От И. Кошкин
К All
Дата 17.03.2003 18:21:30
Рубрики 11-19 век;

Васирию. Посему японси не носири сситы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На самом деле, на заре своей истории переселенцы с континента использовали щиты. Есть, кажется, даже фигурки ханива со щитами (тут могу ошибаться, ханива - довольно поздний период). Со временем происходит закрытие страны (их было много) - добровольная самоизоляция и японскоебоевое искусство начинает идти своим, навороченным путем. На заре Хэйан основной ударной силой в Японии становятся конные лучники, причем, в силу размеров японского лука, орудовать чем-то кроме него было неудобно. Бой конных лучников был довольно хаотичен - всадники обменивались выстрелами, расстреляв все стрелы могли схватиться на мечах, амогли даже в рукопашную, при этом старались собственным весом стянуть противника с седла, стараясь упасть сверху, после чего дорезать его ножичком. Тяжелый кавалерийский доспех периода позднего Хэйан неплохо защищал от рубящих ударов мечом, защитить от стрелы, конечно, мог далеко не всегда, но в сумятице схватки щит тоже не помог бы - тут нужно было вертеться и стрелять и рубить самому. Искусство воина - лучший гарант выживания. Пехота начинает играть существенную роль в период Муромати и, практически сразу, она начинает действовать так же, как пехота европейских государств - крупными отрядами пикинеров с очень длинными копьями. Помимо этого существуют отряды лучников и небольшие - бойцов с двуручными мечами, причем последние зачастую были весьма низкого происхождения иносили очень легкий доспех, как потому, что не могли позволить себе лучший, так и потому, что втяжелом доспехе трудно размахивать двухметровой дурой. Позже появились аркебузиры Все это оружие предусматривает работу двумя руками, щит было взять просто невозможно.

Знатные воины также и в это время не пользовались щитом, хотя далеко не все уже являлись конными лучниками - японский доспех обеспечивал довольно неплохую сплошную защиту, поэтому для того, чтобы прорубить или пропороть его требовалось держать довольно тяжелый меч двумя руками. Кстати, после того, как в эпоху Токугава доспех отмер это привело к довольно интересным резульаттам. Построенная на необходимости сражаться с одоспешенным противником техника обладала явно избыточной мощностью - разрубленные пополам люди (иногда ударом при извлечении меча из ножен, т. е. одной рукой) были не редкостью.

Техника владения копьем на коне также не позволяла защищаться щитом - японский конник не столько таранил, сколько стрался пырнуть противника сравнительно недлинным (по сравнению с пехотным) и легким копьем куда-нибудь в слабозащищенное место, стараясь, одновременно, отбить его удар.

Наверняка найдется кому меня поправить и дополнить.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (17.03.2003 18:21:30)
Дата 17.03.2003 19:59:57

Описание хорошее, но на вопрос "почему?" ответа таки нет(-)
От Михаил Денисов
К Паршев (17.03.2003 19:59:57)
Дата 17.03.2003 20:27:07

а по моему ответ вполне читаем

День добрый
в основном за ненадобностью
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (17.03.2003 20:27:07)
Дата 17.03.2003 20:41:48

А почему в Европе и Африке надобность сохранялась? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (17.03.2003 20:41:48)
Дата 17.03.2003 21:20:52

наличие или отсутствие того или иного оружия

определяется тактикой, как собственной, так и противника. тактика европейского боя подразумевает исп. щита, тактика японского не подразумевает. Кошкин вполне четко показал, что в японии а - не были приянты таранные удары копьеносной конницы и б - что бы прорубить доспех нужно было наносить концентрированные удары двумя руками. Т.к. в европе таранный удар кавалерии был долгое время основным методом ведения боя то и щит сохранился дольше, как только тактика изменилась - щит редуцировался.
В африке, как верно заметил уважаемый Федор, щит заменял доспех.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (17.03.2003 21:20:52)
Дата 17.03.2003 21:40:18

То есть, в Европе доспех и одной рукой прорубался? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (17.03.2003 21:40:18)
Дата 17.03.2003 21:53:54

смотря какой

День добрый
вообще-то говоря с развитием доспеха европейские клинки стали более колющими, чем рубящими. А доспех (готический например) пррубался (пробивался) чеканами, топорами и прочими годентагми.
И, повторюсь, мечь это "второе" оружие европ. рыцаря, основное все же ланс.
Кольчатый же доспех вполне себе прорубался тяжелыми норманскими мечами или фальчионами и с одной руки.
Денисов
От И. Кошкин
К Паршев (17.03.2003 21:40:18)
Дата 17.03.2003 21:52:44

Кольчуга - да. Потом пошла техника на ПРОТЫКАНИЕ специальным оружием. (-)
От FVL1~01
К Паршев (17.03.2003 20:41:48)
Дата 17.03.2003 21:06:17

Нет ограничений по ресурсам

И снова здравствуйте

Можно либо развивать нормальный конский состав - либо наоборот НЕТ ресурсов делать такие доспехи как в японии. Щит он очень часто выступал для пехотинца как заменитель доспеха.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К И. Кошкин (17.03.2003 18:21:30)
Дата 17.03.2003 19:12:44

поправки

И снова здравствуйте
>На самом деле, на заре своей истории переселенцы с континента использовали щиты. Есть, кажется, даже фигурки ханива со щитами (тут могу ошибаться, ханива - довольно поздний период).


Есть - щит продолговатый, скорее всего плетенка из прутьев (и это щит??? сказал бы какой нибудь Торкель Бешенный Пингвин :-)

>Техника владения копьем на коне также не позволяла защищаться щитом - японский конник не столько таранил, сколько стрался пырнуть противника сравнительно недлинным (по сравнению с пехотным) и легким копьем куда-нибудь в слабозащищенное место, стараясь, одновременно, отбить его удар.


Дык это, того, конский состав то некрупный... Не до таранных ударов на могучих дестриерах... А мишень наоборот в каком никаком но доспехе - ее легкой пикой уже не потыкать, а для серьезного тарана коняшке лошаиных сил не хватает...
>Наверняка найдется кому меня поправить и дополнить. Вот и орудовали как магометане джеридом с верблюда...



>И. Кошкин
С уважением ФВЛ
От xb
К FVL1~01 (17.03.2003 19:12:44)
Дата 17.03.2003 19:36:29

Re: поправки

>И снова здравствуйте
>>На самом деле, на заре своей истории переселенцы с континента использовали щиты. Есть, кажется, даже фигурки ханива со щитами (тут могу ошибаться, ханива - довольно поздний период).
>

>Есть - щит продолговатый, скорее всего плетенка из прутьев (и это щит??? сказал бы какой нибудь Торкель Бешенный Пингвин :-)

>>Техника владения копьем на коне также не позволяла защищаться щитом - японский конник не столько таранил, сколько стрался пырнуть противника сравнительно недлинным (по сравнению с пехотным) и легким копьем куда-нибудь в слабозащищенное место, стараясь, одновременно, отбить его удар.
>

>Дык это, того, конский состав то некрупный... Не до таранных ударов на могучих дестриерах... А мишень наоборот в каком никаком но доспехе - ее легкой пикой уже не потыкать, а для серьезного тарана коняшке лошаиных сил не хватает...

Ну какой там таранный удар. Не сравнивая лошадей - сравните вес самурая и вес европейского рыцаря.
Если представить такой бред как рыцарский турнир между ними и дать самураю щит - улетит он как птица ежик.
Это тот случай когда физические данные диктуют тактику.
О борцах сумо мы скромно умолчим :-)

>>Наверняка найдется кому меня поправить и дополнить. Вот и орудовали как магометане джеридом с верблюда...
>


>>И. Кошкин
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К xb (17.03.2003 19:36:29)
Дата 17.03.2003 21:07:35

не годиться

И снова здравствуйте
самураи периода Асикага подчас бывали КРУПНЕЕ современных им рыцарей :-)


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К xb (17.03.2003 19:36:29)
Дата 17.03.2003 19:46:09

Физданные самураев (+)

Доброе время суток!
Вообще насколько я знаю у японцев с китайцами нет никакой генной мелкорослости, просто основная масса населения этих стран в былые времена крайне скудно питалась и соответственно вырастала очень ограниченных габаритов. Но знать, которая питалась от пуза, была вполне нормальных размеров, сопоставимых с европейскими. Кстати ныне молодые японцы и китайцы, особенно выросшие на американской еде, вполне себе нормальны по размеру.

С уважением, Роман
От xb
К Роман Алымов (17.03.2003 19:46:09)
Дата 17.03.2003 20:02:23

Re: Физданные самураев

>Доброе время суток!
> Вообще насколько я знаю у японцев с китайцами нет никакой генной мелкорослости, просто основная масса населения этих стран в былые времена крайне скудно питалась и соответственно вырастала очень ограниченных габаритов. Но знать, которая питалась от пуза, была вполне нормальных размеров, сопоставимых с европейскими.

Вот именно пузо и росло.
- Мышка, ты чо такая маленькая?
- В детстве плохо ела.

> Кстати ныне молодые японцы и китайцы, особенно выросшие на американской еде, вполне себе нормальны по размеру.

Это вы очень правильно заметили "особенно выросшие на американской еде" вопрос не в количестве еды а в рационе.
А в американской еде свои фокусы - когда коров кормят анаболическими стероидами, гормонами роста и прочей химией и все это попадает в человеческий организм по цепочке - вот вам и рост американских японцев и китайцев.

> С уважением, Роман
От Kadet
К xb (17.03.2003 20:02:23)
Дата 17.03.2003 21:36:25

Ре: Физданные самураев


>А в американской еде свои фокусы - когда коров кормят анаболическими стероидами, гормонами роста и прочей химией и все это попадает в человеческий организм по цепочке - вот вам и рост американских японцев и китайцев.

Не-а. От стероидов человек не станет выше чем диктуют гены. Сильнее, возможно, хотя тут все зависит от самих стероидов. У меня кстати сомнения о том как они держат свою структуру при приготовлении. А рост-результат обеспечения правильными аминными кислотами в нужном количестве, в результате нет нехватке в исходном материале для создания белков.
От Роман Алымов
К xb (17.03.2003 20:02:23)
Дата 17.03.2003 20:20:17

C ростом амеров вопрос сложный (+)

Доброе время суток!
Американцы отмечались рослостью ещё во времена когда о гормонах искусственных и не слышали. Американские деды, воевавшие ещё в ту войну, выросли на натуральных продуктах, и тем не менее вполне себе рослы. Скорее это результат индустриализации сх, когда стало возможным для широких масс достаточно дёшево и питательно питаться. В то время амеры ещё много работали физически и потому не жирели, а здоровели.
С уважением, Роман
От xb
К Роман Алымов (17.03.2003 20:20:17)
Дата 18.03.2003 03:49:43

Америка - это трудовой концлагерь с усиленным режимом питания :-))) (-)
От Warrior Frog
К И. Кошкин (17.03.2003 18:21:30)
Дата 17.03.2003 18:57:07

Дикий народ, дети гор (+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Взаимно, БРЕККЕКЕКС (200 dB).



>На самом деле, на заре своей истории переселенцы с континента использовали щиты. Есть, кажется, даже фигурки ханива со щитами (тут могу ошибаться, ханива - довольно поздний период). Со временем происходит закрытие страны (их было много) - добровольная самоизоляция и японское боевое искусство начинает идти своим, навороченным путем.

Вернее, "дети долин между горными хребтами". Все дело в "логистике". Римских VIA нет, до "дороги Хокайдо" еще сотни лет. Гужевого транспорта, на который можно "свалить" перевозку "тяжелых доспехов" на марше нет. "Все свое ношу с собой", а таскать с собой по горным тропам еще и щиты, (в условиях отсутствия массового метательного оружия), ""пешцы" не станут. Да и стиль боя "вершники против вершников", а пешие побоку к этому не принуждал. Да и размер армии посланой одной долиной против другой "неколико сот". (Просьба, "древних греков" в пример не приводить). Как в таких условиях выстроить "стену шитов"?. Эх, небыло у японцев в большем количестве "мерзкого оружия" - арбалетов. Иначе, сразу бы завели подобие шитов-павез.

>Наверняка найдется кому меня поправить и дополнить.

>И. Кошкин
Александр
От И. Кошкин
К Warrior Frog (17.03.2003 18:57:07)
Дата 17.03.2003 20:55:59

Re: Дикий народ,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Взаимно, БРЕККЕКЕКС (200 dB).



>>На самом деле, на заре своей истории переселенцы с континента использовали щиты. Есть, кажется, даже фигурки ханива со щитами (тут могу ошибаться, ханива - довольно поздний период). Со временем происходит закрытие страны (их было много) - добровольная самоизоляция и японское боевое искусство начинает идти своим, навороченным путем.
>
>Вернее, "дети долин между горными хребтами". Все дело в "логистике". Римских VIA нет, до "дороги Хокайдо" еще сотни лет. Гужевого транспорта, на который можно "свалить" перевозку "тяжелых доспехов" на марше нет. "Все свое ношу с собой", а таскать с собой по горным тропам еще и щиты, (в условиях отсутствия массового метательного оружия), ""пешцы" не станут. Да и стиль боя "вершники против вершников", а пешие побоку к этому не принуждал. Да и размер армии посланой одной долиной против другой "неколико сот".

Это немного не так. Таскали с собой, к примеру, щиты стационарные, больших размеров, кучу снаряжения для лагеря. Японский самурая тащиол на себе ОЧЕНЬ много. М размеры отрядов были ОЧЕНЬ велики. Ибо самурайское сословие было ОЧЕНЬ велико. Что привело к диким проблемам в период Эдо, когда естественный регулятор численности в виде постоянных войн исчез. Армии в десятки тысяч - не редкость. Просто техника боя была именно ДВУМЯ руками. Кстати, в соседнем КИтае щит тоже малораспространен.

>(Просьба, "древних греков" в пример не приводить). Как в таких условиях выстроить "стену шитов"?. Эх, небыло у японцев в большем количестве "мерзкого оружия" - арбалетов. Иначе, сразу бы завели подобие шитов-павез.

Зачем стена щитов? Фаланга копейщиков в пятьсотчеловек по фронту, передвигающая трусцой под крик: "Ить, ни, сан, син" - обычное дело. А вмест арбалетов был ОЧЕНЬ нехилый лук и аркебуза потом. Арбалеты были, но только как крепостное или наоборот, малое оружие.

>>Наверняка найдется кому меня поправить и дополнить.
>
>>И. Кошкин
>Александр
И. Кошкин