От Геннадий
К amyatishkin
Дата 17.03.2003 20:30:54
Рубрики WWII;

Ну и к чему придем?

>Может быть, стоит составить оценочную военную биографию для таких писателей, чтобы оценить, что они описывали как участники, что - как очевидцы, что - по рассказам.
Толстой "Свеастопольские рассказы" писал как участник, а "Войну и мир" - нафантазировал, так? Даже ключей никому из участников не подавал (окромя м.б. камергерских)

>Здесь писатель-фронтовик - писатель, который прошел войну в войсках и впоследствии описывал в книгах.
>Очевидно, желательно знать время/место службы, должность, войска и подразделение, в которых он служил.
>Фамилии, конечно, те, что на слуху. А потом - описал ли свою службу в книгах.

>Например фамилии:
>Ананьев
>Быков
Вот Быков например описывает, как гаубицы действовали по танкам на прямой наводке, и немецкие танки словно взрывались изнутри. А тут мне скажут, что это невозможно. Так я извините, скорее Быкову поверю, чем любому из участников форума, изучившему вопрос исключительно по книгам.
Хотя произведения Быкова мне не нравятся, и по отношению его к описываемым событиям.

>Бондарев
>Бакланов
>...

>Бакланов, как помню, много писал про подразделения 152мм гаубиц. Он там служил?
>Бондарев - дивизионки, ЗИС-3 - ?
От Петр Тон.
К Геннадий (17.03.2003 20:30:54)
Дата 18.03.2003 02:51:29

Как это - к чему?

Здравствуйте

Построим их повзводно:
- в первый взвод тех, которые пишут о том, что видели сами, наградим званием "Очевидцы".
- во второй взвод тех, кто писать о событиях "права не имеет", т.к. "ключи подавал". Комвзвода - А.Исаев;
- в третий - тех, кто думать посмел. И мысли свои в произведениях высказывает. Наградим их колами в одно место. Комвзвода - Сибериан.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (18.03.2003 02:51:29)
Дата 18.03.2003 04:50:25

Ээээ... А очевидцами кто командовать будет?

Гареев? Он ведь тоже фронтовик?
Блин, ну надо как раздули тему:(

Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (18.03.2003 04:50:25)
Дата 18.03.2003 05:06:51

Нет - Гареева во второй взвод. Он же не в Ставке служил(+)

Здравствуйте

А первым взводом командовать не надо: там и так, по определению, - люди правильные.

До свидания
От FVL1~01
К Геннадий (17.03.2003 20:30:54)
Дата 17.03.2003 21:32:37

и он железно прав...

И снова здравствуйте
>Вот Быков например описывает, как гаубицы действовали по танкам на прямой наводке, и немецкие танки словно взрывались изнутри. А тут мне скажут, что это невозможно. Так я извините, скорее Быкову поверю, чем любому из участников форума, изучившему вопрос исключительно по книгам.

У Бальтерманца есть фото - как 4-ку пучит от попадания 122 мм кумы с М-30... Именно словно возорвалась ИЗНУТРИ, все люки нараспашку включая трансмиссионные. 122мм кума страшная сила, с нее БК на счет раз внутри танка детонировал...

С уважением ФВЛ
От xb
К FVL1~01 (17.03.2003 21:32:37)
Дата 18.03.2003 20:35:34

Re: и он

>И снова здравствуйте
>>Вот Быков например описывает, как гаубицы действовали по танкам на прямой наводке, и немецкие танки словно взрывались изнутри. А тут мне скажут, что это невозможно. Так я извините, скорее Быкову поверю, чем любому из участников форума, изучившему вопрос исключительно по книгам.
>
>У Бальтерманца есть фото - как 4-ку пучит от попадания 122 мм кумы с М-30... Именно словно возорвалась ИЗНУТРИ, все люки нараспашку включая трансмиссионные. 122мм кума страшная сила, с нее БК на счет раз внутри танка детонировал...

И без кумы могло быть. Обычным бронебойным -внуренний взрыв боекомплекта. А что с танком случится от конструкции зависит и от случая. Или башню сорвет или раздует как бумажный пакет, а может вобще разобрать по частям. Вспомните Венгрию 58, снимки ИС разрушенного полностью. Вообще без всяких снарядов обошлись - один Молотов коктейль.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К xb (18.03.2003 20:35:34)
Дата 18.03.2003 20:58:08

а что тут вспоминать :-)

И снова здравствуйте

>И без кумы могло быть. Обычным бронебойным -внуренний взрыв боекомплекта. А что с танком случится от конструкции зависит и от случая. Или башню сорвет или раздует как бумажный пакет, а может вобще разобрать по частям. Вспомните Венгрию 58, снимки ИС разрушенного полностью. Вообще без всяких снарядов обошлись - один Молотов коктейль.

Энергия обычного бронебойного у М-30 к 1943 стала маловата проламывать лбы танков, все же гаубица а не А-19. И эффект другой - пролом, а не пробитие. И без пожара.

А про венгрию ОЧЕНЬ интересно, про ИС в 1958??? Наверное все же 1956? так вот ПО ВЕНГЕРСКИМ данным они их не подбивали, по нашим мы их там не теряли. И кто ему чего нарисовал из "патриотув" бог весть. Однако героизм "борцов за свободу" и эффективносить их противотанковых мероприятий мягко говоря преувеличена, и главное все они клянуться что боролись с Т-54 :-)
Зато венгры придумали "противотанковый тролейбус" правда он погиб бесславно в первом и последнем бою, очень ТРУДНО НЕ ПОПАСТЬ в тролейбус, жаже укрепленный мешками с песком.




>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (17.03.2003 21:32:37)
Дата 18.03.2003 12:11:20

И без кумы можно было мочить танки русской трехдюймовкой

Отрывок из моей любимой книги о войне:

"Русские пушки времен первой мировой войны сделаны не как противотанковые - не поворачивая лафета, ствол можно сдвинуть всего на несколько градусов. Подъем и поворот сошника берет время. Но это необходимо. Ребята пыхтят, обливаются, потом. Возбуждение, горький запах пороховой гари, оглушающие выстрелы, омерзительный грозный грохот и чудовищно стучащая кровь в висках - от всего этого человек становится каким-то странным существом.

Четвертое орудие батареи стояло немного позади, как раз у крайних домов деревни, так что прямой наводкой могло простреливать дорогу. Орудие было хорошо замаскировано плетнем и наломанными утром молодыми березками, еще не успевшими увянуть. По приказу командира батареи эта пушка должна была стрелять по танкам, которые прорвутся. Офицеров там не было, вместо них - лучший в батарее командир орудия, младший сержант Олев Лайсаар. Когда появилась первая группа танков, орудие дало два удачных выстрела, и один из танков задымил у околицы.

И тут Лайсаар, совершенно один, дал те три выстрела, которые слышали Вийрсалу и Пяртельпоэг. Лайсаара особенно злило, что здесь, среди молодых берез, он, по-видимому, один и совершенно беспомощен. Оставляй теперь, за здорово живешь, _свою_ пушку. Два года тебя, шельму, начищали. Сколько часов, дней, недель надоедной тренировки, и все - ради двух настоящих боевых выстрелов. Из Тарту не знаю за сколько километров тащили тебя сюда. По проселкам и болотам толкали тебя, помогая лошадям, тянули за постромки. И все ради этих двух выстрелов. Нет, старушка, спокойно, мы еще немного повоюем. Зададим перцу. Мне ведь, голубушка, непременно придется тебя покинуть. Был бы приказ отступать - подошла бы упряжка. Одно из двух: либо в нее угодило, либо там, впереди, уже нет того, кто бы дал приказ... Итак, получайте на прощанье... Дадим первый. Огонь! Младший сержант Лайсаар, объявляю благодарность от лица командования. Ты на самом деле лучший командир орудия в батарее. Танк задымил! Скорей, скорей, скорей, открыть затвор, вогнать новую ягодку. Готово. Слава богу, ствол почти вдоль дороги, не нужно поворачивать лафет, одному не сдюжить. Ну, ребята, с богом, грохнем второй раз! Огонь! Младший сержант Лайсаар, благодарю за службу! Второму танку хана! Олев, тебе самое время уносить ноги! Эта шутка может скверно кончиться. Тебе не удастся здесь, за кулисой, вечно оставаться незамеченным. Будь мужчиной, бери ноги в руки! Спокойно, моя голубушка, сейчас я тебя покину! Последний выстрел... и тут же сразу испарюсь. Спокойно, Олев, спокойно. Ну, дадим третий. - Четвертое! Огонь! - будто на полигоне кричит Лайсаар и хватается за шнур. Огонь! Вот дьявол, на этот раз промазал, только в каком-то другом смысле, наверно, стрелял не зря. Олев Лайсаар гладит рукой разогретый, покрашенный серой краской ствол, снимает прицел, швыряет в кусты, резко поворачивается и со всех ног бросается наутек."



С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (18.03.2003 12:11:20)
Дата 18.03.2003 14:13:02

А причем тут трехдюймовка?

И снова здравствуйте
разговор то был конкретно про ОСОБЕННОСТИ поведения немецкого танка при попадании в него гаубичного снаряда. А они, такие особенности БЫЛИ. Танк именно РАСПИРАЛО изнутри.



С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (18.03.2003 14:13:02)
Дата 18.03.2003 16:06:56

а причем тут кума?

>И снова здравствуйте
>разговор то был конкретно про ОСОБЕННОСТИ поведения немецкого танка при попадании в него гаубичного снаряда.

гаубичный куммулятивный снаряд? Первый раз слышу

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (18.03.2003 16:06:56)
Дата 18.03.2003 19:30:19

многие немцы после 1943 то же слышали сие "ведро" в первый раз

И снова здравствуйте


и в последний...


>>разговор то был конкретно про ОСОБЕННОСТИ поведения немецкого танка при попадании в него гаубичного снаряда.
>
>гаубичный куммулятивный снаряд? Первый раз слышу

А разговор то начали именно про ХАРАКТЕРНОЕ наблюдение "человека из окопа", как выснилось МЕТКОЕ и ТОЧНОЕ наблюдение.

Хотя М-30 не противотанковое вундерваффе, снаряд эффективен на небольшой дистанции (до 800м), наводка затруднена, орудие инертное. Это средство самообоорны батареи и "единственная надежда против тигров" для сохранившихся Су-122.


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (17.03.2003 21:32:37)
Дата 17.03.2003 21:44:02

Вот! фото! Большое спасибо (-)
От amyatishkin
К Геннадий (17.03.2003 20:30:54)
Дата 17.03.2003 21:25:15

Подчеркиваю

>Толстой "Свеастопольские рассказы" писал как участник, а "Войну и мир" - нафантазировал, так? Даже ключей никому из участников не подавал (окромя м.б. камергерских)

>>Здесь писатель-фронтовик - писатель, который прошел войну в войсках и впоследствии описывал в книгах.

Очевидно, по "Севастопольским рассказам" он писатель-фронтовик, по кн."Война и мир" - нет
От Геннадий
К amyatishkin (17.03.2003 21:25:15)
Дата 17.03.2003 21:48:17

Re: Подчеркиваю


>
>Очевидно, по "Севастопольским рассказам" он писатель-фронтовик, по кн."Война и мир" - нет

Так ведь это известно и безо всяких опросов. Для чего Вы список составлять предлагаете, непонятно. И непонятно - как в свете этого списка следует относиться к Войне и миру?
От amyatishkin
К Геннадий (17.03.2003 21:48:17)
Дата 18.03.2003 03:57:11

Re: Подчеркиваю

>>Очевидно, по "Севастопольским рассказам" он писатель-фронтовик, по кн."Война и мир" - нет
>
>Так ведь это известно и безо всяких опросов. Для чего Вы список составлять предлагаете, непонятно. И непонятно - как в свете этого списка следует относиться к Войне и миру?


Я предлагаю по Великой Отечественной список делать. Толстой ЛН сюда не входит.

Зачем список
Я подозреваю, что он может оказаться довольно любопытным. К примеру - кто же все таки служил в пехоте и о ней писал.

Хотя некоторые вещи нельзя будет объяснить. Например, фамилии известных мне артиллеристов начинаются на "Б", и , может, на "А". Это как?
От Моро
К Геннадий (17.03.2003 21:48:17)
Дата 17.03.2003 23:41:11

Война и Мир - художественное произведение

И относится к нему надо как к роману, а изучать войну 1812 года по другим источникам - документам и воспоминаниям современников.

От Eugene
К Моро (17.03.2003 23:41:11)
Дата 18.03.2003 07:34:23

Именно так!

>Война и Мир - художественное произведение. И относится к нему надо как к роману.
*******************************
Сравните(только в этом аспекте) с фильмом "Пирл Харбор". Роман в антураже войны. Один к одному.

С уважением, Евгений.
От Геннадий
К Моро (17.03.2003 23:41:11)
Дата 18.03.2003 00:44:59

Re: Война и...

>И относится к нему надо как к роману, а изучать войну 1812 года по другим источникам - документам и воспоминаниям современников.

Так и речь тут именно о художественных произведениях, и как к ним относиться, а не об изучении истории. О писателях (очевидцах, участниках, пишущих со слов и т.п.), а не об историках, публицистах, пропагандистах...
От Моро
К Геннадий (18.03.2003 00:44:59)
Дата 18.03.2003 02:23:32

Художественные произведения передают настроения людей тех эпох,

нравы и т.д. существовавшие в те времена в обществе. То есть то, что практически невозможно узнать из документов, да и из мемуаров. Этим худпроизведения и сильны. И творческие таланты авторов им тут в помощь.

Когда же авторы худлитературы начинают писать о том, о чем не имеют ни малейшего понятия, то худпроизведения превращаются в мусор. Особенно в случае сиюминутной коньюктуры, как, например, с Астафьевым.
От lex
К Моро (18.03.2003 02:23:32)
Дата 18.03.2003 13:43:23

Re: Возможно-возможно...

День добрый.

>нравы и т.д. существовавшие в те времена в обществе. То есть то, что практически невозможно узнать из документов, да и из мемуаров. Этим худпроизведения и сильны. И творческие таланты авторов им тут в помощь.

Хи-хи... По этому поводу кажется Моэм как то грамотно сказал: "Литература - это зеркало и отражает оно того кто в него смотрится, а вовсе не жизнь...". Так что произведения г-на Астафьева (Толстого, Лермонтова и пр.) отражают ИХ собственный взгляд на жизнь, на события, которым они вовсе не обязательно были современниками-соучастниками и пр.
Мое ИМХО по обсуждаемому вопросу состоит в том, что никто не может лишить человека иметь мнение по вопросам, к примеру, ВОВ. И вовсе не имеет значения - фронтовик это или безусый пацан, который пороха не нюхал. Важно другое - насколько данное мнение обоснованно. В этом весь вопрос при обсуждении должен быть. А вместо этого спорщики перешли на личности и начали шерстить биографию г-на Астафьева и выяснять степень его боевых заслуг. А это вообще ИМХО к делу не относится. Никак. В глаза не видевший войну М. Морозов ИМХО пишет вполне грамотные труды о войне, с которыми писания фронтовика Брежнева рядом не стояли (ну жанры разные конечно, но полагаю все поймут о чем я). Так что кто чего видел-не видел обсуждать - это ИМХО нонсенс какой то.
И еще тут захотелось сказать. Я не читал трудов г-на Астафьева. Судя по тому что я слышал - они довольно мрачны и чернушны. Ну видит так жизнь человек - это его право. Проблема ИМХО в том, что у него есть для того основания, к глубокому моему прискорбию. К сожалению отношение к людям в России в очень значительном количестве случаев - просто наплевательское. С этим можно столкнуться ну очень часто. И при общении с государственными органами - особенно. Противники чернухи в таких случаях, как правило, начинают требовать документальных подтверждений этого, не без оснований полагая, что статистики того - на сколько сортиры наших экипажей завалены дерьмом - нет и привести ее никто им не сможет, а без этого, торжествуют они, - все это частные случаи. А меж тем с такими частными случаями мы сталкиваемся едва ли не ежедневно и они продолжаются на протяжении десятилетий. Мне вот как то пришлось быть свидетелем рассказов женщин, вышедших из роддома. Так после этих свидетельств я очень понимаю когда женщины говорят "Что б я туда еще раз пошла - лучше повеситься...". Где, скажите, статистика этого? Да нету ее вовсе. И что - от этого рассказы те теряют в своей правдивости? Как сказал Жванецкий: "В то что чего-нибудь дадут - не верю. В то что отнимут последнее верю сразу и мгновенно...". Поэтому когда мне описывают существующий бардак, я как то не могу с порога сказать: "Этого не может быть, ибо это противоречит здравому смыслу!..". Слишком часто сталкиваешься с тем, что здравый смысл с реальностью совместить ну очень уж сложно.

Всех благ...