От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 18.03.2003 00:30:24
Рубрики WWII;

Re: Подводя итоги

Доброе время суток

>2) «Не надо боготворить ветеранов, фронтовик это не индульгенция»
>Я не призываю возводить кого-либо в абсолют, а просто прошу проявлять немного уважения к людям благодаря которым мы сейчас можем сотрясать воздух.

Ну при чем тут возведение в абсолют??? Речь о том, что ветеранство само по себе не дает карт-бланш на неблаговидные поступки. В данном случае - поливание помоями солдат и маршалов.

>2) «Фронтовики были разные, Власов тоже фронтовик»
>Если говорить об Астафьеве конкретно то какой он был фронтовик можно ясно судить по его наградам. Если же в целом о фронтовиках то непонятно почему наличие предателей в рядах РККА должно бросать тень на честь и память людей исполнивших свой долг.

Речь идет об эволюции персонажа. А.А.Власов в 1941 г. защищал Киев и Москву, а в 1944 г. командовал РОА. В.Астафьев стал "хиви" не в войну, а у новых политических хозяев страны. Которым он исправно таскал "10,5 см снаряды" во имя "разоблачения режима".

>3) «На самом деле Исаев не затыкает рты ветеранам а просто отказал им в праве писать про вещи которые они не могли видеть или правильно истолковать. Шоферы пусть пишут «Записки шофера»»
>Однако если внимательно прочитать постинги Исаева то можно понять что он все таки отказал людям в обязанности которых не входило сидеть в окопе или в танке в праве рассказывать именно про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

...с точки зрения свидетелей. И, соответственно, придавать своим словам вес званием фронтовика, прошедшего огонь, воду и медные трубы.

>Т.е. про то что они видеть по его мнению не могли а лишь слышали от других. Но именно Астафьев является подтверждением обратного. Как впрочем и тысячи других фронтовиков которые держали в руках катушку или баранку и в кризисный момент сменили их на винтовку или другое оружие.

В "кризисный" это "эпизодически". Как было показано, г-н Астафьев не усвоил даже тактики действий взвода совместно с танком. А рассуждает о целых операциях. Крутил баранку - пиши записки фронтового шофера. Мотал катушку - рассказывай о связи. Сидел в штабе, пиши о службе штабной. Слова дурного никто не скажет. А обобщать и углублять это дело профессионально подготовленных для этого людей. Приводившийся в качестве примера А.Бек написал куда более профессиональную работу, чем "Прокляты и убиты".

>4) «Исаев никого не оскорблял»
>Действительно наверняка найдутся люди которые начнут доказывать что фраза
>Исаева «ключи подавал» была преисполнена уважения к боевым заслугам В. Астафьева и другим подобным ему фронтовикам. Ну бог им судья как впрочем и Алексею.

Хорошо. Скажу прямым текстом: я не уважаю В.Астафьева. Уважаю А.Бека, В.Архипова, З.К.Слюсаренко и многих других авторов. А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.

>Есть книги фронтовика Астафьева содержание которых не соответствуют представлению Алексея о событиях ВОВ.

Они не соответствуют многим известным мне фактам. Биография автора заставляет меня еще больше сомневаться в приведенных им примерах как достоверных.
Причем коробит меня и общий настрой произведений. Н.К.Попель может рыбацкие байки травить на каждой странице, но написать в целом правильную книжку.

>(Правда они художественные но про это он как то забыл.)

Я бы с о-о-громным интересом почитал биографическую прозу В.Астафьева. Только вот о том, как он рядовым из пехотного училища выпустился г-н Астафьев предпочел тактично умолчать.

C уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (18.03.2003 00:30:24)
Дата 18.03.2003 10:47:20

Алексей, почитайте, пожалуйста, все с/с Астафьева,с самого раннего.

>>> рассуждает о целых операциях. Крутил баранку - пиши записки фронтового шофера. Мотал катушку - рассказывай о связи. Сидел в штабе, пиши о службе штабной. Слова дурного никто не скажет. А обобщать и углублять это дело профессионально подготовленных для этого людей.
.Был военным корреспондентом, сидел с карандашом и блокнотом - пиши о военных корреспондентах? А как же тогда Симонов и др.?
>>>А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.
У Астафьева два шрама, как минимум; если не ошибаюсь, на руке, и на лице. Или этого мало, по-вашему?


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (18.03.2003 10:47:20)
Дата 18.03.2003 11:03:54

Я же написал: профессионалы

Доброе время суток

>.Был военным корреспондентом, сидел с карандашом и блокнотом - пиши о военных корреспондентах? А как же тогда Симонов и др.?

А.Бек и К.Симонов это как раз те самые профессионалы, которые должны писать о войне. У них все в порядке с художественном словом и нет зашоренности человека, глядящего на войну из окна Студебеккера.

>>>>А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.
>У Астафьева два шрама, как минимум; если не ошибаюсь, на руке, и на лице. Или этого мало, по-вашему?

И выпуск из пехотного училища рядовым неизвестно за какие подвиги. Боюсь, что если мы почитаем его личное дело, то узнаем много интересного.
Еще раз подчеркну: В.Астафьев это даже не В.Карпов. Он не бывалый танкист с "иконостасом". Боец как боец, не хуже и не лучше многих других. Нет у него знаний, опыта, масштаба личности чтобы строчить телеги на маршалов.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (18.03.2003 11:03:54)
Дата 18.03.2003 21:09:36

Алексей,Вы что удила закусили ?

>>>>>А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.

Спор спором, но зачем же все таки человека оскорблять ?


>И выпуск из пехотного училища рядовым неизвестно за какие подвиги. Боюсь, что если мы почитаем его личное дело, то узнаем много интересного.

А.Матросов, насколько я помню, тоже был одно время курсантом.Дальше выводы делать будем ?

>Еще раз подчеркну: В.Астафьев это даже не В.Карпов. Он не бывалый танкист с "иконостасом". Боец как боец, не хуже и не лучше многих других. Нет у него знаний, опыта, масштаба личности чтобы строчить телеги на маршалов.

вы извините, но "телега" - это нечто совсем другое.И высказатьсвое суждение по поводу наших военноначальников он имеет полное право, причем гораздо большее, чем мы с Вами.
От Алексей Мелия
К GAI (18.03.2003 21:09:36)
Дата 19.03.2003 00:27:08

Re: Алексей,Вы что...

Алексей Мелия

>И высказатьсвое суждение по поводу наших военноначальников он имеет полное право, причем гораздо большее, чем мы с Вами.

Для того что бы делать заключения, нужно не столько "право", сколько информация и квалификация, что бы делать из имеющейся информации выводы. Подход у того, больше "прав" говорить, у того меньше совершенно порочен. В споре по вопросам ядерной физики, лично я не буду рассматривать как весомый аргумент вроде: "да ты чего я у самого Курчатова водителем был...".


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (19.03.2003 00:27:08)
Дата 20.03.2003 07:02:09

Re: Алексей,Вы что...

>>И высказатьсвое суждение по поводу наших военноначальников он имеет полное право, причем гораздо большее, чем мы с Вами.
>
>Для того что бы делать заключения, нужно не столько "право", сколько информация и квалификация, что бы делать из имеющейся информации выводы. Подход у того, больше "прав" говорить, у того меньше совершенно порочен. В споре по вопросам ядерной физики, лично я не буду рассматривать как весомый аргумент вроде: "да ты чего я у самого Курчатова водителем был...".

Вообще то логика у Вас абсолютно правильная.Я же, обращаясь а Исаеву,имел в виду его высказывания именно о том, что Астаьев, как подававший клюи, ане врвавшися в окопы, тем самым не имеет права и т.д.
От Samsv
К Исаев Алексей (18.03.2003 11:03:54)
Дата 18.03.2003 12:04:35

У Астафьева с художественным словом тоже все в порядке

>Доброе время суток

>>.Был военным корреспондентом, сидел с карандашом и блокнотом - пиши о военных корреспондентах? А как же тогда Симонов и др.?
>
>А.Бек и К.Симонов это как раз те самые профессионалы, которые должны писать о войне. У них все в порядке с художественном словом и нет зашоренности человека, глядящего на войну из окна Студебеккера.
Следуя Вашей же логике, Симонов на передовой был тоже недолго, а гораздо больше, как раз именно на машинах провел, в переездах с места на место. Так что, если следовать Вашим же критериям, то Симонову и другим место тоже рядом с Астафьевым и "ключами" и "карандашами".

>И выпуск из пехотного училища рядовым неизвестно за какие подвиги. Боюсь, что если мы почитаем его личное дело, то узнаем много интересного.

А за какие подвиги снимали Соколовского, Конева, Черевиченко? Не "за заваливание трупами"?
Тем не менее, это не сильно не повлияло на другие их заслуги.
А Вы ищите криминал у Астафьева, почему он вышел рядовым из пехотного училища. В те годы понизить или не дать звание могли за что угодно, даже за ерунду. Специально посмотрел в Книге Памяти Ленинградской обл. на www.soldat.ru, сколько там лейтенантов за всю войну 1924 г. р.,
оказалось только 57 записей из почти 168 тысяч. Т.е. в несколько раз меньше, чем за предыд. годы. Лейтенантов 1925 г. р. всего 7, а 1926-го г. р - отсутствуют. Или такой вопрос, один разведчик ГСС до получения звания сидел в тюрьме, а другой, танкист, попал в штрафбат после боев в окружении под Харьковом весной 1943. Идеальную биографию найти довольно трудно. Пишут, что М.М.Попов изрядно пил, однако командовал фронтом тем не менее.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.03.2003 00:30:24)
Дата 18.03.2003 01:06:19

ИТОГО

>Ну при чем тут возведение в абсолют??? Речь о том, что ветеранство само по себе не дает карт-бланш на неблаговидные поступки. В данном случае - поливание помоями солдат и маршалов.

А у Вас от кого карт-бланш на поливание помоями фронтовиков? Только не надо прикрываться именами тех кто пал, Астфьев как человек воевавший и рисковавший жизнью вместе с ними имеет на это гораздо больше прав чем ВЫ.

>Речь идет об эволюции персонажа. А.А.Власов в 1941 г. защищал Киев и Москву, а в 1944 г. командовал РОА. В.Астафьев стал "хиви" не в войну, а у новых политических хозяев страны. Которым он исправно таскал "10,5 см снаряды" во имя "разоблачения режима".

Это Ваши домыслы. А факт это боевые награды и ранения Астафьева, который в отличии от пеньковского/власова никому кроме своей страны не служил.

>...с точки зрения свидетелей. И, соответственно, придавать своим словам вес званием "фронтовика, прошедшего огонь, воду и медные трубы."?

Алексей а что должен был сделать на фронте Астафьев чтобы вы отозвались о нем как "о фронтовика, прошедшего огонь, воду и медные трубы."? Его наград Вам как видно недосточно для такого вывода.

>В "кризисный" это "эпизодически".

Не дай бог ни Вам ни мне попасть в такой "эпизод". Многим хватило и этого. Но Вам то "комнатному стратегу" конечно масштаб подавай!

>А обобщать и углублять это дело профессионально подготовленных для этого людей.

Ну это вы про видимо про себя любимого.

>Хорошо. Скажу прямым текстом: я не уважаю В.Астафьева. Уважаю А.Бека, В.Архипова, З.К.Слюсаренко и многих других авторов. А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.

Это Ваше право. А я Вас считаю мелкой сошкой вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой и в частности Астафьева.

> Биография автора заставляет меня еще больше сомневаться в приведенных им примерах как достоверных.

Ну-ну не стесняйтесь, побольше фантазии и все у Вас получится. Может он "хиви" уже тогда был? И снаряды по ночам немцам таскал?

>Я бы с о-о-громным интересом почитал биографическую прозу В.Астафьева. Только вот о том, как он рядовым из пехотного училища выпустился г-н Астафьев предпочел тактично умолчать.

Тактично промолчать нужно было Вам.

Все с этой темой завязываю.
Ваша позиция мне ясна.

Без уважения ЖУР.
От Геннадий
К ЖУР (18.03.2003 01:06:19)
Дата 18.03.2003 01:32:19

Я вообще-то в той ушедшей ветке

свое суждение по вопросу уже высказал: и насчет того, что фронтовикам - почет и уважение, и насчет того, что каждому (и Вам, и Исаеву) - право иметь свое суждение о написанном ими.
Да, Алексей Исаев, может, кое в чем перегнул - насчет ключей там... но вот Ваша позиция мне непонятна. Вы что, хотите утвердить за каждым, имеющим почетное звание фронтовика, право снабжать обобщениями людей типа Б. Соколова, а Исаева (условно) хотите лишить права эти обобщения опровергать, на основании того, что в основе - мнение фронтовика?

Так Вы знаете, Елена Боннер тоже фронтовик. И в войну, по всей вероятности, честно прослужила, и в своем санитарном поезде наверное принесла немало пользы.
А теперь с несвойственной возрасту энергией и настойчивостью открывает глаза Бушу на недоразрушенную империю зла.

>
>Тактично промолчать нужно было Вам.

>Все с этой темой завязываю.
>Ваша позиция мне ясна.

>Без уважения ЖУР.