От Паршев
К All
Дата 19.03.2003 19:10:02
Рубрики Современность;

По Израилю-Палестине хотелось бы слышать чёткие и

членАраздельные мнения на следующие вопросы (на мой взгляд, исчерпывающие):
1. Признаёт ли народ Израиля решение ООН о создании в Палестине еврейского и арабского государств?
2. Если признает и выполнит - то остановит ли это а)военную агрессию арабов либо б)демографическую агрессию арабов.
От xb
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 23:56:44

Re: По Израилю-Палестине...

Главная причина ненависти арабов к Израилю это то что евреи отвлекают арабов и других мусульман от их старинной народной забавы - резни друг-друга.
От Wadim A. Sigalov
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 22:23:33

Re: По Израилю-Палестине...

Решение ООН было отвергнуто арабами с самого начала. Тогда оно их не устраивало. Вместо его выполнения пять арабских государств начали агрессию против Израиля, нарушив тем самым это решение.
Так почему оно должно выполняться сейчас?
От wolfschanze
К Wadim A. Sigalov (19.03.2003 22:23:33)
Дата 19.03.2003 22:54:57

?

Правда ли, что Бен - Гурион сказал - что если арабы примут резолюцию ООН, это будет самой большой свиньей для Израиля?
От Паршев
К wolfschanze (19.03.2003 22:54:57)
Дата 20.03.2003 11:25:38

Но они же вроде бы в конце концов её приняли? (-)
От Олег Грановский
К Паршев (20.03.2003 11:25:38)
Дата 20.03.2003 15:25:02

"В крнце концов" - не считается.

Здравствуйте!

Это как если бы страна, отвергшая некий мирный план и начавшая войну, после своего поражения сказала бы: "Теперь мы тот план признаём, давайте всё вернём обратно".

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Алексей Мелия
К Wadim A. Sigalov (19.03.2003 22:23:33)
Дата 19.03.2003 22:51:35

С большой симпатией отношусь к государству Изралиль

Алексей Мелия
>Решение ООН было отвергнуто арабами с самого начала. Тогда оно их не устраивало. Вместо его выполнения пять арабских государств начали агрессию против Израиля, нарушив тем самым это решение.

Но война началась, после того как вопреки резолюции ООН было создано еврейское государство. Да и само начало войны относительно, мира там собственно уже не было. Просто с созданием государства Израиль конфликт между еврейскими и арабскими формированиями, стал конфликтом между государством Израиль и арабскими формированиями на помощь которым пришли арабские государства.
http://www.military-economic.ru
От Олег Грановский
К Алексей Мелия (19.03.2003 22:51:35)
Дата 19.03.2003 23:00:47

Вторжение...

Здравствуйте!

... армий арабских стран (15.05.48) началось уже на следующий день после провозглошения Независимости Израиля (14.05.48). Т.е. они уже стояли у границ подмандатной Палестины и только ждали окончания действия мандата.

Более того, Арабский легион (армия Трансиордании) действовал к западу от Иордан и до 14.05.48.

Руководство ешува (еврейская община)план раздела немедленно по его принятию ООН утвердила. Арабы - отвергли. Таким образом, говорить что провозглашение независимости Израиля нарушала решения ООН - неуместно.

И ещё. Не задумывались ли Вы, что мешало Лиге арабских стран создать на не отвоёванных Израилем землях арабское государство в период 1949-1967гг?

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Алексей Мелия
К Олег Грановский (19.03.2003 23:00:47)
Дата 20.03.2003 09:39:33

Re: Вторжение...

Алексей Мелия


>... армий арабских стран (15.05.48) началось уже на следующий день после провозглошения Независимости Израиля (14.05.48). Т.е. они уже стояли у границ подмандатной Палестины и только ждали окончания действия мандата.

И на какие территории вторглись войска арабских государств? На те, что предусматривались для создания еврейского государства согласно резолюции ООН?

>Более того, Арабский легион (армия Трансиордании) действовал к западу от Иордан и до 14.05.48.

Да бои шли и ранее. Так отряды хаганы заняли Яффу и Хайфу.

>Руководство ешува (еврейская община)план раздела немедленно по его принятию ООН утвердила. Арабы - отвергли. Таким образом, говорить что провозглашение независимости Израиля нарушала решения ООН - неуместно.

Была процедура создания государства, были территории предусмотренные для создания государства. Что из этого соблюдалось при создании Израиля?


http://www.military-economic.ru
От Palmach
К Алексей Мелия (20.03.2003 09:39:33)
Дата 20.03.2003 10:47:01

Ре: Вторжение...


>И на какие территории вторглись войска арабских государств? На те, что предусматривались для создания еврейского государства согласно резолюции ООН?

На них родимых - к примеру египтяне в Негеве. Не будем даже упоминать о Иорданском Арабском Легионе, который вторгся - страшно подумать - на территорию вольного города (согласно ООН) Иерусалима.

>Да бои шли и ранее. Так отряды хаганы заняли Яффу и Хайфу.

Ну и что? Какое ето отношение имело к Иордании?

>Была процедура создания государства, были территории предусмотренные для создания государства. Что из этого соблюдалось при создании Израиля?

Даже ООН, организации далеко не Израле-фильская не оспаривает правомочность провозглашения независимости. Кроме того, агрессия соседей автоматом аннулировала ООНовские предложения о границах.
От Алексей Мелия
К Palmach (20.03.2003 10:47:01)
Дата 20.03.2003 10:53:25

Ре: Вторжение...

Алексей Мелия

>На них родимых - к примеру египтяне в Негеве.

А на севере и востоке?

>Не будем даже упоминать о Иорданском Арабском Легионе, который вторгся - страшно подумать - на территорию вольного города (согласно ООН) Иерусалима.

Который никакого отношения к еврейскому государству не имел.


>>Да бои шли и ранее. Так отряды хаганы заняли Яффу и Хайфу.
>
>Ну и что? Какое ето отношение имело к Иордании?


Это имеет отношения к агресии арабов, котрая якбы началась после создания Израля.

>Даже ООН, организации далеко не Израле-фильская не оспаривает правомочность провозглашения независимости. Кроме того, агрессия соседей автоматом аннулировала ООНовские предложения о границах.

А не провозглашение государства Израиль? Находились ли вооруженные отряды подчиняющиеся правительству Израиля на территориях которые должны были отойти к арабскому государству и международной зоне еще до "арабской агрессии".

http://www.military-economic.ru
От Palmach
К Алексей Мелия (20.03.2003 10:53:25)
Дата 20.03.2003 11:22:46

Ре: Вторжение...

>А на севере и востоке?

И на севере тоже - Ливанцы в северной Галилее и Арабская Армия Спасения по всей Галилее. На востоке нужно посмотреть карту, но почти уверен что позиции Легиона находились на еврейской территории.

>Который никакого отношения к еврейскому государству не имел.

Ето только иллюстрирует наплевательское отношение арабов к резолюции.

>Это имеет отношения к агресии арабов, котрая якбы началась после создания Израля.

Я опять таки не вижу связи. Если даже пользоватся Вашими весьма спорными критериями, то на под-мандатной территории шла гражданская война. Действия Иордании даже до провозглашения Израиля нарушали программу ООН и являлись агрессией (только не понятно против кого).

>А не провозглашение государства Израиль? Находились ли вооруженные отряды подчиняющиеся правительству Израиля на территориях которые должны были отойти к арабскому государству и международной зоне еще до "арабской агрессии".

Какая разница, если арабы - как палестинские, так и "заграничные" отвергли раздел как таковой? Действия Израиля находились в согласии с резолюцией о разделе, арабы же отвергли её как таковую.
От Алексей Мелия
К Palmach (20.03.2003 11:22:46)
Дата 20.03.2003 14:16:43

Ре: Вторжение...

Алексей Мелия

>>А на севере и востоке?
>
>И на севере тоже - Ливанцы в северной Галилее и Арабская Армия Спасения по всей Галилее. На востоке нужно посмотреть карту, но почти уверен что позиции Легиона находились на еврейской территории.

А еврейских сил на арабской?

>Ето только иллюстрирует наплевательское отношение арабов к резолюции.

Это иллюстрирует наплевательское оношение обеих сторон к резолюции.

>Я опять таки не вижу связи. Если даже пользоватся Вашими весьма спорными критериями, то на под-мандатной территории шла гражданская война.

Шла гражданская война, каждая из сторон пыталась захватить как можно больше территории. С созданием Израиля часть территорий отведенных для создания арабского государства и международной зоня стали оккупированы вооруженными отрядами государства Израиль.

>Действия Иордании даже до провозглашения Израиля нарушали программу ООН и являлись агрессией (только не понятно против кого).

Как и действия еврейских/арабских организаций до провозглашения Израиля. После провозлашения этого государства конфликт перешел на межгосударственный уровень. Ни одна из сторон не являлась жертвой агрессии.

>Какая разница, если арабы - как палестинские, так и "заграничные" отвергли раздел как таковой?

А есреи делили по другой карте, не той, что была предусмотрена ОНН. То есть обе счтороны действовали вопреки резолюции.

http://www.military-economic.ru
От Palmach
К Алексей Мелия (20.03.2003 14:16:43)
Дата 20.03.2003 19:09:11

Ре: Вторжение...

>А еврейских сил на арабской?

Вы что, притворяетесь? На территории которую ООН определила арабам находились евреиские поселения, соответственно там были евреи и "еврейские силы", точно так же как на территории отведённой евреям находились арабы-палестинцы и их вооружённые отряды. Но ето далеко не тоже самое, как действия ИНОСТРАННЫХ сил на под-мандатной территории.

>Это иллюстрирует наплевательское оношение обеих сторон к резолюции. ... С созданием Израиля часть территорий отведенных для создания арабского государства и международной зоня стали оккупированы вооруженными отрядами государства Израиль.

Вы теряете причинно-следственную зависимость. Изначально, евреи резолюцию ООН приняли, а арабы отвергли. Ето случилось ДО создания Израиля. Как результат, Израиль не считал себя обязанным следовать ООН-овским рекомендациям о границах.

>Как и действия еврейских/арабских организаций до провозглашения Израиля. После провозлашения этого государства конфликт перешел на межгосударственный уровень. Ни одна из сторон не являлась жертвой агрессии.

Каким боком? Во первых я всё ещё не понимаю каким образом провозглашение независимости шло в разрез с ресолюцией ООН. Во вторых, ни одна из стран-агрессоров
неимела никакой санкции ООН на вторжение.

>А есреи делили по другой карте, не той, что была предусмотрена ОНН. То есть обе счтороны действовали вопреки резолюции.

Евреи делили после того как арабы отвергли резолюцию. ПОСЛЕ!


ПС К чему вы клоните-то, а?
От Олег...
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 21:36:58

Я уже спрашивал, и вот что получилось... Примерно...

Добрый день!

Все признают, кроме самих арабов
образование на территории арабского государства Палестина
двух государств - еврейскрого и арабского...

В принципе, арабов можно понять - с чего бы им признавать
два государства на территории своего одного,
когда в решении об их образовании они никак не учавствовали?

http://fortress.vif2.ru/
От Wadim A. Sigalov
К Олег... (19.03.2003 21:36:58)
Дата 19.03.2003 22:17:55

Re: Я уже...

>Все признают, кроме самих арабов
>образование на территории арабского государства Палестина
>двух государств - еврейскрого и арабского...

>В принципе, арабов можно понять - с чего бы им признавать
>два государства на территории своего одного,
>когда в решении об их образовании они никак не учавствовали?

Не напомнишь ли, когда это единственное арабское государство существовало, какой народ его населял, кто руководил?
От Саня
К Wadim A. Sigalov (19.03.2003 22:17:55)
Дата 20.03.2003 00:12:24

Re: Я уже...


>Не напомнишь ли, когда это единственное арабское государство существовало, какой народ его населял, кто руководил?

Этот вопрос со всей очевидностью дОлжно задать англичанам. И вообще вся нынешняя ваша каша - их рук дело. Как и Ирак, кстати...

С уважением
С
От Олег...
К Wadim A. Sigalov (19.03.2003 22:17:55)
Дата 19.03.2003 23:17:32

Короче, дело это темное...

Добрый день!

>Не напомнишь ли, когда это единственное арабское государство существовало, какой народ его населял, кто руководил?

И сейчас вряд ли уже можно разобраться :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Агент
К Wadim A. Sigalov (19.03.2003 22:17:55)
Дата 19.03.2003 22:52:19

А Арабский халифат не подходит? :-))) (-)
От Тов.Рю
К Агент (19.03.2003 22:52:19)
Дата 20.03.2003 09:05:55

Никак нет

Поскольку окончательно и бесповоротно ликвидирован Османской империей. В противном случае придется восстанавливать государства ацтеков и прочих инков.

Примите и проч.
От Stein
К Тов.Рю (20.03.2003 09:05:55)
Дата 20.03.2003 15:32:11

Re: Никак нет

>В противном случае придется восстанавливать государства ацтеков и прочих инков.
Израиль же восстановили.....:D
От VVVIva
К Stein (20.03.2003 15:32:11)
Дата 20.03.2003 15:42:42

Re: Никак нет

Привет!
>>В противном случае придется восстанавливать государства ацтеков и прочих инков.
>Израиль же восстановили.....:D

Многие с этим не согласны. В том числе и евреи-ортодоксы.


Владимир
От Паршев
К Олег... (19.03.2003 21:36:58)
Дата 19.03.2003 21:40:51

Как я слышал на телепередаче Времена, ситуация противоположная: Арафат признал

Израиль, а Израиль не признаёт арабское государство Палестины, заявляя, что Иордания - это то арабское государство, которое имелось ввиду в той резолюции ООН.
От Alexej
К Олег... (19.03.2003 21:36:58)
Дата 19.03.2003 21:39:41

Ре: А вот еврейским наверно товарищам вопрос

До 1945 года там не только арабы но и евреи тоже жили.
А какой процент?
Алеxей
От Олег...
К Alexej (19.03.2003 21:39:41)
Дата 19.03.2003 21:49:32

Ре: А вот...

Добрый день!

>А какой процент?

Практически не было...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Олег... (19.03.2003 21:49:32)
Дата 19.03.2003 21:50:19

Я читал что было. (-)
От Гриша
К Alexej (19.03.2003 21:50:19)
Дата 19.03.2003 22:04:10

При всем уважении к товарищу Олегу...

да, были.

На 45-й я не нашел данных, но на 42-й в Палестине проживали 484,000 евреев, составляя 30% населения Палестины.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Alexej
К Гриша (19.03.2003 22:04:10)
Дата 20.03.2003 10:18:31

Спасибо. (-)
От Alexej
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 20:11:01

Ре: Ну типа Россия с Китаем признают друг друга

>2. Если признает и выполнит - то остановит ли это демографическую агрессию арабов.
+++
И демографическая агрессия не восточных границах
не угрожает РФ.

Алеxей
От xb
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 20:06:47

Re: По Израилю-Палестине...

>членАраздельные мнения на следующие вопросы (на мой взгляд, исчерпывающие):
>1. Признаёт ли народ Израиля решение ООН о создании в Палестине еврейского и арабского государств?
>2. Если признает и выполнит - то остановит ли это а)военную агрессию арабов либо б)демографическую агрессию арабов.

По пункту 2б
Их что газами травить? Другого пути нет к сожалению.
Есть конечно - обьявить всех не евреев не гражданами и высилить в КЕМь в 24 часа. Но "вся прогрессивная общественность" на дыбы встанет и громко вопя будет требовать "рвздавить гадину" - Израиль
От Агент
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 19:49:29

Re: По Израилю-Палестине...

>членАраздельные мнения на следующие вопросы (на мой взгляд, исчерпывающие):
>1. Признаёт ли народ Израиля решение ООН о создании в Палестине еврейского и арабского государств?

Думаю рано или поздно признает, куда денется. Другое дело какие будут у этого арабского государства границы...

>2. Если признает и выполнит - то остановит ли это а)военную агрессию арабов либо б)демографическую агрессию арабов.

ИМХО, как только Израиль лишится военной поддержки США, с арабами договорятся и ко взаимному удовлетворению...
От Олег...
К Агент (19.03.2003 19:49:29)
Дата 19.03.2003 21:38:18

Re: По Израилю-Палестине...

Добрый день!

>ИМХО, как только Израиль лишится военной поддержки США, с арабами договорятся и ко взаимному удовлетворению...

У меня такое ощущение, что Израиль управляет США, а не наоборот...

http://fortress.vif2.ru/
От VVVIva
К Агент (19.03.2003 19:49:29)
Дата 19.03.2003 20:09:55

Re: По Израилю-Палестине...

Привет!

>ИМХО, как только Израиль лишится военной поддержки США, с арабами договорятся и ко взаимному удовлетворению...

Не договорятся они там. Никогда. Если Израиль лишится подержки США - он точно ликвидирует все автономии и будет осажденной крепостью, пока сможет.

Владимир
От Wadim A. Sigalov
К VVVIva (19.03.2003 20:09:55)
Дата 19.03.2003 22:21:30

Re: По Израилю-Палестине...

Как вы все фанатично уверены в зависимости Израиля от американской помощи. Тридцать лет существовал без Америки,а теперь вдруг разучился...
От Паршев
К Агент (19.03.2003 19:49:29)
Дата 19.03.2003 19:55:49

Границы, по-моему, тем решением ООН и были определены и на советских картах

указывались.
От Агент
К Паршев (19.03.2003 19:55:49)
Дата 19.03.2003 20:00:02

Эти границы мягко говоря устарели.

ИМХО, максимум что израильтяне могут уступить это границы контролируемые Израилем до войны 1967 г.
От Паршев
К Агент (19.03.2003 20:00:02)
Дата 19.03.2003 20:11:56

А мы не об одних и тех же границах говорим? (-)
От Igal
К Паршев (19.03.2003 20:11:56)
Дата 19.03.2003 20:16:54

Re: А мы...

Нет. Агент имеет ввиду границы, установившиеся после поражения арабов в войне 48-49 годов, а Вы про границы раздела мандантной Палестины от 47 года

Igal
От Паршев
К Паршев (19.03.2003 19:10:02)
Дата 19.03.2003 19:12:32

Да-да, я понимаю, что ООН в свете последнего - нонсенс, но тем не менее (-)
От Wadim A. Sigalov
К Паршев (19.03.2003 19:12:32)
Дата 19.03.2003 22:24:20

Re: Да-да, я...

ООН, в котором Сирия заседательсвует в комиссии по борьбе с терроризмом, долго не проживет!
От Олег...
К Wadim A. Sigalov (19.03.2003 22:24:20)
Дата 19.03.2003 23:16:50

Я бы еще так сказал...

Добрый день!

ООН, в котором США председательствует в комиссии по борьбе с терроризмом, долго не проживет!

http://fortress.vif2.ru/
От xb
К Олег... (19.03.2003 23:16:50)
Дата 19.03.2003 23:20:23

Похоже что ООН долго не проживет вне любых причин

ООН уже стало "вещью в себе"
От Олег...
К xb (19.03.2003 23:20:23)
Дата 19.03.2003 23:33:56

Не само по себе оно таким стало... (-)
От Тов.Рю
К Олег... (19.03.2003 23:33:56)
Дата 20.03.2003 09:08:57

Оно стало "не таким"...

... после того, как туда поперли всякие т.н. "государства" с конца еще 50-х годов. А до того - еще можно было что-то слепить.

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (20.03.2003 09:08:57)
Дата 20.03.2003 11:17:14

Re: Оно стало

Добрый день!
>... после того, как туда поперли всякие т.н. "государства" с конца еще 50-х годов. А до того - еще можно было что-то слепить.

Это не повод не обращать на ООН никакого внимания, как это делает США... Или Вы под т.н. "государствами" понимаете именно США?

http://fortress.vif2.ru/
От xb
К Олег... (19.03.2003 23:33:56)
Дата 19.03.2003 23:51:03

Конечно не само

Соберите пару тысяч бюрократов, дайте им синекуры, права без всяких обязанностей и возможность влиять на жизнь людей (к своей пользе) и получите ООН. Они там, в ООН давно уже озабоченны только одним - сохранением статус кво - т.е. своей сладкой и непыльной жизни. Отсюда и все вопли "Мир в опасности!"
Идеальная модель современного ООН - раковая опухоль