Чтото про фугасность..
Алеxей
От Олег...
К Alexej (20.03.2003 18:47:47)
Дата 20.03.2003 18:59:41

Ре: Я да.

Добрый день!

>М.Н. сказал лучше. Чтото про фугасность..

Микроскоп для забивания гвоздей тоже не совсем плох,
согласитесь?

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (20.03.2003 17:01:08)
Дата 20.03.2003 17:02:40

И еще....

Добрый день!

>Цели те - укрытия, ДОТы, ДЗОТы, пулеметные гнезда,
>орудийные расчеты и пр.

Стрельба по этим всем целям ведется в основном с ЗАКРЫТЫХ позиций, это ясно? Знаете что такое "закрытая позиция" и почему ПАК-40 не может из нее стрелять???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.03.2003 17:02:40)
Дата 20.03.2003 17:05:31

Олег, ты не прав.

>Стрельба по этим всем целям ведется в основном с ЗАКРЫТЫХ позиций, это ясно? Знаете что такое "закрытая позиция" и почему ПАК-40 не может из нее стрелять???

и ПАК-40 и даже ЗиС-2 могут стрелять с закрытых позиций ибо имеют панорамные прицелы.
Однако возможности ведения этого огня неск. ограничены. (напр. на ЗиС-2 углы поворота головки панорамы - по 30 гр в каждую сторону).
Ограничены - но НЕ невозможны.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:05:31)
Дата 20.03.2003 17:22:35

Прав, прав...

Добрый день!

>Ограничены - но НЕ невозможны.

В принципе ЛЮБЫЕ технические задачи решаемы теми или иными способами...
Можно и из автомата Калашникова стрелять с закрытых позиций при некоторой сноровке...
Только вот смысл???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.03.2003 17:22:35)
Дата 20.03.2003 17:26:49

Ну не прав :)

>>Ограничены - но НЕ невозможны.
>
>В принципе ЛЮБЫЕ технические задачи решаемы теми или иными способами...

Огонь из ЗиС-2 с закрытой позиции решаеется не "тем или иным2 а ТЕМ ЖЕ САМЫМ способом что и из ЗиС-3.
Только наводчик ограничен в выборе вспомогательных точек наводки. Должен выбирать в секторе 60 гр прямо перед собой. а не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:26:49)
Дата 20.03.2003 17:50:49

формально вы правы :-)

>Огонь из ЗиС-2 с закрытой позиции решаеется не "тем или иным2 а ТЕМ ЖЕ САМЫМ способом что и из ЗиС-3.
>Только наводчик ограничен в выборе вспомогательных точек наводки. Должен выбирать в секторе 60 гр прямо перед собой. а не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.


МОЖЕТ. Но жаба душит. Такой дорогой ствол, с таким маленьким ресурсом (300-700 выстрелов). У нас ресурс Пак-40 не жалали, не свое, не жалко


А вот румыны даже специальный навески порохов делали, что бы меньшим зарядом палить из ствола с баллистикой ПАК-40, ЖАБА душила.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:26:49)
Дата 20.03.2003 17:33:42

Ре: Ето как?

не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.
+++
Наверно опечатка?
Алеxей
От Роман (rvb)
К Alexej (20.03.2003 17:33:42)
Дата 20.03.2003 17:37:14

Ре: Ето как?

> не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.
>+++
>Наверно опечатка?

Нет, не опечатка. Панорама для того и нужна, чтобы стрелять по невидимой цели впереди, прицеливаясь по "отдельно стоящему углу дома" сзади.

S.Y. Roman
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:26:49)
Дата 20.03.2003 17:32:59

Я настаиваю! :о)

Добрый день!

>Огонь из ЗиС-2 с закрытой позиции решаеется не "тем или иным2 а ТЕМ ЖЕ САМЫМ способом что и из ЗиС-3.
>Только наводчик ограничен в выборе вспомогательных точек наводки. Должен выбирать в секторе 60 гр прямо перед собой. а не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.

Ну а при стрельбе из АК вынужден выбирать вспомогательные точни на линии огня...

И???

Смысл-то в чем???

Я вообще про ПАК-40 говорил, чего это у нас разговор скатился на ЗИС-2??? :о)))

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.03.2003 17:32:59)
Дата 20.03.2003 18:04:35

Re: Я настаиваю!...

>Смысл-то в чем???

В том что из ПАК-40 и ЗиС-2 можно стрелять с закрытой позиции.

>Я вообще про ПАК-40 говорил, чего это у нас разговор скатился на ЗИС-2??? :о)))

Потому что я представляю как у нее устроена панорама и на ее примере могу объяснить.
У ПАК-40 по словам Свирина тоже панорама хоть и "ненормальная" - полагаю аналогичная.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:04:35)
Дата 20.03.2003 18:45:52

Re: Я настаиваю!...

Добрый день!

>Потому что я представляю как у нее устроена панорама и на ее примере могу объяснить.
>У ПАК-40 по словам Свирина тоже панорама хоть и "ненормальная" - полагаю аналогичная.

У ПАК-40 - ППН...

Так в чем я не прав-то был???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.03.2003 18:45:52)
Дата 20.03.2003 18:53:01

Уффф

>У ПАК-40 - ППН...

Кстати что это?

>Так в чем я не прав-то был???

Ты писал:"Стрельба по этим всем целям ведется в основном с ЗАКРЫТЫХ позиций, это ясно? Знаете что такое "закрытая позиция" и почему ПАК-40 не может из нее стрелять???"

Т.е предполагается что ты знаешь ответ на вопрос "почему ПАК-40 не может из нее[закрытой позиции] стрелять?"

Следовательно - тебе или нужно дать этот ответ или согласиться с тем, что ПАК-40 МОЖЕТ стрелять с закрытых позиций (т.е признать свою неправоту).
Это конечно буквоедство, но - "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа" :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:53:01)
Дата 20.03.2003 19:05:23

Re: Уффф

Добрый день!

>Следовательно - тебе или нужно дать этот ответ или согласиться с тем, что ПАК-40 МОЖЕТ стрелять с закрытых позиций (т.е признать свою неправоту).
>Это конечно буквоедство, но - "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа" :)

Я же сказал, что в принципе из ВСЕГО можно стрелять с закрытых позиций... Я так же сказал, что любую, ЛЮБУЮ техническую задачу решить можно! В ЛЮБОЙ области науки и техники... Все дело в средствах...

И стрелять с закрытых позиций все-таки лучше из тех пушек, которые для этого предназначены... И возить упряжками тоже можно все что угодно, но лучше это делать с теми орудиями, которые для этого предназначены...

В принципе, Вы правы в том случае, если для достижения сомнительных результатов готовы затратить какие-то несоизмеримые средства... Вполне...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.03.2003 19:05:23)
Дата 20.03.2003 19:31:07

Re: Уффф

>Я же сказал, что в принципе из ВСЕГО можно стрелять с закрытых позиций...

Под "стрелять" мы будем понимать не "бросать снаряды", а "поражать цели".

>Я так же сказал, что любую, ЛЮБУЮ техническую задачу решить можно! В ЛЮБОЙ области науки и техники... Все дело в средствах...

Ну так не надо общих фраз - давай решим кокретную. Стрельба из ПАК-40 с закрытой огневой позиции.

>И стрелять с закрытых позиций все-таки лучше из тех пушек, которые для этого предназначены...

Разъясни чем в твоем понимании отличаются пушки "предназначенные для стрельбы с закрытых позиций" от тех что "не предназначены".
В моем понимании - это прицельные приспособления. А в твоем?

>И возить упряжками тоже можно все что угодно, но лучше это делать с теми орудиями, которые для этого предназначены...

Про упряжки мы не говорим.

>В принципе, Вы правы в том случае, если для достижения сомнительных результатов готовы затратить какие-то несоизмеримые средства... Вполне...

В чем сомнительность результата и несоизмеримость средств - конкретно?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 19:31:07)
Дата 20.03.2003 22:36:40

тем что ШТАТНО на ПаК-40 только прицел прямой наводки

И снова здравствуйте
телескопический Zw номер не помню. Хороший прицел ДЛЯ ВИДИМОЙ цели

А панорама у нее как у зенитки, вещь факультативная. Могла стоять, могла и не стоять...


С уважением ФВЛ
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 19:31:07)
Дата 20.03.2003 19:40:31

Re: Уффф

Добрый день!

>Под "стрелять" мы будем понимать не "бросать снаряды", а "поражать цели".

Это тоже все относительно... Например - поразить цели легче чем?
Каким снарядом? Бронебойным, как стандартным для ПАК-40, или ОФ, как стандартным для ЗИС-3?

>>Я так же сказал, что любую, ЛЮБУЮ техническую задачу решить можно! В ЛЮБОЙ области науки и техники... Все дело в средствах...

>Ну так не надо общих фраз - давай решим кокретную. Стрельба из ПАК-40 с закрытой огневой позиции.

Мое предложение - обсудить возможность стрельбы с закрытых позиций из АК...

>В моем понимании - это прицельные приспособления. А в твоем?

И в моем... Хотя в принципе, могу найти способ стрелять по целям и поражать их вообще без прицельных приспособлений...
Только с помощью отвеса, например... Как стреляли с закрытых позиций в 17-х веках...

>В чем сомнительность результата и несоизмеримость средств - конкретно?

В том, что я готов решить ЛЮБУЮ техническую задачу...
Только стоить это может несоизмеримо дорого...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.03.2003 19:40:31)
Дата 21.03.2003 09:07:56

Олег, это не смешно.

>>Под "стрелять" мы будем понимать не "бросать снаряды", а "поражать цели".
>
>Это тоже все относительно... Например - поразить цели легче чем?
>Каким снарядом? Бронебойным, как стандартным для ПАК-40, или ОФ, как стандартным для ЗИС-3?

Ты скаал про невозможность ведения огня с закрытой позиции при чем тут тип боеприпаса?
Тип боеприпса определяется характером самой цели.

>>Ну так не надо общих фраз - давай решим кокретную. Стрельба из ПАК-40 с закрытой огневой позиции.
>
>Мое предложение - обсудить возможность стрельбы с закрытых позиций из АК...

Обсудим если пожелаешь - но в другой ветке.
Т.е от своего ранее высказанного тезиса ты отказываешься?

>>В моем понимании - это прицельные приспособления. А в твоем?
>
>И в моем... Хотя в принципе, могу найти способ стрелять по целям и поражать их вообще без прицельных приспособлений...

не надо искать никаких иных способов. Применяется наиболее общеупотребительный.

>>В чем сомнительность результата и несоизмеримость средств - конкретно?
>
>В том, что я готов решить ЛЮБУЮ техническую задачу...
>Только стоить это может несоизмеримо дорого...

Не надо любую - задача стрельбы ПАК-40 с закрытой позиции решается? Какой ценой? Дорогой? Почему?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (21.03.2003 09:07:56)
Дата 21.03.2003 10:17:16

Ре: А самое смешное, что в девичестве Пак-40 называлась

ФК40. Т.е. она разрабатывалась именно как дивизионка.:)
Почему пошла в войска как Пак-40 я незнаю.
Алеxей
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:53:01)
Дата 20.03.2003 18:55:57

Ре: Уффф

>>У ПАК-40 - ППН...
>
>Кстати что это?
+++
Наверно ПриборПанорамнойНаводки:)
Ето то что у ЗИС-3 называют просто Панорама?:)


Алеxей