От А.Никольский
К All
Дата 18.03.2003 22:22:01
Рубрики Современность; 1941; Политек;

Новое объявление о встрече с Михаилом Мельтюховым!!!!!!

Уважаемые Алексей Исаев, Дмитрий Козырев, Алексей Мелия и другие уважаемые участники форума!
По сообщению Оф-топика, он не смог до меня дозвонится почему встреча и сорвалось. Тем не менее мы до конца недели свяжемся с Михаилом Ивановичем, и:
можете ли Вы в эту субботу или воскресенье в первой половине дня (до 16.00) собраться для беседы на 2-3 часа с М.И.Мельтюховым Кабак найдем мы. Кроме того, рационально накидать 2-3 основных вопроса, чтобы Михаил Иванович мог подготовиться (вопросы Петра Тон. я видел).
Ну вот и все, а ближе к делу буду информировать.
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (18.03.2003 22:22:01)
Дата 19.03.2003 12:29:35

А.Никольскому(+)

Здравствуйте

Перечитал сегодня с утра "Сов.-п. войны" Мельтюхова... и решил свои вопросы снять.

Есть у него и про Декрет 29 августа: одна строчка всего, в странной интерпретации - "принят в соответствии с Брестским миром" (??)... Но есть:-)

И по поводу ПССР тоже... более-менее корявенько, но написано: Польревком, как "Временное переходное правительство республики... с целями советизации Польши".

В общем... снимаю... не хочется спорить "об обёртке", если конфета всё же есть:-)

До свидания
PS Но вопросы (в более точной формулировке и о другом) - будут. Чуть позже. Кое что проверить надо.
От А.Никольский
К Петр Тон. (19.03.2003 12:29:35)
Дата 20.03.2003 01:56:48

понял, ждем еще вопросы (-)
От Петр Тон.
К А.Никольский (20.03.2003 01:56:48)
Дата 20.03.2003 14:11:16

Вопросы Мельтюхову (часть первая)

Здравствуйте

Я не согласен с А.Исаевым по поводу того, КАКИЕ вопросы следует задавать Мельтюхову.
Мне наоборот кажется, что вопросы ему должны быть связаны с текстом опубликованных им книг. Я отношу Мельтюхова к добросовестным исследователям, кои обычно очень тщательно выбирают слова при публикации своих работ. И таким людям, наоборот, ИМХО, будет интересно порассуждать о "мелочах" в их работах...

А общие разговоры на тему "Как Вы расцениваете в целом и общем развитие РККА в предвоенные годы?" надо задавать как раз не Мельтюхову, а Резуну:-)
-----

Я не знаю, какое издание книги "Упущенный шанс Сталина" будет с собой у участников встречи, поэтому при цитировании указываю страницы для обоих изданий (сначала — по изданию 2000 года, после слеша — по изданию 2002 года). В обоих случаях речь идёт о книгах издательства «Вече».

=====
по Введению:

Общеизвестно, что к власти в России большевики пришли под лозунгом "Даёшь мировую революцию!"
Утверждение автора, что СССР выбрал путь «вступить в борьбу за возвращение статуса "великой державы"» (с. 14/11) с одновременной декларацией авторского же стремления «рассматривать советскую внешнюю политику без каких-либо пропагандистских шор, а с точки зрения реальных интересов, целей и возможностей Советского Союза» (там же), на мой взгляд, обязывает Михаила Ивановича чётко определить — с какого момента СССР отказался от идей мировой революции и выбрал путь обретения "великодержавности", чего в книге не сделано.
=====

по главе 1 «На пути к войне»:

У автора написано:
1. «...сами по себе социально-экономические и политические различия совершенно не обязательно приводят к войнам. Значительно более важную роль в данном случае играют конкретные политические и экономические противоречия государств.» (с. 19/16)

2. «...начался [в конце 20-х годов] период планомерной подготовки [советской] экономики и армии к войне, которая была, по мнению советского руководства, неизбежна.» (с. 24/20)

3. «Убедившись на рубеже 1920—1930-х гг., что в международном плане у СССР нет серьёзных проблем, советское руководство решилось на скачок.» (с. 24/21)

На мой взгляд, автор должен здесь пояснить, что его мнение (1) советское руководство на рубеже 1920—1930-х гг. не разделяло.
И должен объяснить — ПОЧЕМУ советское руководство, убедившись в отсутствии «конкретных противоречий» (3), всё же считает войну неизбежной и начинает подготовку к ней (2).
=====

по главе 2 «Политический кризис 1939 г.»:

1. Автор в этой главе излагает события строго в хронологическом порядке. Начинается глава с описания событий октября 1938 г.
Далее, к рубежу 1938—1939 гг. относятся слова: «...Германия пока НЕ СТАВИЛА своей целью войну с СССР...» (с. 58/46. CapsLock+Bold мои).
Ниже, при описании марта 1939 г., автор заявляет: «Лишь после решения этой задачи Германия могла позволить себе антисоветский поход» (с. 62/47)
Логично предположить, что где-то в период с января по март 1939 г. стратегические цели германской внешней политики изменились на 180 градусов — от "отсутствия цели нападения на СССР" до "желания совершить антисоветский поход". А в тексте главы (и во всей книге) НИГДЕ и НИЧЕГО об этом "переломном" событии нет. Этого события и не было в действительности, поэтому процитированную фразу автора с полным на то основанием можно отнести к "пропагандистскому штампу".

2. Удивление вызывает следующая фраза: «Еще 25 марта Германия не намеревалась решать польский вопрос в ближайшее время...» (с. 63/50).
Да, действительно известно свидетельство Кейтеля, что именно 25 марта Гитлер якобы сказал, что в ближайшее время он «не намеревается решать польский вопрос». Однако тот же Кейтель сообщает, что позже в тот же день 25 марта Гитлер сказал так: «Решение, которое последует В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ, должно иметь особенно благоприятные политические предпосылки. Польша должна тогда быть так разгромлена, чтобы с ней не было необходимости больше считаться как с политическим фактором.» (Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М., 1985, с. 162. CapsLock+Bold мои)
Очевидно, что вторая фраза Гитлера полностью дезавуирует первую. Отсюда следует, что именно 25 марта 1939 г. Гитлер заявил о своём желании именно военным путём решить польский вопрос. А 3 апреля был установлен срок начала военных действий против Польши — 1 сентября 1939 г. (см. СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны, М., 1971, с. 301) У автора же здесь начало конкретного военного планирования отнесено к 11 апреля.

3. Извиняясь за чрезмерное цитирование, но в данном случае просто необходимо полностью изложить письмо Чемберлена Гитлеру, чтобы спросить автора - что он имел в виду, говоря: «В тот же день Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом ДЕМОНСТРИРОВАЛ ГОТОВНОСТЬ К СОГЛАШЕНИЮ С ГЕРМАНИЕЙ.» (с. 88/70. CapsLock+Bold мои).
Где в тексте письма есть ДЕМОНСТРАЦИЯ ГОТОВНОСТИ К СОГЛАШЕНИЮ? В каких конкретно словах её видно?

«Вашему превосходительству, вероятно, уже известно о некоторых мероприятиях, принятых правительством его величества и обнародованных в печати и по радио сегодня вечером.
      По мнению правительства его величества, эти меры стали необходимыми ввиду сообщениий из Германии о передвижении войск. Они необходимы также потому, что сообщение о германо-советском соглашении, видимо, воспринято в некоторых кругах Берлина как указание на то, что вмешательство Великобритании на стороне Польши больше не является обстоятельством, с которым нужно считаться. Трудно себе представить большую ошибку. Каким бы не оказался характер германо-советского соглашения, оно не может изменить обязательства Великобритании в отношении Польши. Правительство его величества неоднократно и ясно заявляло публично о своей решимости выполнить это обязательство.
      Утверждали, что если бы правительство его величества точнее разъяснило свою позицию в 1914 году, то великая катастрофа якобы была бы предотвращена. Независимо от того, насколько справедливо такое утверждение, правительство его величества твёрдо решило не допускать в данном случае подобного трагического недоразумения. Оно решило и готово, если возникнет такая необходимость, употребить немедленно все силы, находящиеся в его рапоряжении. Если военные действия начнутся, невозможно будет предсказать их конец. Было бы опасным заблуждением предполагать, что если война начнётся, то она закончится быстро даже в случае успеха на каком-нибудь одном из фронтов, на которых она будет вестись.
      Сознаюсь, что в настоящий момент я не вижу никакого другого пути к предотвращению бедствия, которое вовлечёт Европу в войну. Ввиду серьёзных последствий для человечества, которые могут явиться результатом действий его правителей, я верю, что ваше превосходительство с величайшей осмотрительностью взвесит все изложенные мною соображения.»
(Черчилль У. Вторая мировая война. М., 1991, Кн. 1, с. 181-182).

4. Странно звучат слова автора о том, что «...никаких реальных территориальных изменений или оккупации "сфер интересов" советско-геманский договор не предусматривал.» (с. 67 в издании 2002 г.) Если учесть, что в первом издании этих слов не было, то напрашивается вывод, что именно этот момент автор захотел выделить.
Однако, в обоих изданиях сразу же после следуют такие слова автора: «...Черчилль, указав на жизненную необходимость для СССР улучшить свои стратегические позиции в преддверии войны с Германией, пишет совершенно "крамольные" с нынешних позиций вещи: "Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной", — то есть, соответствовала реальному положению вещей. Из этого утверждения, между прочим, следует, что будь Черчилль на месте Сталина, он поступил бы точно так же.» (с. 85/68)
Однозначно, на мой взгляд, вытекает, что Черчилль рассматривал пакт как документ, ИЗНАЧАЛЬНО предусматривающий советскую оккупацию Прибалтики и Польши.

5. В этой главе автор даёт вполне взвешенное описание политических и военных переговоров СССР с Англией и Францией. Из этого описания ЯВНО следует, что СССР и на политических, и на военных переговорах выдвигал условия, заведомо обречённые на неприятие их другой стороной переговоров (я о "косвенной агрессии", о "пропуске войск" и т.д.).
Иными словами, автор УБЕДИТЕЛЬНО показал, что СССР ЯВНО НЕ СТРЕМИЛСЯ к заключению какого-либо соглашения с Англией и Францией ни на каком из этапов переговоров.
Однако, в конце главы следует весьма странный (если не сказать больше) авторский вывод: «...Англия и Франция не решились принять советские условия союза...» (с. 93/75)
Этот вывод вызывает "детский" вопрос — а сам автор может однозначно сформулировать так называемые "советские условия союза"?
=====

До свидания
От Исаев Алексей
К А.Никольский (18.03.2003 22:22:01)
Дата 18.03.2003 23:53:49

Давайте накидаем вопросы

Доброе время суток

Вопросы типа: "Что за [censored] Вы написали там-то?" задавать не имеет смысла. М.Мельтюхов это не ламер-мифоман вроде Купцова или Ю.Мухина, человек в РГВА работал, кучу дел смотрел. Думаю имеет смысл задавать волпросы по развитию РККА в предвоенные годы.
Я лично собираюсь показать М.Мельтюхову Риза "Подневольные солдаты Сталина" и подарить диск с СБД и милитерой.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (18.03.2003 23:53:49)
Дата 19.03.2003 23:07:33

Меня всё-же интересуют ответы на "Пять вопросов Генерального Штаба"

А именно, ответы на ТРИ последних вопроса. Мельтюхов их видел? И есть-ли они в открытых источниках?
Со всяческим к нему уважением из хмурой Прибалтики.

Каzак
От А.Никольский
К Kazak (19.03.2003 23:07:33)
Дата 20.03.2003 01:42:51

Вы это пжлст полностью сформулируйте

А то я забыл о чем это, извините.
Обязательно зададим.
С уважением, А.Никольский
От Kazak
К А.Никольский (20.03.2003 01:42:51)
Дата 20.03.2003 09:27:33

Значит так

В частности, еще при жизни Сталина в конце 40-х - первой половине 50-х годов Военно-научное управление (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

«1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?»

Военно-исторический журнал в 1989 году опубликовал ответы на ДВА первых вопроса, затем публикацию прервали.
Вы спросите пожалуйста у Мельтюхова, он знаком с ответами на последние ТРИ вопроса и публиковались ли эти ответы в открытых источниках?
По моему этот опрос имеет немаловажное значение для понимания ситуации в 1941 году. Особенно третий и четвёртый.

Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (20.03.2003 09:27:33)
Дата 20.03.2003 14:31:27

Вопрос, конечно, интересный:-)

Здравствуйте

>Военно-исторический журнал в 1989 году опубликовал ответы на ДВА первых вопроса, затем публикацию прервали.
>Вы спросите пожалуйста у Мельтюхова, он знаком с ответами на последние ТРИ вопроса и публиковались ли эти ответы в открытых источниках?
>По моему этот опрос имеет немаловажное значение для понимания ситуации в 1941 году. Особенно третий и четвёртый.

Предполагаю, что ответ Мельтюхова будет таким:
1. Само наличие столь некорректно поставленных вопросов явно изобличает пропагандистский характер этой акции.
2. Никакого отношения он (Мельтюхов) к редакции ВИЖа не имеет. Посоветует сделать запрос в редакцию ВИЖа.

И не думаю, что этот ответ (вполне логичный и ожидаемый) Вас удовлетворит:-)

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (20.03.2003 14:31:27)
Дата 20.03.2003 14:42:55

Ээээ...

>1. Само наличие столь некорректно поставленных вопросов явно изобличает пропагандистский характер этой акции.
Зачем непонятными словами ругаетесь? Я простой охранник, не антилигент. Какая пропаганда, однако? На форуме этих ответов никто не видел, может их и небыло?:)
>2. Никакого отношения он (Мельтюхов) к редакции ВИЖа не имеет. Посоветует сделать запрос в редакцию ВИЖа.
Хм. А причём тут ВИЖ. Опрос проводил Генеральный Штаб.
ВИЖ только публиковал. Впрочем, совет сделать запрос в ГШ мне меня тоже не устроит.

>И не думаю, что этот ответ (вполне логичный и ожидаемый) Вас удовлетворит:-)
Я неприхотливый.


Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (20.03.2003 14:42:55)
Дата 20.03.2003 15:00:40

Re: Ээээ...

Здравствуйте

>>1. Само наличие столь некорректно поставленных вопросов явно изобличает пропагандистский характер этой акции.
>Зачем непонятными словами ругаетесь? Я простой охранник, не антилигент. Какая пропаганда, однако? На форуме этих ответов никто не видел, может их и небыло?:)

Извините - я не про Ваш вопрос:-)
Под "некорректно сформулированными" я имел ввиду именно те самые "Пять вопросов ГШ".
Ну прикиньте сами - Генеральный штаб, являясь держателем всех документов предвоенного планирования, запрашивает у начальников округов - "Доведены ли до них...?"
А в собственных архивах посмотреть копии исходящих документов? Что - лень было?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.03.2003 15:00:40)
Дата 20.03.2003 15:05:09

Re: Ээээ...

>Под "некорректно сформулированными" я имел ввиду именно те самые "Пять вопросов ГШ".

Соглашаясь в целом про не самые удачные формулировки вопросов хочу все же заметить, что:

>Ну прикиньте сами - Генеральный штаб, являясь держателем всех документов предвоенного планирования, запрашивает у начальников округов -

не округов - командармов и комкоров.

> "Доведены ли до них...?"
>А в собственных архивах посмотреть копии исходящих документов? Что - лень было?:-)

Дык то-о и оно что"особенности национального делопроизводства" :-/
В исходящих документах отражен только факт отправки (и доставки) телеграммы.
А тут именно цель выявить информированность отдельных исполнителей.
Хотя повторюсь - цель верная, но способ ее достижения.. :)
Заранее видно какие ответы хотелось получить.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 15:05:09)
Дата 20.03.2003 15:34:56

Re: Ээээ...

Здравствуйте

>Соглашаясь в целом про не самые удачные формулировки вопросов хочу все же заметить, что:

>>Ну прикиньте сами - Генеральный штаб, являясь держателем всех документов предвоенного планирования, запрашивает у начальников округов -
>
>не округов - командармов и комкоров.

А я разве написал - "у командующих округов"?
См. текст:
>С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

"Различные должности в войсках военных округов" - это и есть командно-начальствующий состав округов, который (как мы тут как-то выяснИли ранее с К.Федченко) является составной частью вообще "начальствующего состава".
Вот я и написал - "у начальников округов":-))

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (20.03.2003 15:34:56)
Дата 20.03.2003 16:21:41

Re: Ээээ...

>>С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:
>
>"Различные должности в войсках военных округов" - это и есть командно-начальствующий состав округов,

Это не так. высшая должность в округе - "командующий войсками округа", войска округа - это объединения, соединения и отдельные части и подразделения, находящиеся на территории округа и подчиненные командующему войсками округа. К числу лиц, занимавших "различные (командные)должности в войсках военных округов", таким образом, можно отнести практически всех командиров - например, командующих армиями, командиров корпусов и дивизий, которые могли являться получателями директивных документов, связанных с планированием прикрытия.


>который (как мы тут как-то выяснИли ранее с К.Федченко) является составной частью вообще "начальствующего состава".


И тут неточность - начальствующий состав - это подмножество командно-начальствующего состава (который включает собственно командный состав, а также политический, технический, административный, юридический и медицинский состав).

>Вот я и написал - "у начальников округов":-))

И совершенно зря.
>До свидания
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (20.03.2003 16:21:41)
Дата 20.03.2003 16:23:48

дополню

>>>С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:
>>
>>"Различные должности в войсках военных округов" - это и есть командно-начальствующий состав округов,

Если бы было сформулировано "различные должности в управлениях военных округов" - то Ваши рассуждения имели бы смысл.

С уважением
От А.Никольский
К Kazak (20.03.2003 09:27:33)
Дата 20.03.2003 11:22:50

понял, ок (-)
От Kazak
К Kazak (20.03.2003 09:27:33)
Дата 20.03.2003 09:31:21

Дополнение. Если вдруг у Мельтюхова есть тексты этих ответов...

... то может-быть существует возможность ознакомить с ними участнико ВИФ-а.
По-моему, это было-бы очень полезно для дискуссии по 1941-му году.


Каzак
От Петров Борис
К Исаев Алексей (18.03.2003 23:53:49)
Дата 19.03.2003 12:09:39

А можно будет потом получит "стенограму" встречи??? А? :-((((

Мир вашему дому
Ну очень хочется!!!!
С уважением, Борис
От Alexusid
К Петров Борис (19.03.2003 12:09:39)
Дата 19.03.2003 16:04:08

Нижайше присоединяюсь. С неизм.ув. (-)
От А.Никольский
К Alexusid (19.03.2003 16:04:08)
Дата 19.03.2003 16:58:22

будет встреча - постараемся сделать отчет (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.03.2003 23:53:49)
Дата 19.03.2003 09:57:54

Ну если говорить о "генеральном направлении беседы"

то я был бы склонен более детально поговорить об истоках его уверенности о характере советского развертывания в июне 1941.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 09:57:54)
Дата 19.03.2003 12:30:01

Re: Ну если...

>то я был бы склонен более детально поговорить об истоках его уверенности о характере советского развертывания в июне 1941.

С характером то все ясно. Надо бы поговорить об истоках его уверенности в правильном способе обороны страны.
От Нумер
К Максим Гераськин (19.03.2003 12:30:01)
Дата 20.03.2003 07:28:57

Re: Ну если...

>>то я был бы склонен более детально поговорить об истоках его уверенности о характере советского развертывания в июне 1941.
>
>С характером то все ясно. Надо бы поговорить об истоках его уверенности в правильном способе обороны страны.

Кстати, при глубоайшей уверенности форума в неправоте Мельтюхова мне так и необъяснил толком, где он ошибается. Мне бы больше всего хотелось бы узнать, откуда уверенность в том, что мы не предполагали нападения.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (20.03.2003 07:28:57)
Дата 20.03.2003 11:02:19

Вы неправы.

>Кстати, при глубоайшей уверенности форума в неправоте Мельтюхова

Из чего Вы сделали такой вывод?
"форум"
"уверен"
"в неправоте"

Форуму интересно на основании чего Михаил пришел к тем выводам, которые им озвучены.


>мне так и необъяснил толком, где он ошибается.

"ошибается" не совсем корректный термин.

>Мне бы больше всего хотелось бы узнать, откуда уверенность в том, что мы не предполагали нападения.

Такой уверенности нет. Равно как нет и уверенности что мы его предполагали.
От А.Никольский
К А.Никольский (18.03.2003 22:22:01)
Дата 18.03.2003 23:00:29

Re: Новое объявление...

>Уважаемые Алексей Исаев, Дмитрий Козырев, Алексей Мелия и другие уважаемые участники форума!
Еще оф-топик предлагает организовать такие же чаи с Крушельницким (история госорганов) и Шокарев (стрелковка)
С уважением, А.Никольский
От b-graf
К А.Никольский (18.03.2003 23:00:29)
Дата 19.03.2003 12:17:25

Re: Новое объявление...

Здравствуйте !

>Еще оф-топик предлагает организовать такие же чаи с Крушельницким (история госорганов)

А что он уже связался с Крушельницким ? Добавлю, что Крушельницкий еще занимается (или -лся) Наркомвоеном в первые месяцы соввласти, а также политической ролью армии на рубеже 20-30-х г.г. (и немного далее). Так что про операцию "Весна" и др. репрессии ему, наверно, можно вопросы задавать

Павел
От А.Никольский
К b-graf (19.03.2003 12:17:25)
Дата 19.03.2003 13:43:18

говорит, что свяжется если надо (-)