От ЖУР
К All
Дата 17.03.2003 21:36:02
Рубрики WWII;

Подводя итоги

Попробую обобщить все высказанное во ответ на мое письмо.
Суть моих претензий к Исаеву А. была достаточно проста. Он несправедливо отказал значительной части ветеранов и конкретно Астафьеву в праве писать и рассказывать про БОЕВЫЕ действия в ВОВ. И по моему мнению сделал это в достаточно оскорбительной форме. Честно говоря я не ожидал столь бурной реакции от форума. Плотными рядами адвокаты Исаева встали на его защиту. Их аргументы можно объединить в следующие категории.
1) «Астафьев продал Родину и потерял право говорить про ВОВ.»

Комментировать а уж тем более спорить с этим бессмысленно в силу невменяемости авторов этих заявлений.

2) «Не надо боготворить ветеранов, фронтовик это не индульгенция»

Я не призываю возводить кого-либо в абсолют, а просто прошу проявлять немного уважения к людям благодаря которым мы сейчас можем сотрясать воздух.

2) «Фронтовики были разные, Власов тоже фронтовик»

Если говорить об Астафьеве конкретно то какой он был фронтовик можно ясно судить по его наградам. Если же в целом о фронтовиках то непонятно почему наличие предателей в рядах РККА должно бросать тень на честь и память людей исполнивших свой долг.

3) «На самом деле Исаев не затыкает рты ветеранам а просто отказал им в праве писать про вещи которые они не могли видеть или правильно истолковать. Шоферы пусть пишут «Записки шофера»»

Однако если внимательно прочитать постинги Исаева то можно понять что он все таки отказал людям в обязанности которых не входило сидеть в окопе или в танке в праве рассказывать именно про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Т.е. про то что они видеть по его мнению не могли а лишь слышали от других. Но именно Астафьев является подтверждением обратного. Как впрочем и тысячи других фронтовиков которые держали в руках катушку или баранку и в кризисный момент сменили их на винтовку или другое оружие.

4) «Исаев никого не оскорблял»

Действительно наверняка найдутся люди которые начнут доказывать что фраза
Исаева «ключи подавал» была преисполнена уважения к боевым заслугам В. Астафьева и другим подобным ему фронтовикам. Ну бог им судья как впрочем и Алексею.


Что же касается непосредственно ответа Исаева то его позицию мне прояснила фраза Баранова про Знайку. Возможно я ошибаюсь но ход мыслей Исаева мне представляется таким. Есть книги фронтовика Астафьева содержание которых не соответствуют представлению Алексея о событиях ВОВ. (Правда они художественные но про это он как то забыл.) Исаев интересуется кем служил неугодный автор. «Шофером/связистом? Ну все ясно! Подавал ключи/слушал байки в тылу. Пусть лучше про это пишет». Вот так вот. И никаких гвоздей. Награды Астафьева
которые он получил отнюдь не в тылу и не за так т. Знайке уже не интересны
потому как в его теории не укладываются. Как впрочем и не интересны ему и БОЕВЫЕ заслуги других водителей, связистов, медиков и т.д. так как их по его мнению не было и быть не могло. Ну а если кто и укажет Исаеву на то что он тем самым оскорбил этих людей так не беда есть сплоченный коллектив единомышленников. «С Дону выдачи нет».

Вот такие пироги. :(

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 19.03.2003 00:13:03

Re: Подводя итоги

Алексей Мелия

>Попробую обобщить все высказанное во ответ на мое письмо.
>Суть моих претензий к Исаеву А. была достаточно проста. Он несправедливо отказал значительной части ветеранов и конкретно Астафьеву в праве писать и рассказывать про БОЕВЫЕ действия в ВОВ.

А также не ветеранов. Пример тому Ходоронко из НВО.

Видимо дело в том, что писать нужно квалифицировано, причем не только про боевые действия, но и про военное строительство, военную доктрину и т.п.

>Я не призываю возводить кого-либо в абсолют, а просто прошу проявлять немного уважения к людям благодаря которым мы сейчас можем сотрясать воздух.

Вполне возможно именно из-за этого и возникает некоторое раздражение в адрес Астафьева и других, кто поливает грязью тех благодаря которым мы сейчас можем сотрясать воздух. Этих людей сейчас практически не осталось, ни Верховного Главнокомандующего, ни бесчисленных начальников штабов и начальников оперативных отделов, причем именно за их участие в войне.

>2) «Фронтовики были разные, Власов тоже фронтовик»

>Если говорить об Астафьеве конкретно то какой он был фронтовик можно ясно судить по его наградам.
>Если же в целом о фронтовиках то непонятно почему наличие предателей в рядах РККА должно бросать тень на честь и память людей исполнивших свой долг.

Зачем пытаться придумывать то, что я не говорил? Я считаю, себя вправе негативно отзываются о фронтовике в зависимости от их поступков, например о генерале Власове, несмотря на все его награды. Власов фронтовик, настоящей боевой генерал, руководивший войсках в сложнейших условиях. Он как генерал Красной Армии внес вклад в Великую Победу. И это в том числе использовалось врагами нашей страны: как же боевой генерал и против Сталина. Нужно заметить, что про борьбу, против России Власов не говорил.

http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (19.03.2003 00:13:03)
Дата 19.03.2003 06:15:15

Re: Простите, а сами товарищи участвовали в ВОВ?

Здраствуйте
>Алексей Мелия

>>Попробую обобщить все высказанное во ответ на мое письмо.
>>Суть моих претензий к Исаеву А. была достаточно проста. Он несправедливо отказал значительной части ветеранов и конкретно Астафьеву в праве писать и рассказывать про БОЕВЫЕ действия в ВОВ.
>
>А также не ветеранов. Пример тому Ходоронко из НВО.

>Видимо дело в том, что писать нужно квалифицировано, причем не только про боевые действия, но и про военное строительство, военную доктрину и т.п.
Простите, а сами указанные товарищи участвовали в ВОВ?
Ведь фактически не будучи на войне они присвоили себе право судить о ней.
Надо быть последовательными.
С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (19.03.2003 06:15:15)
Дата 19.03.2003 09:31:12

О ком речь?

Алексей Мелия

>>Видимо дело в том, что писать нужно квалифицировано, причем не только про боевые действия, но и про военное строительство, военную доктрину и т.п.
>Простите, а сами указанные товарищи участвовали в ВОВ?
>Ведь фактически не будучи на войне они присвоили себе право судить о ней.
>Надо быть последовательными.

О послевоенных исследователях не принимавших участия в военных действиях? Так первоисточником информации являются прежде всего данные записанные самими участниками боевых действий, прежде всего в ходе самой войны. Это многочисленные письменные источники военного времени. Анализ их происходит на основе обобщенного опыта огромного количества участников многих войн. Этот опыт обобщен в таких дисциплинах как тактика, оперативное искусство, стратегия и другие.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 18.03.2003 14:37:04

Re: Подводя итоги

>Суть моих претензий к Исаеву А. была достаточно проста.

Провокационный вопрос - чего Вы ожидали "выдвигая претензии"? Обычно претезия предполагает ее удовлетворение - иначе она называется "скандал".

>Он несправедливо отказал значительной части ветеранов и конкретно Астафьеву в праве писать и рассказывать про БОЕВЫЕ действия в ВОВ.

Он не отказывал.

>И по моему мнению сделал это в достаточно оскорбительной форме. Честно говоря я не ожидал столь бурной реакции от форума. Плотными рядами адвокаты Исаева встали на его защиту.

Т.е на основании этой реакции у Вас не возникло мысли - что "что-то не так"? Т.е или Вы что-то не так поняли, не так сказали или не туда попали?


>Их аргументы можно объединить в следующие категории.
>1) «Астафьев продал Родину и потерял право говорить про ВОВ.»

>Комментировать а уж тем более спорить с этим бессмысленно в силу невменяемости авторов этих заявлений.

Это невероятно удобно заменить аргументы ярлычком - думать не надо.

>2) «Не надо боготворить ветеранов, фронтовик это не индульгенция»

>Я не призываю возводить кого-либо в абсолют, а просто прошу проявлять немного уважения к людям благодаря которым мы сейчас можем сотрясать воздух.

И заметьте НИКТО этого тезиса не оспаривает. Уважения к ЛЮДЯМ, а не к их творчеству.

>2) «Фронтовики были разные, Власов тоже фронтовик»

>Если говорить об Астафьеве конкретно то какой он был фронтовик можно ясно судить по его наградам. Если же в целом о фронтовиках то непонятно почему наличие предателей в рядах РККА должно бросать тень на честь и память людей исполнивших свой долг.

Никак не бросает. Речь только об индивидуальном подходе.

>3) «На самом деле Исаев не затыкает рты ветеранам а просто отказал им в праве писать про вещи которые они не могли видеть или правильно истолковать. Шоферы пусть пишут «Записки шофера»»

>Однако если внимательно прочитать постинги Исаева то можно понять

Такое "понимание" будет Вашей точкой зрения. Судя по реакци остальных участников - такого "понимания" у них нет. Стало быть рассуждения опускаем.

>Что же касается непосредственно ответа Исаева то его позицию мне прояснила фраза Баранова про Знайку. Возможно я ошибаюсь но ход мыслей Исаева мне представляется таким.

может не надо додумывать за собеседника?

>Как впрочем и не интересны ему и БОЕВЫЕ заслуги других водителей, связистов, медиков и т.д. так как их по его мнению не было и быть не могло.

Ну это Вы просто врете. (не побоюсь этого слова)

>Ну а если кто и укажет Исаеву на то что он тем самым оскорбил этих людей так не беда есть сплоченный коллектив единомышленников. «С Дону выдачи нет».

Завидуете? Зависть - плохой советчик.
От stepan
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 18.03.2003 10:51:14

Re: Подводя итоги

Не надо наверное вам было вам так уж серьезно спорить. Это было традиционное сплочение рядов путем всенародного осуждения чуждых взглядов. А чужому обычно приписывают всякое. Подавание ключей это еще по божески, не был бы он фронтовиком, эпитеты были бы похлеще, фронтовиков здесь все таки уважают. Можно иногда брякнуть что-нибудь не в струю для разнообразия, а всерьез нарушать ход мероприятия нельзя. В результате ряды сплотились еще теснее и вы отгребли по полной программе даже за то, чего не утверждали. И ведь большинство всерьез полагает что вы были не правы, отстаиваете "антинроссийские" взгляды Астафьева и получили достойный отпор.

Степан
От VVVIva
К stepan (18.03.2003 10:51:14)
Дата 19.03.2003 00:47:03

Re: Подводя итоги

Привет!

>Не надо наверное вам было вам так уж серьезно спорить. Это было традиционное сплочение рядов путем всенародного осуждения чуждых взглядов.

Но это к истории имеет условное отношение.

>А чужому обычно приписывают всякое. Подавание ключей это еще по божески, не был бы он фронтовиком, эпитеты были бы похлеще, фронтовиков здесь все таки уважают. Можно иногда брякнуть что-нибудь не в струю для разнообразия, а всерьез нарушать ход мероприятия нельзя. В результате ряды сплотились еще теснее и вы отгребли по полной программе даже за то, чего не утверждали. И ведь большинство всерьез полагает что вы были не правы, отстаиваете "антинроссийские" взгляды Астафьева и получили достойный отпор.

К сожалению сначала ушли сами ветераны, потом ушли люди, которые имели возможность беседовать с ними в 40-50-х. Остается одна история написанная Главпуром. И по ней будут делать выводы :-).
А так мне бы очень хотелось увидеть разбор второго Московского контрнаступления ( январь-февраль 42). С потрерями нашими, немецкими. А потом будем делать выводы.
Да и многое было в истории войны, что ни Главпур, ни генералы не хотели вспоминать. Иногда это попадала в полухудожественную литературу. А двенадцати томнике хорошо если стрелку поставят ( и то не уверен это место или соседи).
А историю затопления Берлинского метро будете по Освобождению учить :-).

Владимир
От И. Кошкин
К stepan (18.03.2003 10:51:14)
Дата 18.03.2003 13:38:36

А еще мы можем ломами забить. И даже голову отрезать. (-)
От Dinamik
К stepan (18.03.2003 10:51:14)
Дата 18.03.2003 11:18:33

Говорят,

что Пушкин зря стрелялся с Дантесом. Мог бы жить да жить и еще много чего написать. Но фишка в том, что если бы он не стрелялся, он бы не был Пушкиным.

>В результате ряды сплотились еще теснее и вы отгребли по полной программе даже за то, чего не утверждали.

Я бы не был стол категоричен. ИМХО, соотношение где-то 60 на 40. Просто те кто против позиции ЖУРа, кричат громче. ;-)

С уважением к сообществу
От Петр Тон.
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 18.03.2003 03:55:15

Не так!

Здравствуйте

Уважаемый ЖУР!
Я удивляюсь Вашему непониманию элементарных вещей!
Такое впечатление, что Вы живёте где-то на Марсе и оттуда, пользуясь "марсианскими" же представлениями, пытаетесь понять происходящее на конкретном Форуме.

Спуститесь на Землю - и в прямом, и в переносном смысле!

Сейчас так:
- Резун неправ, потому что он - предатель;
- Солженицын неправ - потому что он "Собрешицын по определению";
- Астафьев неправ, потому что он "ключи подавал";
- кто-то (Вы, я...) неправ, потому что он - думает иначе, чем А.Исаев (и ему подобные).

Вы хотите, чтобы А.Исаев (и ему подобные)отказались от своего ГЛАВНОГО (и чаще всего - единственного) аргумента в дискуссии?

Отобрать его - это значит лишить А.Исаева (и ему подбных) всей стройности их мировоззрения.

Нельзя такого делать!

До свидания
От Serge1
К Петр Тон. (18.03.2003 03:55:15)
Дата 19.03.2003 06:20:11

Re: Просто люди считают, что приватизировали правду (-)
От solger
К Петр Тон. (18.03.2003 03:55:15)
Дата 18.03.2003 10:31:48

Re: Не совсем так!

>Здравствуйте

>Уважаемый ЖУР!
>Я удивляюсь Вашему непониманию элементарных вещей!
>Такое впечатление, что Вы живёте где-то на Марсе и оттуда, пользуясь "марсианскими" же представлениями, пытаетесь понять происходящее на конкретном Форуме.

>Спуститесь на Землю - и в прямом, и в переносном смысле!

>Сейчас так:
>- Резун неправ, потому что он - предатель;

Тут абсолютно точно.

>- Солженицын неправ - потому что он "Собрешицын по определению";

А тут неточно. Солженицы неправ, потому что тоже предатель. Предал до такой степени, что пришлось его из страны высылать. А он, гад, все равно вернулся.

>- Астафьев неправ, потому что он "ключи подавал";

Тоже не точно. Астафьев не прав, потому что предатель. В войну, правда, он не успел предать - наверное, далеко от фронта был. А вот после войны предал Родину, что выразилось в его пособничестве правящему предательскому режиму.

>- кто-то (Вы, я...) неправ, потому что он - думает иначе, чем А.Исаев (и ему подобные).

То же неточно. Эти "кто-то" неправы, потому что предатели. А уж выражается это предательство в том, что эти "кто-то" думают иначе.

>Вы хотите, чтобы А.Исаев (и ему подобные)отказались от своего ГЛАВНОГО (и чаще всего - единственного) аргумента в дискуссии?

>Отобрать его - это значит лишить А.Исаева (и ему подбных) всей стройности их мировоззрения.

>Нельзя такого делать!

Нельзя ни в коем случае! А то скучно станет на форум ходить - голая история, скукотища.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (18.03.2003 10:31:48)
Дата 18.03.2003 14:19:51

Перестаньте наконец врать!

>>Сейчас так:
>>- Резун неправ, потому что он - предатель;
>
>Тут абсолютно точно.

Цитату пожалуйста. Особено меня интересует союз "потому что" между двумя соверщшенно истинными и употребляемыми независимо тезисами.
Правильное звучание таково : Резун - лжец И предатель.
Доказываются они ("потому что") - независимо друг от друга.


Или Вы предпочитаете: "Резуна никто не опроверг"?

[Далее skipped]
>>- кто-то (Вы, я...) неправ, потому что он - думает иначе, чем А.Исаев (и ему подобные).
>
>То же неточно. Эти "кто-то" неправы, потому что предатели. А уж выражается это предательство в том, что эти "кто-то" думают иначе.

Так то-то и оно что Вы не думаете - а просто врете.
Вернее сказать - брешете.
"Это как раз то, что можно охарактеризовать как "брехня для связки слов". (Брехня - бессмысленный набор слов, облаивание чего-либо, одна из разновидностей вранья)." (с) Михаил Нестеров
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21171.htm


>Нельзя ни в коем случае! А то скучно станет на форум ходить - голая история, скукотища.

Обращаю внимание Администрации на позиционирование себя участником как флеймера.
От solger
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 14:19:51)
Дата 18.03.2003 22:36:54

Re: Ну наконец-то!:)

>>>- кто-то (Вы, я...) неправ, потому что он - думает иначе, чем А.Исаев (и ему подобные).
>>
>>То же неточно. Эти "кто-то" неправы, потому что предатели. А уж выражается это предательство в том, что эти "кто-то" думают иначе.
>
>Так то-то и оно что Вы не думаете - а просто врете.
>Вернее сказать - брешете.

С этим то спорить трудно, поэтому спорить я не буду. Прошу только уточнить: я (в данном случае) вру (вернее - брешу) - по какой причине? Связано ли это с предательством или (пока еще) нет?

>"Это как раз то, что можно охарактеризовать как "брехня для связки слов". (Брехня - бессмысленный набор слов, облаивание чего-либо, одна из разновидностей вранья)." (с) Михаил Нестеров
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21171.htm

Вот спасибо! Сколько просил: "где Резун соврал? где Резун соврал?" - и все ни в какую! Ну наконец-то!

>"Итак, вранье Резуна - использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии"."

Очень сильно! Теперь будет чем доказать сомневающимся! Только хорошо бы было еще добавить цитату из Конституции довоенной Польши, из которой бы уж совсем неопровержимо следовало бы, что Польша ПО КОНСТИТУЦИИ не являетися ни "барьером", ни "стеной":)))

>>Нельзя ни в коем случае! А то скучно станет на форум ходить - голая история, скукотища.
>
>Обращаю внимание Администрации на позиционирование себя участником как флеймера.

А ябедничать некрасиво:)

ЗЫ: А на будщее: когда в дальнейшем будете приводить эту беемертную цитату, цитируйте прямым текстом, а не отсылайте в архив. Потому что, когда люди войдут на http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21171.htm,
они неизбежно увидят http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21172, и у некоторых неокрепших умов могут возникнуть сомнения: а что ж ув. Михаил Нестеров не ответил на некоторые, казалось бы простые, вопросы?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (18.03.2003 22:36:54)
Дата 19.03.2003 09:50:13

Вы сознатетельно издеваетесь?

>>Вернее сказать - брешете.
>
>С этим то спорить трудно, поэтому спорить я не буду. Прошу только уточнить: я (в данном случае) вру (вернее - брешу) - по какой причине? Связано ли это с предательством или (пока еще) нет?

См. ранее данное определение брехни. "Бессмысленный набор слов" - т.е зачем искать причину в том что ее не имеет.
Впрочем - Вы признались, что ищите веселье в флейме - вот Вам и ответ.

>Вот спасибо! Сколько просил: "где Резун соврал? где Резун соврал?" - и все ни в какую! Ну наконец-то!

Вы сознательно издеваетесь?
Будете в Москве - заходите я ткну Вас носом в нужную страницу. Пока же вынужден сказать словами:
Резун лжет

1.говоря про тысячи десантных планеров, построенные до 22 июня 1941 г которые де нельзя сохранить под снегом.
а) тысяч десантных планеров не было (равно как и планеристов к ним)
б) планер можно хранить зимой на открытом воздухе - об этом написано в инструкци по его эксплуатации.

2.говоря про мониторы Пинской флотилии, якобы "стоящие носами на запад" без невозможности развернуться.
Мало того, что это были ПОЛЬСКИЕ мониторы (куда они носами стояли в притоке Днепра-то?) - так в Припяти еще и ни один не был потоплен.

СКАЖИТЕ ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ЧТО РЕЗУН ЛЖЕТ ИЛИ НЕТ?

>>"Итак, вранье Резуна - использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии"."
>
>Очень сильно! Теперь будет чем доказать сомневающимся!

Это не мои слова - откуда вы это взяли?
[Далее все поскипано.]

>>Обращаю внимание Администрации на позиционирование себя участником как флеймера.
>
>А ябедничать некрасиво:)

это не ябеда - это информация в правоохранительные органы о готовящемся правонарушении.

>ЗЫ: А на будщее: когда в дальнейшем будете приводить эту беемертную цитату, цитируйте прямым текстом, а не отсылайте в архив. Потому что, когда люди войдут на http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21171.htm,
>они неизбежно увидят http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/21/21172, и у некоторых неокрепших умов могут возникнуть сомнения: а что ж ув. Михаил Нестеров не ответил на некоторые, казалось бы простые, вопросы?

Если умы хотят окрепнуть - они зададут вопрос который им непонятен и, надеюсь, получат ответ - для того и действует форум.
А вот некотрые наоборот регулярно стремяться умишко свой расслабить, с глупой ухмылкой повторяя один и тот же вопрос, регулярно получая на него ответ, но упорно его игнорируя.
От Геннадий
К solger (18.03.2003 22:36:54)
Дата 18.03.2003 22:53:45

А действительно...

>>Так то-то и оно что Вы не думаете - а просто врете.
>>Вернее сказать - брешете.
>
>С этим то спорить трудно, поэтому спорить я не буду. Прошу только уточнить: я (в данном случае) вру (вернее - брешу) - по какой причине? Связано ли это с предательством или (пока еще) нет?

А действительно, зачем Вы это делаете?

>
>Вот спасибо! Сколько просил: "где Резун соврал? где Резун соврал?" - и все ни в какую! Ну наконец-то!

Так и я даже попропобовал, хотя не интересует меня Резун. Убедился: бессмысленно это вам показывать, не увидите все равно. Словесные узоры ткать желаете, а цифры оценить "не видите смысла". Ну, тогда и я не вижу. Время лечит.

>>"Итак, вранье Резуна -

>С уважением.
От solger
К Геннадий (18.03.2003 22:53:45)
Дата 19.03.2003 00:31:28

Re: Сделайте последнюю попытку!

>>Вот спасибо! Сколько просил: "где Резун соврал? где Резун соврал?" - и все ни в какую! Ну наконец-то!
>
>Так и я даже попропобовал, хотя не интересует меня Резун. Убедился: бессмысленно это вам показывать, не увидите все равно. Словесные узоры ткать желаете, а цифры оценить "не видите смысла".

Не увидел, каюсь. Цифры видел, отношения их к его творчеству не заметил.

Попробуем еще раз:
- какую цифру Резун привел неверно?
- как это повлияло на смысл его текста?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (18.03.2003 03:55:15)
Дата 18.03.2003 10:24:00

Можно я отзеркалю?

Доброе время суток

Вы почему-то думаете, что такую методологию нельзя применить к Вашей позиции.

>Сейчас так:
>- Резун неправ, потому что он - предатель;

Он прав, потому что он боролся с "режимом" путем бегства на белый и пушистый Запад?

В скобках заметим, что Владимир Богданович просто ламер и трепач, безотносительно его должностям и званиям.

>- Солженицын неправ - потому что он "Собрешицын по определению";

Солженицын прав, потому что сидел в лагере?

>Вы хотите, чтобы А.Исаев (и ему подобные)отказались от своего ГЛАВНОГО (и чаще всего - единственного) аргумента в дискуссии?

Не обольщайтесь. Аргумент "Резун предатель" не единственный. И Вы это прекрасно знаете.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (18.03.2003 10:24:00)
Дата 18.03.2003 10:41:48

Re: Можно, но это будет неправда.

>Доброе время суток

>Вы почему-то думаете, что такую методологию нельзя применить к Вашей позиции.

Когда сменится генеральная линия, такую методологоию и будут использовать. И делать это будут в основном те же люди (они по-другому не умеют).

>>Сейчас так:
>>- Резун неправ, потому что он - предатель;
>
>Он прав, потому что он боролся с "режимом" путем бегства на белый и пушистый Запад?

Можно узнать, где и когда ув. Петр Тон заявлял, что "Резун прав", да еще и приводил такой довод?

>>- Солженицын неправ - потому что он "Собрешицын по определению";
>
>Солженицын прав, потому что сидел в лагере?

Аналогично.

>>Вы хотите, чтобы А.Исаев (и ему подобные)отказались от своего ГЛАВНОГО (и чаще всего - единственного) аргумента в дискуссии?
>
>Не обольщайтесь. Аргумент "Резун предатель" не единственный. И Вы это прекрасно знаете.

Не единственный. Так и написано:"ГЛАВНЫЙ, и ЧАЩЕ ВСЕГО единственный".

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (18.03.2003 10:41:48)
Дата 18.03.2003 10:46:53

Re: Можно, но...

>Не единственный. Так и написано:"ГЛАВНЫЙ, и ЧАЩЕ ВСЕГО единственный".

Так у Резуна вообще аргументов нет.
От solger
К Максим Гераськин (18.03.2003 10:46:53)
Дата 18.03.2003 10:53:32

Re: Поздравляю! Далеко ушли!

>>Не единственный. Так и написано:"ГЛАВНЫЙ, и ЧАЩЕ ВСЕГО единственный".
>
>Так у Резуна вообще аргументов нет.

Т.е. комментарии вы строите по тем же принципам, по которым он писал свои книги?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (18.03.2003 10:53:32)
Дата 18.03.2003 11:10:10

От чего ушел?

>Т.е. комментарии вы строите по тем же принципам, по которым он писал свои книги?

Вопрос не понят.

Вы сказали

"ГЛАВНЫЙ, и ЧАЩЕ ВСЕГО единственный"

Между тем имеется пара сотен аргументов отличных от таких инвектив. http://www.geocities.com/suvcomments/

Если из этого вытекает

>>- Резун неправ, потому что он - предатель;
>Тут абсолютно точно.

То почему я не могу заявить аналогично, что у Резуна вообще аргументов нет?

Это, кстати, еще одно высказывание, не аппелирующее к предательству.
От solger
К Максим Гераськин (18.03.2003 11:10:10)
Дата 18.03.2003 12:02:10

Re: От Резуна.

>>Т.е. комментарии вы строите по тем же принципам, по которым он писал свои книги?
>
>Вопрос не понят.

Не поняли или не хотите понимать?

>Вы сказали

>"ГЛАВНЫЙ, и ЧАЩЕ ВСЕГО единственный"

>Между тем имеется пара сотен аргументов отличных от таких инвектив. http://www.geocities.com/suvcomments/

Здесь вкралось лишнее слова. Правильно: "имеется ПАРА аргументов".

>Если из этого вытекает

>>>- Резун неправ, потому что он - предатель;
>>Тут абсолютно точно.
>
>То почему я не могу заявить аналогично, что у Резуна вообще аргументов нет?

>Это, кстати, еще одно высказывание, не аппелирующее к предательству.

Одно из самых серьезных.

С уважением.
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (18.03.2003 10:24:00)
Дата 18.03.2003 10:40:31

Re:

Здравствуйте

>Вы почему-то думаете, что такую методологию нельзя применить к Вашей позиции.

В том-то и дело, что я никогда к таким аргументам (в отличие от Вас) - не прибегаю.

>>Сейчас так:
>>- Резун неправ, потому что он - предатель;
>
>Он прав, потому что он боролся с "режимом" путем бегства на белый и пушистый Запад?

>В скобках заметим, что Владимир Богданович просто ламер и трепач, безотносительно его должностям и званиям.

>>- Солженицын неправ - потому что он "Собрешицын по определению";
>
>Солженицын прав, потому что сидел в лагере?

>>Вы хотите, чтобы А.Исаев (и ему подобные)отказались от своего ГЛАВНОГО (и чаще всего - единственного) аргумента в дискуссии?
>
>Не обольщайтесь. Аргумент "Резун предатель" не единственный. И Вы это прекрасно знаете.

Знаю. Вы лично обычно этот аргумент чем-нибудь (иногшда - существенным) дополняете.
Потому и написал - "ГЛАВНЫЙ".

А многие - не дополняют. Потому и написал: "чаще всего - единственный".

До свидания
От Исаев Алексей
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 18.03.2003 00:30:24

Re: Подводя итоги

Доброе время суток

>2) «Не надо боготворить ветеранов, фронтовик это не индульгенция»
>Я не призываю возводить кого-либо в абсолют, а просто прошу проявлять немного уважения к людям благодаря которым мы сейчас можем сотрясать воздух.

Ну при чем тут возведение в абсолют??? Речь о том, что ветеранство само по себе не дает карт-бланш на неблаговидные поступки. В данном случае - поливание помоями солдат и маршалов.

>2) «Фронтовики были разные, Власов тоже фронтовик»
>Если говорить об Астафьеве конкретно то какой он был фронтовик можно ясно судить по его наградам. Если же в целом о фронтовиках то непонятно почему наличие предателей в рядах РККА должно бросать тень на честь и память людей исполнивших свой долг.

Речь идет об эволюции персонажа. А.А.Власов в 1941 г. защищал Киев и Москву, а в 1944 г. командовал РОА. В.Астафьев стал "хиви" не в войну, а у новых политических хозяев страны. Которым он исправно таскал "10,5 см снаряды" во имя "разоблачения режима".

>3) «На самом деле Исаев не затыкает рты ветеранам а просто отказал им в праве писать про вещи которые они не могли видеть или правильно истолковать. Шоферы пусть пишут «Записки шофера»»
>Однако если внимательно прочитать постинги Исаева то можно понять что он все таки отказал людям в обязанности которых не входило сидеть в окопе или в танке в праве рассказывать именно про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

...с точки зрения свидетелей. И, соответственно, придавать своим словам вес званием фронтовика, прошедшего огонь, воду и медные трубы.

>Т.е. про то что они видеть по его мнению не могли а лишь слышали от других. Но именно Астафьев является подтверждением обратного. Как впрочем и тысячи других фронтовиков которые держали в руках катушку или баранку и в кризисный момент сменили их на винтовку или другое оружие.

В "кризисный" это "эпизодически". Как было показано, г-н Астафьев не усвоил даже тактики действий взвода совместно с танком. А рассуждает о целых операциях. Крутил баранку - пиши записки фронтового шофера. Мотал катушку - рассказывай о связи. Сидел в штабе, пиши о службе штабной. Слова дурного никто не скажет. А обобщать и углублять это дело профессионально подготовленных для этого людей. Приводившийся в качестве примера А.Бек написал куда более профессиональную работу, чем "Прокляты и убиты".

>4) «Исаев никого не оскорблял»
>Действительно наверняка найдутся люди которые начнут доказывать что фраза
>Исаева «ключи подавал» была преисполнена уважения к боевым заслугам В. Астафьева и другим подобным ему фронтовикам. Ну бог им судья как впрочем и Алексею.

Хорошо. Скажу прямым текстом: я не уважаю В.Астафьева. Уважаю А.Бека, В.Архипова, З.К.Слюсаренко и многих других авторов. А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.

>Есть книги фронтовика Астафьева содержание которых не соответствуют представлению Алексея о событиях ВОВ.

Они не соответствуют многим известным мне фактам. Биография автора заставляет меня еще больше сомневаться в приведенных им примерах как достоверных.
Причем коробит меня и общий настрой произведений. Н.К.Попель может рыбацкие байки травить на каждой странице, но написать в целом правильную книжку.

>(Правда они художественные но про это он как то забыл.)

Я бы с о-о-громным интересом почитал биографическую прозу В.Астафьева. Только вот о том, как он рядовым из пехотного училища выпустился г-н Астафьев предпочел тактично умолчать.

C уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (18.03.2003 00:30:24)
Дата 18.03.2003 10:47:20

Алексей, почитайте, пожалуйста, все с/с Астафьева,с самого раннего.

>>> рассуждает о целых операциях. Крутил баранку - пиши записки фронтового шофера. Мотал катушку - рассказывай о связи. Сидел в штабе, пиши о службе штабной. Слова дурного никто не скажет. А обобщать и углублять это дело профессионально подготовленных для этого людей.
.Был военным корреспондентом, сидел с карандашом и блокнотом - пиши о военных корреспондентах? А как же тогда Симонов и др.?
>>>А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.
У Астафьева два шрама, как минимум; если не ошибаюсь, на руке, и на лице. Или этого мало, по-вашему?


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (18.03.2003 10:47:20)
Дата 18.03.2003 11:03:54

Я же написал: профессионалы

Доброе время суток

>.Был военным корреспондентом, сидел с карандашом и блокнотом - пиши о военных корреспондентах? А как же тогда Симонов и др.?

А.Бек и К.Симонов это как раз те самые профессионалы, которые должны писать о войне. У них все в порядке с художественном словом и нет зашоренности человека, глядящего на войну из окна Студебеккера.

>>>>А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.
>У Астафьева два шрама, как минимум; если не ошибаюсь, на руке, и на лице. Или этого мало, по-вашему?

И выпуск из пехотного училища рядовым неизвестно за какие подвиги. Боюсь, что если мы почитаем его личное дело, то узнаем много интересного.
Еще раз подчеркну: В.Астафьев это даже не В.Карпов. Он не бывалый танкист с "иконостасом". Боец как боец, не хуже и не лучше многих других. Нет у него знаний, опыта, масштаба личности чтобы строчить телеги на маршалов.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (18.03.2003 11:03:54)
Дата 18.03.2003 21:09:36

Алексей,Вы что удила закусили ?

>>>>>А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.

Спор спором, но зачем же все таки человека оскорблять ?


>И выпуск из пехотного училища рядовым неизвестно за какие подвиги. Боюсь, что если мы почитаем его личное дело, то узнаем много интересного.

А.Матросов, насколько я помню, тоже был одно время курсантом.Дальше выводы делать будем ?

>Еще раз подчеркну: В.Астафьев это даже не В.Карпов. Он не бывалый танкист с "иконостасом". Боец как боец, не хуже и не лучше многих других. Нет у него знаний, опыта, масштаба личности чтобы строчить телеги на маршалов.

вы извините, но "телега" - это нечто совсем другое.И высказатьсвое суждение по поводу наших военноначальников он имеет полное право, причем гораздо большее, чем мы с Вами.
От Алексей Мелия
К GAI (18.03.2003 21:09:36)
Дата 19.03.2003 00:27:08

Re: Алексей,Вы что...

Алексей Мелия

>И высказатьсвое суждение по поводу наших военноначальников он имеет полное право, причем гораздо большее, чем мы с Вами.

Для того что бы делать заключения, нужно не столько "право", сколько информация и квалификация, что бы делать из имеющейся информации выводы. Подход у того, больше "прав" говорить, у того меньше совершенно порочен. В споре по вопросам ядерной физики, лично я не буду рассматривать как весомый аргумент вроде: "да ты чего я у самого Курчатова водителем был...".


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (19.03.2003 00:27:08)
Дата 20.03.2003 07:02:09

Re: Алексей,Вы что...

>>И высказатьсвое суждение по поводу наших военноначальников он имеет полное право, причем гораздо большее, чем мы с Вами.
>
>Для того что бы делать заключения, нужно не столько "право", сколько информация и квалификация, что бы делать из имеющейся информации выводы. Подход у того, больше "прав" говорить, у того меньше совершенно порочен. В споре по вопросам ядерной физики, лично я не буду рассматривать как весомый аргумент вроде: "да ты чего я у самого Курчатова водителем был...".

Вообще то логика у Вас абсолютно правильная.Я же, обращаясь а Исаеву,имел в виду его высказывания именно о том, что Астаьев, как подававший клюи, ане врвавшися в окопы, тем самым не имеет права и т.д.
От Samsv
К Исаев Алексей (18.03.2003 11:03:54)
Дата 18.03.2003 12:04:35

У Астафьева с художественным словом тоже все в порядке

>Доброе время суток

>>.Был военным корреспондентом, сидел с карандашом и блокнотом - пиши о военных корреспондентах? А как же тогда Симонов и др.?
>
>А.Бек и К.Симонов это как раз те самые профессионалы, которые должны писать о войне. У них все в порядке с художественном словом и нет зашоренности человека, глядящего на войну из окна Студебеккера.
Следуя Вашей же логике, Симонов на передовой был тоже недолго, а гораздо больше, как раз именно на машинах провел, в переездах с места на место. Так что, если следовать Вашим же критериям, то Симонову и другим место тоже рядом с Астафьевым и "ключами" и "карандашами".

>И выпуск из пехотного училища рядовым неизвестно за какие подвиги. Боюсь, что если мы почитаем его личное дело, то узнаем много интересного.

А за какие подвиги снимали Соколовского, Конева, Черевиченко? Не "за заваливание трупами"?
Тем не менее, это не сильно не повлияло на другие их заслуги.
А Вы ищите криминал у Астафьева, почему он вышел рядовым из пехотного училища. В те годы понизить или не дать звание могли за что угодно, даже за ерунду. Специально посмотрел в Книге Памяти Ленинградской обл. на www.soldat.ru, сколько там лейтенантов за всю войну 1924 г. р.,
оказалось только 57 записей из почти 168 тысяч. Т.е. в несколько раз меньше, чем за предыд. годы. Лейтенантов 1925 г. р. всего 7, а 1926-го г. р - отсутствуют. Или такой вопрос, один разведчик ГСС до получения звания сидел в тюрьме, а другой, танкист, попал в штрафбат после боев в окружении под Харьковом весной 1943. Идеальную биографию найти довольно трудно. Пишут, что М.М.Попов изрядно пил, однако командовал фронтом тем не менее.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.03.2003 00:30:24)
Дата 18.03.2003 01:06:19

ИТОГО

>Ну при чем тут возведение в абсолют??? Речь о том, что ветеранство само по себе не дает карт-бланш на неблаговидные поступки. В данном случае - поливание помоями солдат и маршалов.

А у Вас от кого карт-бланш на поливание помоями фронтовиков? Только не надо прикрываться именами тех кто пал, Астфьев как человек воевавший и рисковавший жизнью вместе с ними имеет на это гораздо больше прав чем ВЫ.

>Речь идет об эволюции персонажа. А.А.Власов в 1941 г. защищал Киев и Москву, а в 1944 г. командовал РОА. В.Астафьев стал "хиви" не в войну, а у новых политических хозяев страны. Которым он исправно таскал "10,5 см снаряды" во имя "разоблачения режима".

Это Ваши домыслы. А факт это боевые награды и ранения Астафьева, который в отличии от пеньковского/власова никому кроме своей страны не служил.

>...с точки зрения свидетелей. И, соответственно, придавать своим словам вес званием "фронтовика, прошедшего огонь, воду и медные трубы."?

Алексей а что должен был сделать на фронте Астафьев чтобы вы отозвались о нем как "о фронтовика, прошедшего огонь, воду и медные трубы."? Его наград Вам как видно недосточно для такого вывода.

>В "кризисный" это "эпизодически".

Не дай бог ни Вам ни мне попасть в такой "эпизод". Многим хватило и этого. Но Вам то "комнатному стратегу" конечно масштаб подавай!

>А обобщать и углублять это дело профессионально подготовленных для этого людей.

Ну это вы про видимо про себя любимого.

>Хорошо. Скажу прямым текстом: я не уважаю В.Астафьева. Уважаю А.Бека, В.Архипова, З.К.Слюсаренко и многих других авторов. А В.Астафьева считаю мелкой сошкой, вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой когда умерли большинство из тех, кто врывался в окопы с ППШ в руках и те, кто последними командовал.

Это Ваше право. А я Вас считаю мелкой сошкой вылезшей из-под колоды шипеть на шедших в бой и в частности Астафьева.

> Биография автора заставляет меня еще больше сомневаться в приведенных им примерах как достоверных.

Ну-ну не стесняйтесь, побольше фантазии и все у Вас получится. Может он "хиви" уже тогда был? И снаряды по ночам немцам таскал?

>Я бы с о-о-громным интересом почитал биографическую прозу В.Астафьева. Только вот о том, как он рядовым из пехотного училища выпустился г-н Астафьев предпочел тактично умолчать.

Тактично промолчать нужно было Вам.

Все с этой темой завязываю.
Ваша позиция мне ясна.

Без уважения ЖУР.
От Геннадий
К ЖУР (18.03.2003 01:06:19)
Дата 18.03.2003 01:32:19

Я вообще-то в той ушедшей ветке

свое суждение по вопросу уже высказал: и насчет того, что фронтовикам - почет и уважение, и насчет того, что каждому (и Вам, и Исаеву) - право иметь свое суждение о написанном ими.
Да, Алексей Исаев, может, кое в чем перегнул - насчет ключей там... но вот Ваша позиция мне непонятна. Вы что, хотите утвердить за каждым, имеющим почетное звание фронтовика, право снабжать обобщениями людей типа Б. Соколова, а Исаева (условно) хотите лишить права эти обобщения опровергать, на основании того, что в основе - мнение фронтовика?

Так Вы знаете, Елена Боннер тоже фронтовик. И в войну, по всей вероятности, честно прослужила, и в своем санитарном поезде наверное принесла немало пользы.
А теперь с несвойственной возрасту энергией и настойчивостью открывает глаза Бушу на недоразрушенную империю зла.

>
>Тактично промолчать нужно было Вам.

>Все с этой темой завязываю.
>Ваша позиция мне ясна.

>Без уважения ЖУР.
От Малыш
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 17.03.2003 22:08:41

Re: Про ход мыслей

Уважаемый ЖУР,

Тему достоверности творчества Астафьева мы, как Вы, надеюсь, помните, обсуждали еще на ВИФ-РЖ. И тогда, и сейчас никаких аргументов в пользу справедливого отражения реальности в произведениях Астафьева Вы привести не смогли. И тогда, и сейчас Ваша аргументация восходит к тому, что коль скоро Астафьев - фронтовик-ветеран, то быть необъективным он не может - позиция IMHO достаточно шаткая. Но я хотел бы прокомментировать только один оборот Вашей мысли:

>Что же касается непосредственно ответа Исаева то его позицию мне прояснила фраза Баранова про Знайку. Возможно я ошибаюсь но ход мыслей Исаева мне представляется таким. Есть книги фронтовика Астафьева содержание которых не соответствуют представлению Алексея о событиях ВОВ. (Правда они художественные но про это он как то забыл.) Исаев интересуется кем служил неугодный автор. «Шофером/связистом? Ну все ясно! Подавал ключи/слушал байки в тылу. Пусть лучше про это пишет». Вот так вот. И никаких гвоздей.

А Вам не кажется, что ход Ваших собственных мыслей полностью укладывается в Вами же приведенную схему? Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых полностью соответствуют Вашим представлениям о событиях ВОВ, потому Вы склонны счесть их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные, Вы забываете ровно в той же степени, что и Алексей.
С уважением, Малыш

Разрешите приступить к отбыванию read-only за оффтоп?
От Dinamik
К Малыш (17.03.2003 22:08:41)
Дата 18.03.2003 10:24:26

Re: Про ход...

Привет!

>Тему достоверности творчества Астафьева мы, как Вы, надеюсь, помните, обсуждали еще на ВИФ-РЖ. И тогда, и сейчас никаких аргументов в пользу справедливого отражения реальности в произведениях Астафьева Вы привести не смогли.

Э нет! Я кратенько помню ту дискуссию. Были приведены и документы и аргументы. Может быть не ЖУРом, но были точно.

С уважением,
Владимир
От Малыш
К Dinamik (18.03.2003 10:24:26)
Дата 18.03.2003 10:39:11

Re: Про ход...

Глубокоуважаемый Владимир,

Ты пишешь:
>Э нет! Я кратенько помню ту дискуссию. Были приведены и документы и аргументы. Может быть не ЖУРом, но были точно.

Были. Мной. Ни в одном из документов сочетание _ВСЕХ_ описанных в "Проклятых и убитых" нарушений (голод, проблемы с обмундированием, с квартирными условиями и т.д.) не фиксируется. Равным образом нигде таковое сочетание не фиксируется как _типичные_ условия - как IMHO подает их В. Астафьев.
Так что не надо грязи :) .
С уважением, Дмитрий
От Dinamik
К Малыш (18.03.2003 10:39:11)
Дата 18.03.2003 11:09:46

Re: Про ход...

>>Э нет! Я кратенько помню ту дискуссию. Были приведены и документы и аргументы. Может быть не ЖУРом, но были точно.
>Были. Мной. Ни в одном из документов сочетание _ВСЕХ_ описанных в "Проклятых и убитых" нарушений (голод, проблемы с обмундированием, с квартирными условиями и т.д.) не фиксируется.

Вообще-то даже по логике вещей, там где голод, там и проблемы с обмундированием и т.д. и т.п. Жрать захочешь, последнее обменяешь или продашь.
Впрочем, с чем ты споришь? С тем что всего этого не было или что это было, но не везде?
А кто кроме Астафьева ТАК заострял этот вопрос в нашей литературе?
Может быть спасибо ему хотя бы за то, что он поднял этот вопрос?
Кстати, а есть в нашей литературе упоминания про массовые заболевания венерическими болезнями и что это каралось трибуналом, а не лечилось медикаментами?


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.03.2003 11:09:46)
Дата 18.03.2003 11:33:51

Re: Про ход...

>Вообще-то даже по логике вещей, там где голод, там и проблемы с обмундированием и т.д. и т.п. Жрать захочешь, последнее обменяешь или продашь.

Угу. И с квартирными условиями - особенная проблема: наверно, казарму под что-то сдадут или толкнут. Ради спора споришь?

>Впрочем, с чем ты споришь? С тем что всего этого не было или что это было, но не везде?

С тем, что данное явление носило типичный характер. Сразу хочу оговорить: речь в описываемом фрагменте Астафьева идет о тыловых, а не о фронтовых условиях.

>А кто кроме Астафьева ТАК заострял этот вопрос в нашей литературе?

А этот вопрос стоило заострять именно в такой форме? Близкий Тебе по духу авиационный пример: что бы Ты сказал об авторе, который в качестве совершенно типичной части ВВС РККА 1945 года представил бы часть, летающую на P-40 (которые "Хоки") ранних моделей?

>Может быть спасибо ему хотя бы за то, что он поднял этот вопрос?

За то, что поднял этот вопрос - спасибо ему большое. То, в какой форме он этот вопрос подал, вызывает недовольство. Если Ты вспомнишь, весь сыр-бор на ВИФ-РЖ пошел из-за того, что проследовала ссылка на творчество Астафьева как исторический источник - вот она, дескать, документальная правда о войне. Вот так оно все везде всегда и было.

>Кстати, а есть в нашей литературе упоминания про массовые заболевания венерическими болезнями и что это каралось трибуналом, а не лечилось медикаментами?

Не встречал. Но Тебе, если позволишь, встречный вопрос - а Ты уверен, что это так уж необходимо отражать в массовой литературе? А то ведь практические аспекты деятельности похоронных команд тоже для широкой читательской общественности неизвестны.
От Dinamik
К Малыш (18.03.2003 11:33:51)
Дата 18.03.2003 11:55:09

Re: Про ход...

>>Вообще-то даже по логике вещей, там где голод, там и проблемы с обмундированием и т.д. и т.п. Жрать захочешь, последнее обменяешь или продашь.
>
>Угу. И с квартирными условиями - особенная проблема: наверно, казарму под что-то сдадут или толкнут. Ради спора споришь?

Я вообще не спорю. Я высказываю свое мнение. Насчет квартирных условий тоже не понятно, а что такого написал Астафьев, что ну прям нигде не было и быть не могло?
Я тебе один пример из жизни приведу.
Забрали нас из Москвы во Владик. Попали мы в "Экипаж". Спали на нарах не раздеваясь недели две, а кто и дольше. Жрать начали давать только на третьи сутки, да и то переперченный суп какой-то. Туалеты были завалены говном чуть ли по пояс. Зубы я сумел почистить только на десятый день пребывания.
Впрочем все это нас особо не беспокоило, было желание поскорее в часть боевую попасть и форму надеть.
Написал я это своему отчиму, который служил в 60-хх в Туркмении погранцом.
Он мне ответил, что оказывается за 20 лет ничего не изменилось в советской армии. А дед-фронтовик добавил, что не за двадцать, а за ПЯТЬДЕСЯТ. И рассказал про то как они в Оренбургском летном училище курсантами на сеновале спали.


>>Впрочем, с чем ты споришь? С тем что всего этого не было или что это было, но не везде?
>
>С тем, что данное явление носило типичный характер. Сразу хочу оговорить: речь в описываемом фрагменте Астафьева идет о тыловых, а не о фронтовых условиях.

Стало быть все-таки было, но не везде. Теперь вопрос, а в каких пропорциях это было.

>>А кто кроме Астафьева ТАК заострял этот вопрос в нашей литературе?
>
>А этот вопрос стоило заострять именно в такой форме?

Это его право выбирать форму. Главное, что вот ты об этом узнал.

>Близкий Тебе по духу авиационный пример: что бы Ты сказал об авторе, который в качестве совершенно типичной части ВВС РККА 1945 года представил бы часть, летающую на P-40 (которые "Хоки") ранних моделей?

Думаю, что типичность описанного Астафьевым более близка к реальности чем твой пример с Р-40.

>>Может быть спасибо ему хотя бы за то, что он поднял этот вопрос?
>
>За то, что поднял этот вопрос - спасибо ему большое. То, в какой форме он этот вопрос подал, вызывает недовольство.

Ну вызывает, что ж поделать. А у меня, например, вызывает недовольство другой автор. Сколько людей, столько и мнений. Например, опять же, мнения ветеранов об Ил-2 от восторгов, до критики.

>Если Ты вспомнишь, весь сыр-бор на ВИФ-РЖ пошел из-за того, что проследовала ссылка на творчество Астафьева как исторический источник - вот она, дескать, документальная правда о войне. Вот так оно все везде всегда и было.

Нет, не помню. Но это и не суть. Ни одно художественное произведение, даже мемуар не может быть исчерпывающей правдой о войне. Я уверен, что Астафьев на это и не претендует. Это ему пытаются приписать!

>>Кстати, а есть в нашей литературе упоминания про массовые заболевания венерическими болезнями и что это каралось трибуналом, а не лечилось медикаментами?
>
>Не встречал. Но Тебе, если позволишь, встречный вопрос - а Ты уверен, что это так уж необходимо отражать в массовой литературе? А то ведь практические аспекты деятельности похоронных команд тоже для широкой читательской общественности неизвестны.

Да, думаю, что отражать надо. Как надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ готовить молодых людей к службе в армии не по телепередаче Служу Советскому Союзу, а по рассказам дембелей, которые много чего полезного расскажут. Например, о том, что спать будет хотеться постоянно, а порой и час в сутки будет за радость.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.03.2003 11:55:09)
Дата 18.03.2003 12:35:13

Re: Про ход...

>Я вообще не спорю. Я высказываю свое мнение. Насчет квартирных условий тоже не понятно...

Квартирные условия со жратвой как-то не слишком связаны - согласен?

>Стало быть все-таки было, но не везде. Теперь вопрос, а в каких пропорциях это было.

Так вот с этого и надо начинать. И пока нет достаточно веских оснований для утверждения, что явление носило общераспространенный типичный характер, на художественное произведение - "Прокляты и убиты" - как на истину в последней инстанции ссылаться не стоит.

>Это его право выбирать форму. Главное, что вот ты об этом узнал.

Да, это его право. Но никто не имеет права ссылаться на данное художественное произведение как на документальный источник, да еще и выводы широкие из этого делать - вот она, правда жизни! А когда человеку об этом говорят, в ответ получаем оскорбленное в лучших чувствах недоумение - это ж фронтовик написал! Ему ж виднее!

>Думаю, что типичность описанного Астафьевым более близка к реальности чем твой пример с Р-40.

Что-нибудь, кроме "думаю", в обоснование привести можешь? Нет? Так вот пока "нет", никаких глобальных выводов о распространенности и типичности описанных Астафьевым явлений мы делать не вправе. Согласен?

>Нет, не помню. Но это и не суть. Ни одно художественное произведение, даже мемуар не может быть исчерпывающей правдой о войне. Я уверен, что Астафьев на это и не претендует. Это ему пытаются приписать!

См. выше - когда человеку говорят о том, что он для иллюстрации ТИПИЧНОГО положения дел ссылается на художественное произведение, человек оскорбляется в лучших чувствах - как окружающие смеют не верить Астафьеву. Отсюда вся каша и заварилась.

>Да, думаю, что отражать надо. Как надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ готовить молодых людей к службе в армии не по телепередаче Служу Советскому Союзу, а по рассказам дембелей, которые много чего полезного расскажут. Например, о том, что спать будет хотеться постоянно, а порой и час в сутки будет за радость.

Володь, при всем уважении, так "по рассказам дембелей" (причем совпадающей части рассказов МНОГИХ дембелей) или по особо колоритным жутикам непроверенного содержания?
От Андю
К Малыш (17.03.2003 22:08:41)
Дата 18.03.2003 01:48:06

Не уходите в рид-онли, не надо. :-)) Лучше почаще на наш Форум заглядывайте. (-)
От ЖУР
К Малыш (17.03.2003 22:08:41)
Дата 17.03.2003 22:46:31

Re: Про ход...

>Уважаемый ЖУР,

>А Вам не кажется, что ход Ваших собственных мыслей полностью укладывается в Вами же приведенную схему? Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых полностью соответствуют Вашим представлениям о событиях ВОВ, потому Вы склонны счесть их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные, Вы забываете ровно в той же степени, что и Алексей.

Все что я написал никак не связано с тем насколько правдив или неправдив Астафьев в своих книгах. Верить или не верить ему личное дело каждого. Речь идет о том Исаев огульно без разбора отказывает фронтовикам водителям/связистам в праве писать о боях ибо они по его мнению знают о них по наслышке со слов других. Это безусловно неправда и оскорбление. И раз уж вас заинтересовал ход моих мыслей поясню. Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых отнюдь не полностью соответствуют моим представлениям о событиях ВОВ, и потому я не склонен считать их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные я прекрасно помню. Но
я не делаю из того факта что Астафьев был связистом вывод что он не участвовал в боях, и что он должен молчать в тряпочку. И не стану делать такой вывод ни про одного из шоферов/связистов/медиков если не буду знать наверняка что он и близко не подходил к линии фронта. И уж тем более не буду отзываться об этих людях в таком тоне в каком делает это "бывалый" Исаев.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (17.03.2003 22:46:31)
Дата 19.03.2003 00:37:13

Просба привести примеры

Алексей Мелия

>Все что я написал никак не связано с тем насколько правдив или неправдив Астафьев в своих книгах. Верить или не верить ему личное дело каждого. Речь идет о том Исаев огульно без разбора отказывает фронтовикам водителям/связистам в праве писать о боях ибо они по его мнению знают о них по наслышке со слов других.

Когда Исаев отказывал водителям/связистам в праве квалифицировано судить о боевых действиях соответствующем уровне (... полк, дивизия, армия ...) собравшим сведения о боях, изучившим основы организации боевых действий, а затем сделавшим свои выводы?


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К ЖУР (17.03.2003 22:46:31)
Дата 18.03.2003 00:37:13

А не кажется вам...

>>Уважаемый ЖУР,
>
>>А Вам не кажется, что ход Ваших собственных мыслей полностью укладывается в Вами же приведенную схему? Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых полностью соответствуют Вашим представлениям о событиях ВОВ, потому Вы склонны счесть их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные, Вы забываете ровно в той же степени, что и Алексей.
>
>Все что я написал никак не связано с тем насколько правдив или неправдив Астафьев в своих книгах. Верить или не верить ему личное дело каждого. Речь идет о том Исаев огульно без разбора отказывает фронтовикам водителям/связистам в праве писать о боях ибо они по его мнению знают о них по наслышке со слов других. Это безусловно неправда и оскорбление. И раз уж вас заинтересовал ход моих мыслей поясню. Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых отнюдь не полностью соответствуют моим представлениям о событиях ВОВ, и потому я не склонен считать их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные я прекрасно помню. Но
>я не делаю из того факта что Астафьев был связистом вывод что он не участвовал в боях, и что он должен молчать в тряпочку. И не стану делать такой вывод ни про одного из шоферов/связистов/медиков если не буду знать наверняка что он и близко не подходил к линии фронта. И уж тем более не буду отзываться об этих людях в таком тоне в каком делает это "бывалый" Исаев.

... что вы уводите тему в сторону. Спор разгорелся из-за того, что Астафьев не мог видеть всего того о чем он писал. Кем бы он ни был (шофером, артразведчиком или кем-то еще), он был превосходно осведомлен о том что касается непосредственно его. Но судить о том чем Жуков руководствовался отдавая приказ штурмовать Берлин.

Да и выводы его по Берлину выглядят как-то по детски. Когда читаешь подобных авторов, то у них сплошной вой, под Москвой, без танков, заваливали немцев трупами, в Берлине же бездарно пожгли танки, и почему-то им невдомек, что если бы там не горели танки, то там полегли бы тысячи солдат.

>ЖУР
От Паршев
К ЖУР (17.03.2003 21:36:02)
Дата 17.03.2003 22:02:27

Даже и ежу понятно, что суть Вашего конфликта с А.Исаевым

в том, что Вы приверженец мифов типа "трупами завалили" и т.д., и Астафьев Вам мил не почему-либо, а потому что также приверженец этих мифов.
Исаев не приверженец, и всё.
Возможно, в пылу полемики были допущены обеими сторонами перехлёсты в оценке важности "окопной правды" и "генеральской правды" о войне.
По-моему, нельзя отвергать право думать о войне солдата или вообще не воевавшего человека. Но нельзя также и использовать авторитет фронтовика как довод в пользу того или иного мифа.
От Siberiаn
К Паршев (17.03.2003 22:02:27)
Дата 18.03.2003 12:16:04

Браво. Четко и прямо. Школа понимаешь)))) (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (17.03.2003 22:02:27)
Дата 18.03.2003 00:04:57

Все подумали. А.Паршев сказал прямым текстом :-)

Доброе время суток

>в том, что Вы приверженец мифов типа "трупами завалили" и т.д., и Астафьев Вам мил не почему-либо, а потому что также приверженец этих мифов.
>Исаев не приверженец, и всё.

Глубинная суть спора именно в этом.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.03.2003 00:04:57)
Дата 18.03.2003 00:21:46

А Вы еще чуток подумайте

>Глубинная суть спора именно в этом.

Очень убедительно. Чтение мыслей на расстоянии по видимому. Так сказать
сеанс черной магии с последующим ее разоблачением.
Только не изволите ли Вы указать где и когда я говорил "трупами завалили"?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (18.03.2003 00:21:46)
Дата 18.03.2003 12:21:04

Ну не подставляться же вам под залп "шайсеверферов"

Доброе время суток

Потому прямым текстом это говорить не будете. Вас выдает только фрейдистское пристрастие к г-ну Астафьеву.

С уважением, Алексей Исаев
От stepan
К Исаев Алексей (18.03.2003 12:21:04)
Дата 18.03.2003 13:29:48

Re: Ну не...

>Доброе время суток

>Потому прямым текстом это говорить не будете. Вас выдает только фрейдистское пристрастие к г-ну Астафьеву.

>С уважением, Алексей Исаев

То есть теперь вы будеете сами угадывать мысли аппонента и их критиковать? Круто. И крайне удобно.

Степан
От Рядовой-К
К ЖУР (18.03.2003 00:21:46)
Дата 18.03.2003 03:29:28

А вот о мистике (+)

>>Глубинная суть спора именно в этом.
>
>Очень убедительно. Чтение мыслей на расстоянии по видимому. Так сказать
>сеанс черной магии с последующим ее разоблачением.
>Только не изволите ли Вы указать где и когда я говорил "трупами завалили"?

+++ Да мистика.
У алхимиков, есть такой термин - инициация. Суть его состоит в том, что в какой-то момент Ищущий получает мощный толчёк, который помогает ему двигаться вперёд.
Так вот, инициации бывают разные. И "толкатели" тоже. Вас, видимо, инициализировали люди круга Астафьева-Яковлева-Боннэрши и т.п., а значит, вы будете неуклонно двигаться в ЭТУ сторону. И в скором времени, вы ОБЯЗАТЕЛЬНО примите именно ту самую, радикальную позицию ("трупами завалили", "азиатчина", "рабы", пили бы Баварское"). Помяните моё слово.

Исаев же, будет отдалятся от вас всё дальше и дальше - у него другая инициация. Я даже догадываюсь какая.

Такая вот мистика.


Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Петров Борис
К Рядовой-К (18.03.2003 03:29:28)
Дата 18.03.2003 10:10:26

Ну, не совсем наверное все же так.... :-)

Мир вашему дому
>Так вот, инициации бывают разные. И "толкатели" тоже. Вас, видимо, инициализировали люди круга Астафьева-Яковлева-Боннэрши и т.п., а значит, вы будете неуклонно двигаться в ЭТУ сторону. И в скором времени, вы ОБЯЗАТЕЛЬНО примите именно ту самую, радикальную позицию ("трупами завалили", "азиатчина", "рабы", пили бы Баварское"). Помяните моё слово.

>Исаев же, будет отдалятся от вас всё дальше и дальше - у него другая инициация. Я даже догадываюсь какая.

Пожалуй, "инициацией" для меня послужили (трах-тбидох и др. матерные слова) Неупоминаемый + Бунич. Однако моя позиция в отношении ВОВ, чем глубже влезаю в тему, тем больше смещается в противоположную от них сторону и практически целиком совпадает в настоящее время с Исаевской (если не более).
ЗЫ: А ведь в начале катастройки даже пару раз на сборища деморосов ходил, у Казанского собора... :-(((
ЗЫ2: Так что наверное вопрос не только и не столько в инициализации, а в окружении, в т.ч. семейном, воспитании и прочая и прочая... (не говорю, что у моих опонентов оно плохое, оно просто - другое).


>Такая вот мистика.


>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением, Борис
От Рядовой-К
К Петров Борис (18.03.2003 10:10:26)
Дата 19.03.2003 00:55:34

Не, я прав (+)

>Мир вашему дому
>>Так вот, инициации бывают разные. И "толкатели" тоже. Вас, видимо, инициализировали люди круга Астафьева-Яковлева-Боннэрши и т.п., а значит, вы будете неуклонно двигаться в ЭТУ сторону. И в скором времени, вы ОБЯЗАТЕЛЬНО примите именно ту самую, радикальную позицию ("трупами завалили", "азиатчина", "рабы", пили бы Баварское"). Помяните моё слово.
>
>>Исаев же, будет отдалятся от вас всё дальше и дальше - у него другая инициация. Я даже догадываюсь какая.
>
>Пожалуй, "инициацией" для меня послужили (трах-тбидох и др. матерные слова) Неупоминаемый + Бунич. Однако моя позиция в отношении ВОВ, чем глубже влезаю в тему, тем больше смещается в противоположную от них сторону и практически целиком совпадает в настоящее время с Исаевской (если не более).
>ЗЫ: А ведь в начале катастройки даже пару раз на сборища деморосов ходил, у Казанского собора... :-(((
>ЗЫ2: Так что наверное вопрос не только и не столько в инициализации, а в окружении, в т.ч. семейном, воспитании и прочая и прочая... (не говорю, что у моих опонентов оно плохое, оно просто - другое).

+++ Неа. Вы просто прошли её раньше сами того не заметив. Либо позже - тоже не заметив.
Социальное и классовое - влияет, но это низший уровень влияния. Тот же гороскоп даже первых трёх уровней и тот сильнее по влиянию.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Максимов
К Рядовой-К (19.03.2003 00:55:34)
Дата 19.03.2003 11:55:32

Re: Не, я...

>Социальное и классовое - влияет, но это низший уровень влияния. Тот же гороскоп даже первых трёх уровней и тот сильнее по влиянию.

Господи, какие интересные, оказывается, люди и совсем рядом...

Всех благ, любознательный Вы наш.
От Олег К
К ЖУР (18.03.2003 00:21:46)
Дата 18.03.2003 00:35:25

Re: А Вы...

>>Глубинная суть спора именно в этом.
>
>Очень убедительно. Чтение мыслей на расстоянии по видимому. Так сказать
>сеанс черной магии с последующим ее разоблачением.
>Только не изволите ли Вы указать где и когда я говорил "трупами завалили"?

Ну это дело наживное, еще маленько Астафьева почитаете и не такое начнете говорить. Вы ведь согласны с его точкой зрения неправда ли? Он ведь фронтовик, следовательно все знает и во всех своих высказываниях прав, так?



http://www.voskres.ru/
От ЖУР
К Паршев (17.03.2003 22:02:27)
Дата 17.03.2003 22:54:01

Вы совсем не о том

>По-моему, нельзя отвергать право думать о войне солдата или вообще не воевавшего человека. Но нельзя также и использовать авторитет фронтовика как довод в пользу того или иного мифа.

В каком из постингов я предлагал использовать авторитет Астафьева как фронтовика в пользу какго-либо мифа или
считать воспоминания ветеранов как истину в последней инстанции?
Еще раз внимательно прочтите мои слова.
Если не поможет тогда действительно о чем нам с Вами разговаривать?

ЖУР